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【欧州】戦艦スレ ウォース8イト【日米】

1 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:13:26 ID:???
説明するまでもない海軍の象徴。
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。

先代スレ:
【ウォーリアから】戦艦スレ 7番艦【超大和・H44まで】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217155748/

2 :カズ:2008/09/06(土) 15:32:53 ID:???
もうあ8まできたのかw

3 :カズ:2008/09/06(土) 16:40:35 ID:???
三景艦

4 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:58:03 ID:???
【構想だけ】未成艦総合スレ【建造中止】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1194345329/

5 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:19:30 ID:???
前スレ

【ウォーリアから】戦艦スレ 7番艦【超大和・H44まで】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217155748/

仮想世界最強戦艦や10万t超の超巨大戦艦は。
【新説】さいきょうの戦艦スレッド【厨歓迎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184354868/

装甲巡洋艦や中型戦艦は。
最強を決めろ!中型戦艦スレッド 三番艦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1144430571/


6 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:06:14 ID:???
次は9イーン・エリザベスか

7 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:11:41 ID:???
大和とミズーリ 第3ラウンド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218961904/


8 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:15:36 ID:???
ビスマル9だよ

9 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:18:06 ID:???
クソスレらしくもう次スレの話かよw

10 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/09/07(日) 19:13:37 ID:???
スレたておつ。
( ^ω^)

11 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:15:32 ID:???
見掛け倒し戦艦ビス公については。
戦艦ビスマルクがいかに最凶か語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220709686/


12 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:16:08 ID:???
>>11
誘導するなら、こっちじゃないか?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208196617/

または
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1145255071/

13 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:37:30 ID:???
在日同士諸君、鉄の団結で逃走に勝利しよう!
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html


14 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 18:08:56 ID:???
哀号!
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/ships.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc2.html



15 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 20:19:03 ID:???
在日創価と同レベルの朝鮮人どもが執拗に忌み嫌ってるって事は、やっぱりかなり良く出来てるんだな>ビスマルク
^^

16 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 20:23:04 ID:???
あそこの中学生によると、水中防御がド狭いキングジョージ5世の設計こそが正しいらしいですからな。


17 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 20:27:27 ID:FaNP8MZW
2chで晒すから、編集合戦になっちゃったじゃねーか
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6&action=history

18 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 21:03:21 ID:???
モトが小学校の壁新聞並だったからな。

19 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 21:29:13 ID:???
>18
学研厨乙w

20 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 21:45:01 ID:???
>>15
マジレスすると、そのサイトはむしろ零戦嫌いの在日同士がビスマルクマンセーする所。
さあ在日の同士よ鉄の団結で逃走に勝利しよう!

21 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 22:48:30 ID:???
ちゃんと前スレ落としてからレスしような

22 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 00:02:51 ID:???
H級はアイオワ級より強いよ

23 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 01:50:16 ID:???
ビスマルク逃走出来ず。

24 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 09:42:42 ID:???
>>20
零戦とビスマルク嫌いの在日同士が日独を叩きながら米英仏を礼賛してるというのが正解。

25 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 21:08:14 ID:???
実際のところ、好き嫌いはともかく日独の戦艦設計方針は対極だから両方の設計方針を賛美する事はあり得ない。
と言う事はビスマルク擁護派の実態は……


まあ、こんなとこで戦艦の叩き合いしてるのは単なる戦艦オタで、半島とか在日とか関係無いと思うぞ。
ただ理詰めで考えると上記のようになるってこった。
くだらないレッテル貼りは単なる嫌韓厨だろう。
軍板でそんなしょもない連中にのせられるなよ。

26 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 22:53:51 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6&diff=prev&oldid=21688662
>双葉社超精密3DCGシリーズ『第二次大戦ドイツ軍最強兵器』では大和型と比べても、主砲や
>最大装甲圧以外の艦全体のトータルバランスでは本級の方が優れていたと評価している。
何このゆとりwwwwwwwwwwwwwwww

27 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 23:05:31 ID:???
さすが朝鮮本。

28 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 23:47:47 ID:???
>>25
人の好みの問題だからね。好みの理由を設計方針に限定しても無意味。
外観、性能、戦歴 etc. 人が好む理由はそれぞれ。
日独両方の戦艦が好きという香具師がいるのは不思議ではない。
戦歴でフッドを嫌う香具師もいれば外観で好む香具師もいるしな。

29 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 07:04:19 ID:???
>>25
>両方の設計方針を賛美する事はありえない

はあ?ソースは?

30 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 08:49:07 ID:???
そいつ好き嫌いはともかくって書いてるじゃん。
たたきあいしてる香具師はたいていスペックや設計でいちゃもんつけてるぞ。

31 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 14:11:19 ID:???
同じ戦艦という種でも運用方針で設計も変わってくる。
それに特定の国の設計方針が完璧で万能というわけでもない。
スペックという客観的な数字に対しても評価する者の基準で評価が変わる。
一国の設計方針を全て肯定して他を否定せにゃならん、などと考えるほうがよっぽどおかしいがなw


32 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 16:16:30 ID:???
うん、だからおかしいんだよ
たたき合いしてる連中はまさにそうやって他方を否定してるんだから

33 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 19:53:31 ID:???
>>25

日(大和型)
攻:重量、威力ともに空前の大口径砲を制式化
防:バイタルの集中化によるバイタル防御の緊密化
走:高速化に必ずしも有利とはいえない船型で速力を捻出する為の、あの手この手
★重さはともかく内容の割に263mと小さい船体


独(ビスマルク級)
攻:既存の同口径に対して威力と運用性でまさり、集弾精度も高水準
防:長大なバイタルを防御するにあたっての、工法と材質の選定段階における軽量化
走:高速と低燃費を両立するにあたっての、高圧機関の改良と実用化
★長さはともかく内容の割に乾燥3万9千tと軽い船体


好き嫌いというレベルの能書き抜きで、自分はその方法論が対照的な日独を双方とも称賛しとりますが、何か。

34 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 19:59:01 ID:???
戦鳥の連中にしてみれば、>>33のような奴は「さっさと死ね」というのが本音だろうな

何しろ日本人になりすまして日本を叩く事があの在日どもの目的な訳だし

35 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 20:00:25 ID:???
>>33
死ねよ敗戦国民w

36 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 20:09:58 ID:???
つーか、あそこの自称知識人にとっては日本とドイツを両方評価する奴は論外として、日本あるいは
ドイツのいずれかを評価する奴も叩く対象なんじゃね?

日本のすぐ隣だけじゃなくて日本にもいるじゃん。
戦勝国民を自称してはばからない恥ずかしい半島民族って。
だから議論しようとする事自体が全くの無駄だと思われ。

37 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 20:48:27 ID:???
分かったことはここから勇ましく出撃した夏厨が予想通り
デアゴやらの下らないゆとり本を根拠にしてたこと。
ここで在日だの何だのと好んで書いてる奴の知的レベルは
支持対象に変わりなく、低い。

38 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 20:52:09 ID:???
鳥の脳で戦う人たちは、ドイツ戦艦の防御をこき下ろそうとしてポケット戦艦と他国のまともな
戦艦を大まじめに比較してるからね。トンデモ本の世界だわ。

39 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 21:16:21 ID:???
ここで在日だの何だのと好んで書いてる奴の知的レベルは
支持対象に変わりなく、低い。

40 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 23:43:21 ID:???
まあ、そのホケット戦艦を戦力的に凌駕するものを造るのは案外簡単なんだけどね。
(そんなもんWW1の巡戦ライオンを復刻すればそれでよい)

ところが、同じ1万t同じ口径28cmで同じ航続力と同じ速力を出せる艦を造れっつーと、これは難しい罠。
ま、こういう事を言うとあそこのアンチドイツの英厨あたりが火病を起こす事うけあいなんだけど♪

41 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 23:47:07 ID:???
デアゴの本って何だろう
(´ω`)?
果たして昔のタミヤの設計図の解説書よりも読みごたえのある物かね?それは

42 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 15:32:55 ID:???
デアゴスティーニの週刊大和をつくるじゃね?

>昔のタミヤの設計図の解説書よりも読みごたえのある物かね?
ないなwwwwwwwwww

43 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 15:37:13 ID:???
なんかお前らの脳内人間がどう思うだろうかとか、どうでもいいよ。

44 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 15:54:37 ID:???
>昔のタミヤの設計図の解説書

アイオワやSダコタの舷側装甲が457mmで大和以上とか書いてあったな

45 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 16:07:16 ID:???
>>40
>まあ、そのホケット戦艦を
どういう入力方式を使っていると「ポ」と「ホ」を誤入力するのだろうか。

46 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 19:47:33 ID:???
>>45
 かな入力なんじゃ?

47 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 20:28:45 ID:???
―積む前によくお読み下さい―

48 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 20:32:18 ID:???
>>44
ウォータラインのアイオワとタコダって、フジミとハセガワじゃん。

49 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 22:10:08 ID:???
今思うと田宮のは解説や装丁も丁寧で風格があったな。
後発製品や他社が後で造った金型では負けてたけど。

50 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 07:51:17 ID:???
フルハル1/500あたりで、ゼヒ静岡4社にドンパチをおっぱじめて頂きたい。

51 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 09:51:33 ID:???
Wikipedia(ウィキペディア)軍事関連スレ5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1209221540/
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。

各国と違ってドイツはWWTの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。

583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す(機関に在籍させる)余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。

これこそが「技術の断絶」の正体。

52 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:15:46 ID:???
>>51
激しく既出

53 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:36:53 ID:???
ビスマルクの装甲配置がWW1当時のものと比べて全く進歩してないとしきりに主張する人間ってのは

◆その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか

◆その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもWW1当時の既存艦と同じなのか

◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御幅となる本級の艦幅に対して、
その船体を29kt以上で走らせられる機関がWW1時に存在したのか
また、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか


少なくともこれらの点を都合良くスルーしてるからな。
まあ、短絡的な戦鳥脳はあの程度なんだろうけど。(笑)

54 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:49:10 ID:???
重けりゃ強いという屁理屈でバ韓国の戦車を称えながら陸自の戦車を叩いてる民族だから、
船体の混み入った断面と適当な装甲厚がスペックに載ってさえいれば、その実力がたとえ
マレーのような惨敗を招いて当然のものであっても「最強」になっちゃうんだろうなw

55 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:59:10 ID:???
>>53
>その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか
 他国の15インチ砲戦艦よりも格段にふやけた船体により捻出される(笑

>その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもWW1当時の既存艦と同じなのか
 全然変わらない(藁

>◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御
幅となる本級の艦幅に対して、 その船体を29kt以上で走らせられる機関がWW1時に
存在したのかまた、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか
それは無理だw

56 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:36:28 ID:???
>>53
防御にまったく貢献しない船殻構造自体が最初から重いイギリスは、結局あの程度の
内容でしかないヴァンガードをドイツよりも3,000tも余計に使って完成させる
事しか出来なかった訳だから、造船技術に関しては完全に立ち遅れてるね。

ちなみに>>55によると装甲上下幅5.2m吃水線上3.6mの舷側アーマーを計画
した戦艦がWW1に既にあったらしいけど、これって噂の「戦鳥特有のダブスタ電波」
というやつなの?
これを浴びるとどうなるの?
死ぬの?

57 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:42:48 ID:???
たぶん>>55はフッドとビスマルクがまったく同じにしか見えない「自称知識人」なんだと思われ

58 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:44:28 ID:???
確かにバイエル級は水線甲帯のほとんどが水中に沈み込んじゃってるからダメダメで該当しないよね。

59 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 17:34:15 ID:???
転載
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。

60 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 18:51:41 ID:???
ドイツの提案した水中防御はその広い空間を使って爆圧を拡散させる方式の為に、オランダが
計画するもともとの要求排水量と幅がともに小さい(28000t、30m)巡洋戦艦では、浸水時に
傾斜が過大となる恐れがあり、却下。
またドイツ側の提案した弾火薬庫と機関のレイアウトは区画がともに小さく、しかも当時まだ
試験を行っていない巡戦用の高圧缶の使用を前提とする内容であった為、これも却下。
なお、オランダは当時のアムステルダム工廠で製造しうるより低圧な機関の搭載を決定。
―NAVAL INSTITUTE 英仏蘭露ごった煮編―

なんか戦鳥の妄想本とニュアンス違うな。
(´・ω・`)


61 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 18:55:45 ID:???
アンサルドはプリエーゼ式の内容がオランダに漏れるのを警戒しつつ、オランダを通じて
シャルンホルストの情報を欲しがってたんだよな確か

62 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 19:05:59 ID:???
とりあえず船体の骨格と装甲の区別もなしにドイツ叩きの電波を飛ばす>>55は戦鳥信者くさいな。

63 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 20:39:21 ID:???
転載
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。

もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。


64 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 22:27:52 ID:???
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない(つーかやりたい放題やった)H44の断面図ですら
WWT型防御要領から変わってないから。

もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。

65 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 22:44:58 ID:???
あのサイズで20インチ8門のみと言うのは流石ドイツ第三帝國驚異の科学力!!

三層合計で330mmの水平甲板に思いっきり無駄にリソースとられてますな。
他国ならずっとコンパクトに仕上げそうなもんですが、例によって耐久力だけは異常に凶悪なんでしょう。

66 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 23:28:46 ID:???
とりあえず日頃ドイツ艦の防御をWW1の英艦と一緒くたにして叩いてる>>65が、今度は
水平防御が過剰だから他国の技術に劣るなどとダブスタの電波を飛ばしてるのが戦鳥信者
丸出しで笑えるというのはおいといて、防御重量の約1/3強が間接防御に回ると思われる
ドイツ艦よりも重厚な防御の船体により多くの砲を積む艦がより軽く出来ると考えている
>>65の脳内戦艦には、果たしてどれだけの突っ込みどころがあるのか、興味はありますな

67 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 23:39:14 ID:???
とりあえずリシュリューにもう4門積んだ4万何千tのやつあたりでも引っ張り出して墓穴を掘るんじゃね?
でもリシュリューの特に縦隔壁の少なさに起因する区画密度のなさは船体の大型化に向かないからって事で
自前の細分化構造のまま大型化したんだよなHって確か。
まあ物事には限度があるから途中からはどう考えてもムリな内容になっていくんだけど。

68 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 00:11:33 ID:???
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。

69 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 00:23:26 ID:???
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………

だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。

991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。

70 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 01:35:27 ID:???
あっちゅー間に轟沈した前スレ995氏へ

Bernard & Graefe Verlag 刊 Die Schlachtschiffe Der Bismarck-Klasseにはビスマルク級の重量明細と建造単価を始め
とする各種要目が、同 Von Der EMDEN zur TIRPITZ にはドイッチュラントにのせられてダンケルクやリットリオを建造
するに到った他国の動向や、当初の30cm砲搭載プランから35cm搭載プランにシャルンホルストの実績を踏まえた
上でかつてのバイエルンと同口径の砲を搭載する経緯が載ってはいるけど戦鳥本の著者の見解に合致する内容が載ってない
上に、BATTLE SHIPS にはより優速でより多くの装甲と射程、そしてより大きな威力を持つビスマルクとバイエルンとの
類似性については、その3軸推進と装甲分布と口径のみ なんてくだりがあるもんだから、ソースをおぬがいしている
次第でありまして。

71 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 01:47:38 ID:???
995氏なら爆沈した前スレの艦尾部分と一緒に海底に沈んでるから、
呼べば来るんじゃね?
ここの住民はスレが吹っ飛ぶ度に毎回溺死してるし

72 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 02:29:47 ID:???
前スレの993氏ならびに999氏へ

R級はQE級に対して舷側アーマー上下幅を40cmほど拡げるとともに最厚部も拡大、その一方で水平防御の
最厚部を一層高い上甲板としながら水中防御隔壁を減じた結果トップヘビーとなって安定性を欠くところとなり、
バイエルンに対しては直接防御で僅かに勝るものの間接防御では約2500t程下回る訳ですね。
わかります。

73 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 02:50:07 ID:???
>>72
993氏や999氏じゃないけど、タートルバックがその厚さや位置的に直接防御として
よりもむしろ水中防御の隔壁として機能するのを狙ったであろう英式艦はフッドや
長門などのような船体幅に対して機関幅が広くて吃水も深い高速艦であって、より
機関区幅が狭い快速或いは低速艦は、独艦同様に直接防御に活用してる例もあるよ
まさしくQE級やR級がそれ

74 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 03:57:51 ID:???
>>70
>ドイッチュラントにのせられてダンケルクやリットリオを建造
つーか、フランスはポケット戦艦を「口実」に議会を説得しただけだからねw
まーイタリアはダンケルク級への対抗にリットリオ作っちゃったけどw

ドイツは自らの首を絞め続けただけw

75 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 07:25:21 ID:???
>つーか、戦鳥がビスマルクよりも進んだ設計だと主張するフッドと比べりゃ早いじゃん。

 戦鳥でそんなこと言っている常連はおらん。何か故意に貶めようとしているのか、被害妄想なのか。そんなのが時々出てくるな。

76 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 12:36:05 ID:???
独:ドイッチュラント ⇒仏:ダンケルク ⇒伊:Vヴェネト



独:シャルンホルスト ⇒仏:リシュリュー



独:ビスマルク

このあとの未成艦としては英のライオン、独のH39があるけど、仏は
手詰まりなうえに敢えなく降伏してるな
くれぐれも暴走行為は慎みましょう

77 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 12:46:18 ID:???
H44

78 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 15:28:02 ID:???
>>76
ちゃうちゃう時系列として

独:ドイッチュラント ⇒仏:ダンケルク ⇒伊:旧式戦艦大改装
           ⇒英:レパルス小改装          


独:シャルンホルスト ⇒仏:ストラスブール⇒伊:リットリオ第一グループ
           ⇒英:レナウン大改装
↓          ⇒ソ:クロンシュタット級(未完成)

独:ビスマルク ⇒仏:リシュリュー級⇒伊:リットリオ第二グループ
          ⇒英:キング・ジョージV世
           ⇒ソ:クロンシュタット級
↓(未完成)
独:H39〜41  ⇒仏:ガスコーニュ級⇒仏:アルザス級
          ⇒英:キング・ジョージV世⇒仏英:ライオン級
           ⇒ソ:ソビエツキー・ソユーズ級

の順番

79 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 16:57:07 ID:???
>>78
世代ごとに体系付ければそうなんだろうけど、>>76はイタチごっこの順番を言っているのだと思われ

80 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 19:32:43 ID:???
前スレ

868 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:48:17 ID:???
アメリカの砲弾と言うとSHSばかりが喧伝されるが、弾殻自体他国と一線を期する硬度分布になっていて斜撃性能が非常に優れている。
実戦では正撃より遥かに斜撃が生じ易いため更にドイツ艦にとっては不利になる。
こと砲弾に関しては最初から米独では比較にならない。

873 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:14:52 ID:???
アメちゃんの新砲弾はヤバ過ぎ、ドイツどころか他の国でも太刀打ちできない。
それでなくとも凶悪なのに大戦中に改良されて更に貫徹力が増大してる。
やってらんない。


この改良型について教えてくれ

81 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 21:24:11 ID:???
995:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:32:23 ID:??? [sage]
>>992
ドイツファンならBattleshipに安住してないでドイツ語の本も読もうや。
すぐピンとくるやつもいるくらい有名な本だから。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/index.htm
このサイト参考
三脚檣


82 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 15:38:59 ID:???
>78>79

28年度計画:ドイッチュラント級×1(他31年度と32年度計画が各1隻)

31年度計画:ダンケルク級×1(他34年度計画×1隻)

34年度計画:Vヴェネト級×2(他38年度計画×2隻)
34年度計画:シャルンホルスト級×2

35年度計画:リシュリュー級×2(他38年度計画×2隻)
35年度計画:ビスマルク級×1(他36年度計画×1隻)

83 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 15:46:20 ID:???
ビスマルクがダンケルクに対抗し、リシュリューがビスマルクに対抗して計画された
という仏厨の妄想も、今思えばかなりの電波だよな。

84 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 16:10:53 ID:???
35年計画で同年10月には起工するリシュリューの口径がさくっとバレて36年7月にはもうビスマルクが
38cm口径艦として起工される訳だから、情報ダダ漏れですな。
しかも8ヵ月後に起工したビスマルクに工程の途中で追い付かれてるし。

85 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 17:08:39 ID:???
>>83
生憎欧州産の資料を読むと多くがそういうシナリオとなっているんだがw

ドイツ製の資料であってもw

>>84
そりゃ11インチ砲巡洋戦艦であるシャルンホルストの対抗艦が13インチ砲戦艦
ダンケルクならば、フランスは更に2インチアップした艦砲を積んでくると予想
しないほうが間抜け。

86 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:29:50 ID:???
>>85

なるべくソース頼むね
仮称艦Fが最終的に35cmではなくついでに40cmもやめて38cmを
搭載するに至った経緯は、仏のダンケルクの拡大型が38cmを積んでる事
が明らかになったからなんだけど

87 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:36:00 ID:???
リシュリューはリットリオと「正体不明の」シャルンホルストに対抗した
35000tじゃなかった?
完成間際になって慌てて38000tに仕様変更してるあたりが間抜けだけど

88 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:40:32 ID:???
>>85のソースは戦鳥信者が書いたWikiあたりと思われ。
「という意見もある」とか「というのが海外の評価である」というゲタをはかせて珍説を
垂れ流すのがあそこの連中。

89 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:45:10 ID:???
>ゲタをはかせて珍説を垂れ流す

つまり在日創価の毎日新聞そのまんまな訳ですね。
わかります。

90 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/09/16(火) 02:02:23 ID:???
事の次第は、

【独】32ないし34年より30cm砲搭載の3万tもしくは33cm砲搭載の3万5千t艦を検討。
ダンケルクには当初1万9千tに始まり2万6千tでまとまりつつあった装甲艦(のちのシャルンホルスト)で対抗。



【仏】得体の知れないシャルンホルスト級を凌駕しVヴェネトに対抗すべく、リシュリューを38cm砲搭載で計画。



【独】35cm砲搭載の4万1千t艦を検討中に、伊に続いて仏もまた38cm砲を搭載する事が判明。
なぜかこれを3万5千tで計画出来ないかと無駄な検討を行うが、結局4万2千tクラスに。
この排水量で今度は40cm砲搭載も検討されるが、より妥当な38cm砲に決定される。

つまり、実際の伊と想定上の独のそれぞれに対峙する為に38cm砲を搭載するリシュリューの起工に踏み切った仏が
実はわざわざドイツにも38cmを積ませちゃったと。
まさしく疑心暗鬼・腹のさぐりあいの結果ですな。
( ^ω^)

91 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 02:36:33 ID:???
>>90
アンタは本当にわかり易いよなあ

92 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 18:41:30 ID:???
33cm砲で最初から3万5千屯ってのはシャルンホルストよりは
普通にまともっぽいけど、なんの制約もなしに砲口径に見合った防御
と高速機関を与えると、やっぱこれくらいになるのかねえ本来は。

93 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 19:20:59 ID:???
シャルンホルストの28cm砲で第一次大戦当時の35cmなり36cmなりの砲よりは射程も威力も上だから、
たかだか33cmつっても第二次大戦式戦艦でまともに対応防御をやると結局はああなるんだろうね。
逆にいうと、より大口径を積む第一次大戦艦がもっと小さい排水量で収まってるのは、船体構造も装甲防御も
それだけ貧相だったって事。

94 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 20:56:38 ID:???
つーか、WW1の戦艦ははなっから要求速力が低いから船体が短いでしょ
まあ巡戦の方は機関が大きく重いといってもトータルで見ると備砲に対する排水量は
WW2よりも遥かに少ないから、いかに船体が細く防御材が少なかったかが伺える

95 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 13:07:49 ID:???
哀号!
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/ships.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc2.html

>>シャルンの弩級ヘナヘナ28cmでは威力が足りないだろ、砲弾は300kgで30.5cm砲の400kgにも及ばない。
実際ダンケルク級にはかなわないし。
ましてやマッケンゼン級の35cmや日本、アメリカの35.6cmには威力的に劣ります。
ましてや38.1cm砲には全然かないません。

96 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 18:13:49 ID:???
mono-スペック厨にまともな思考能力があるはずも無く・・・(´・ω・`)


97 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 18:30:19 ID:???
世艦増刊「近代戦艦史」発売だぁー

98 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 19:09:51 ID:???
さっき比較的大きな書店に無かったのでまだ発売は先だと思ってたのに


ショーック!!

99 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 19:23:18 ID:AWtIR893
地方なんで未だ見てないですが誰が執筆してます?
まさか大塚とか?

100 :97:2008/09/17(水) 20:32:19 ID:???
主に阿部さん

101 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 21:38:17 ID:???
ハセガワ 1/700 戦艦サウスダコタの説明書を確認してみた。
・・・
防禦はアメリカ伝統の集中防禦方式で、砲塔の最厚部が18インチ(457mm)、
舷側のベルトが16(406)〜18(457mm)インチというもので、ここは大和型の
410mmより厚い。
・・・
wikiだと、装甲:舷側 310mm+22mm ・・・(´・ω・`)
急降下爆撃の直撃弾を受けた砲塔の位置も食い違いがあるね。

102 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 22:07:05 ID:???
>>95
ユトランド沖でドイツの28cm砲や30cm砲に撃ち負けたイギリスの13.5インチって、
弾量635kgのMk‐V(H)でも射程1万での舷側貫徹力は318mm前後じゃなかった?

シャルンホルストの28cmSKC/34は1万5千mで概算330mm前後、射程1万mなら
減装の実射でも348mmなんですけど。

あ、火病起こすなら巣に帰ってからにしてね。

103 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 22:17:11 ID:???
マッケンゼンの35cmの貫徹力は詳細不明だけど、WW1の独12インチや英13.5インチよりは普通に上で
バイエルンの38cmには劣るだろうから、シャルンホルストの28cmはだいたいそれに近いんじゃね?
もちろん炸薬量は口径相応どまりだけど

104 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 00:06:50 ID:???
>>97
やっべ買いに行かなくちゃwwwww


105 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 00:11:03 ID:BlZVp9lf
>>100
サンクスです。
阿部さんですか…
日本戦艦史を読む限りあんまり期待出来ないですね。

106 :97:2008/09/18(木) 06:38:13 ID:???
105氏は誰が望ましいと思うの?

107 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 13:34:05 ID:???
>>101
30年前にそれを読んで
大和でもサウスダコタは堅すぎで難儀するんだろうな
非防御区画を徐々に削るか極度の接近戦しかないのか、とか想像してた

108 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 13:55:09 ID:BlZVp9lf
>>105
阿部氏が嫌じゃないんですが過去記事の焼直し記事書くのが多い方なんで。
誰がいいかと言われるとすぐに名前が出ないです。申し訳ない。

109 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 14:27:29 ID:???
「新事実発覚!」って記事でもなきゃ、焼き直し記事はしかたなす。
逆に、「前の記事と口調が違うじゃねーか!」って某氏よりいいだろ。

110 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 17:00:07 ID:???
世艦の執筆陣だと、中川務氏あたりを期待したいんだが、
「日本」ってだけで、阿部氏あたりになっちゃうのがいつもどうにもこうにも。

111 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 20:04:34 ID:???
喜び勇んで買いにいったのだが、現物読んでがっかり

旧版より薄くなったとさえ思える内容。
旧版お持ちでない方ならいいけれど昔からの世艦読者や軍オタから見たら……
新しい知見が全く無くホントに焼き直しとしか言い様が無い。


結局買わずに帰ります。

112 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 20:19:13 ID:???
>>101
昔(70年代まで)の潮書房の出版物も同じような解説してたよ。世界の艦船ですら
「垂直な12インチ内装装甲+舷側外板まで伸びた5インチ防御甲板による特異な
2段防御」なんて書いてた。


113 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 20:42:12 ID:???
全く的外れな事は一緒なんだけど、世艦のそれと模型インストは全然違う間違い方だよね。
ソース自体が別物と思われ。

世艦の方はアイオワもダコタと同様に実艦と似て非なる断面図と共に
「前級と異なり舷側装甲は垂直な外装12インチだが舷側表面は平滑で装甲の存在がわからない。
さすが技術先進国アメリカ」
と言うようなトンデモ解説がされていた。
数年前の世艦にも手違いでかこの断面図が掲載されていてビックラこいた。

114 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 01:08:27 ID:???
>>>112
その断面図知ってるけど、人知で考えられる限り最強って気がする
舷側は12インチだが、18インチ砲でも手におえないイメージがある

115 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 01:25:46 ID:???
あれは非常に限られた範囲を非常に限られた角度で命中しないとその効果があらわれないから文字通り絵に描いた餅。

全然脅威ではないと思われ。

116 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 03:23:07 ID:???
たいていの弓なり弾道は対応するんでないの

117 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 06:25:23 ID:???
対応できるのは本当に縁辺だけだし。

元より間違った推測図を無理矢理こじつけてつけた意味合いに意味なんてないですよ。
それにあの方式を有効活用するためにはインターナルな舷側アーマーをより奥に配置する必要があって、それはヴァイタル容積を減少させるだけでなくアーマー外部の無防備容積の拡大と浮力の減少を招く。
悪い事づくめです。
現実に採用した国が無いのは当前でしょう。

118 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 13:46:40 ID:???
あれって外側区画は完全に捨てて中心部だけ守るものなんだと思っていた
やっぱまずいのか

119 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 19:35:22 ID:???
機関区と水中防御区の両方の容積を効率よく確保しようてんなら、垂直+外装式に限るなもし。
それでもkGvは水中防御が狭かったけど。

120 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 22:18:58 ID:???
ダニエルズサウスダコダ級
サウスダコダ1924年8月、インディアナ1925年10月、マサチューセッツ1925年4月、アイオワ1925年6月、モンタナ1925年9月、ノースカロライナ1924年11月

新造時、基準排水量43200t、全長208.5m、全幅32.2m、機関出力63000hp、最高速力23kt、航続距離10ktで8000浬、
主砲40.6cmL50三連装四基12門、副砲15.2cmL53単装16門、高射砲7.6cmL40単装4基(後12.7cmL25単装6基)舷側装甲343mm、主甲板装甲89mm+57mm
改装後
基準排水量48600t、全長208.5m、全幅35.3m、機関出力63000hp、最高速力22kt、航続距離10ktで8000浬

主砲40.6cmL50三連装四基12門、高射砲12.7cmL38連装8基16門、機銃ボフォース40mmL56.2mm四連装20基80門、舷側装甲343mm、主甲板装甲127mm+38mm

121 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 22:19:44 ID:???
ダニエルズレキシントン級
レキシントン1926年3月、サラトガ1926年8月、レンジャー1927年4月、コンスティレーション1926年9月、コンスティテューション1926年11月、ユナイテッドステーツ1926年12月
新造時
基準排水量43600t、全長266.5m、全幅32.2m、機関出力180000hp、最高速力33.3kt、航続距離10ktで8000浬、
主砲40.6cmL50連装四基8門、副砲15.2cmL53単装16門、高射砲7.6cmL40単装6門、(後12.7cmL25単装6門)、舷側装甲178mm傾斜12度、主甲板装甲57mm+45mm+38mm、
改装後
基準排水量50500t、全長266.5m、全幅32.2m、機関出力180000hp、最高速力31.5kt、航続距離10ktで8000浬、
主砲40.6cmL50連装四基8門、高射砲12.7cmL38連装10基20門、機銃ボフォース40mmL56.2四連装26基104門、舷側装甲178mm傾斜12度、主甲板装甲127mm+38mm、


122 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 03:55:39 ID:M/eT8gg3
アイオワ級の正確な装甲配置と厚みが掲載されたのは、1982年ごろに出た
世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」が最初だったよううに記憶する。

123 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 13:30:18 ID:???
おい、世艦の近代戦艦史はフランス戦艦の間違い多いなあダンケルク級
ストラスブールの舷側装甲が283mmじゃなく241mmでダンケルクと同一に
なってるし・・・
リシュリューの記事でこの期に及んで主砲身ボーリングして38.1cmにした
とか我が目を疑ったわwwwwwwwwww

旧版二写真追加しただけならば学研にだって出来るっつーwwwwwwwwwwwww

124 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 15:24:52 ID:???
長門の大改装後の装甲厚もかなりひどい・・・

125 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 16:51:00 ID:???
サウスダコタやkGvの弾って、3万7千mも飛ばんよな

126 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 23:50:27 ID:???
このスレの
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1222005129/
ID:hBaAzhz3を何とかしてください
これでは軍板全体がこんな人間ばかりだと勘違いされてしまいます。

127 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 15:00:11 ID:???
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/sono39/?u=http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1222005129/

素晴らしい

128 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 19:44:29 ID:???
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
91式徹甲弾について
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html
ヘッポコ巨大ゴミ戦艦ビス公の真実2、ビス公の沈没。

129 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:27:58 ID:???
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ビス公の真実Uはこっちだ。

130 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 01:53:33 ID:???
つまり、この先生が持ち上げる英仏の戦艦よりはビスマルクは普通にまともだったと言いたい訳ですね。
わかります。


131 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 08:52:23 ID:???
哀号!
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
http://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
http://www.warbirds.jp/sudo/ships.html
http://www.warbirds.jp/sudo/bc.html
http://www.warbirds.jp/sudo/bc2.html



132 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 16:51:23 ID:???
超大和級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E5%A4%A7%E5%92%8C%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
モンタナ級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%8A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
ガスコーニュ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A5_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
アルザス級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B6%E3%82%B9%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
ソビエスキーソユーズ級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%BA%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
装甲巡クロンシュタット級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E7%B4%9A%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
オランダの装甲巡案
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E8%A8%88%E7%94%BB


133 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 18:05:12 ID:???
>>130
まあ真実味一路についてはその叩いてる対象がむしろまともで持ち上げてる対象が割とうさん臭いという
点では、朝日新聞や毎日新聞に近いものがあるよな。


134 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 18:09:27 ID:???
つーか、ソースなしの捏造をもっともらしく真実などと言ってる時点で
聖教新聞なみではないかと

135 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 20:41:10 ID:???
あそこはせいぜい「せんかんスレッド」レベルのやりとりだな。

136 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:42:08 ID:???
ココはちがうんかいなww

137 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 02:05:20 ID:???
>オランダ巡戦の船体構造はアメリカ式とイタリア式の混在で防御力もシャルンホルスト級よりも優れていた。


オランダ巡戦の武装・速力・装甲厚・排水量がほぼアラスカに近いって事を考えりゃ、直接防御のみならず
間接防御もアラスカ並にはヘボって事はわかりそうなもんだが。
まあ短絡的な戦鳥信者なら無理もないか。

138 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 15:18:04 ID:???
>>137
ヒント:装甲配置や内部構造

139 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 17:28:38 ID:???
>>137
自称知識人にしてみると、間接防御ってのは全く不必要なファクターらしい。
なので議論以前の問題かと。

140 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 18:40:01 ID:???
オランダに高温高圧缶の製造能力が無いんで、より低温低圧でしかも場所と重量を食う機関に変更し、
それに合わせて区画も冗慢にならざるを得なかったんだっけ?
要求速力がばかに高い細身の船体のままで。
シャルンホルスト以上にダメじゃん。

戦鳥のアニオタ英仏厨の脳内じゃ高性能なんだろうけど。

141 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 18:57:11 ID:???
要するに最初はミニシャルンホルストふうだったものを(小さいシャルンホルストという時点でもう苦しい)
機関と区画を漫然としたものに変更してkGv的に退化させ、直接防御はアラスカ並の肉厚を適当に傾けたら
戦鳥信者が「米仏艦なみに高性能」などと無知っぷりを披露してる訳ですね
わかります

142 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 20:32:31 ID:???
ウィキペディアで絶賛されてるリシュリュー級の主砲ってホントにあんなすごい性能なの?? 長門型の41サンチ砲より高性能なの??

143 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 21:51:06 ID:???
戦鳥アニオタのかなりが10年前くらいまで佐藤デブ輔の小説の愛好者だった。

多分シャルやアラスカ、B65を絶賛する感覚は佐藤のラインから来てる。
小峰も仮想戦記の戦い持ち出して命中率がどうこうなんて本気でやってたらしいからな。
昔自白してた。現実との区別ついてりゃ常識としてやらねーよwアホかw

『やっぱり勝てない? 太平洋戦争』とかはその頃の反動で金儲け図った企画。
妙に他罰的なつくりも何時ものように2chで七誌のまま説教したり
アルザスのアイデアパクったりするのと同じ感覚でやった後ろめたさの裏返し。
あの痛すぎる新戦艦試案コンテスト見てれば分かる。

144 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 01:41:08 ID:???
>>142
ありゃ単なる戦鳥仏厨の手前ミソ。
ビスマルクの47口径より砲身が若干短く、装薬が若干多く、砲弾が若干重く、
発射速度が同等かやや劣る程度。
それ以上でもそれ以下でもない。
砲弾単体では長門の41サンチの方がより破壊力があるが、実際の撃ち合いでは
欧州勢の新型38センチないし15インチの方が有力だろね。
これはまあ年式が新しいから当然。

もっとも、トラブルの見本市のようなネルソンの16インチ3連装に比べれば、
長門の連装41サンチの方が断然実用的。

145 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 01:53:45 ID:???
>>144
なるほど日本の旧式戦艦>欧州新型戦艦ですな。分かりました!

146 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 02:27:42 ID:???
>>144
 あれは軍艦の主砲スペックデーターのHPからの引用だろw

147 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 07:17:13 ID:???
 長門も演習で結構トラブルあるけどな

148 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 13:07:46 ID:???
長門はまぁ随分改造してるからなぁ、装甲追加に主砲の換装やら

149 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 21:41:11 ID:???
仮に長門の連装砲に初期マイナートラブルが発生しようが、そんなものは機械的に解決可能な範疇に過ぎん。
そのクソ重さにローラーがへこたれて旋回すら不能となるネルソンの3連装に比べれば、長門らの連装砲の機械的信頼性
は遥かに文化的だな。

150 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 21:55:59 ID:???
QEの15インチ連装Mk1の800tですらその就役当初は空前の大重量てんで大騒ぎしながら制式化して
るんだけど、そこから一挙に75%増の泣く子も黙る1400tだからなあ。
そこへ重量制限厳しく構造強度的にも堅牢とは言い難いネルソンの船体だから、機械的な完成度などは二の次
以下だったんじゃねーの?

151 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/09/26(金) 22:46:43 ID:???
バイエルン:QEレベルの技術水準がせいぜいの当時だと、かなり強引な手段でこれらに対して部分的に優位を確保する
しか「次の手」がなかったという事情があったのもまた事実なんだぬ。

その間接防御も含めた装甲重量は排水量28000tの40%近く(1万1000t以上)にも達するバイエルンに対し
排水量33000tのネルソンの防御重量は31%前後(10000t強)でしかなく、これは巡戦マッケンゼンにも
及ばない。

んで実際にバイエルンとネルソンが撃ち合うと、相手に勝てる可能性がより高いのはあの既存艦群の頂点に君臨する
鬼のようなバイエルンではなく、およそ欠点だらけでむしろかなりスカタンなネルソンの方なんだぬ。

つまりWW1末期からその直後の時期というのは、ハードとしての技術水準がある程度高度化して飽和しちゃってる
(その具現がバイエルン)代わりに、ソフトとしての設計着想はそろそろ次の段階を模索しようとしていた状況な訳で、
かなり混沌としていたんだぬ。

ひいき目に見てもメカ的にかなりダメなネルソンではあっても、本級の及ぼした影響はかなり大きい。
( ^ω^)

152 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 22:53:41 ID:???
バイエルンとQEつったらデアフリンガとライオンみたいなもんだろ
QEでバイエルンを黙らせるのは難しいやね
まあ確かにネルソンくらい無茶な事をやらんと勝てんわな
撃ちながらあちこち壊れるかも試練が

153 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 22:57:33 ID:???
>>149
 使用頻度の問題もあるがね。

154 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 22:58:25 ID:NkmKBVSV
つか長門並みに魔改造すればネルソンもそこそこ使えるようになったんじゃね?

155 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 22:59:41 ID:???
【火力】
ネルソン≧WW2QE>バイエルン≧WW1QE

まあ確かにそうなんだろうけど、こうして見るとネルソン砲って就役時から
殆んど進歩しとらんよな。

156 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:22:02 ID:???
 砲はともかく砲弾はかなり変わっている。
 大戦前に日本海軍が入手していた英国徹甲弾の資料が残っているが、実際にWWUで使用された徹甲弾とは明らかに異なっている。

157 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:44:50 ID:???
弾体強度が足りんから胴部でヘシ折れるんだよな。
くわえて信管の遅働性が今ひとつで鋭敏に起動するから、ユトランドでは
せっかくの15インチ大口径のメリットも額面通りにはいかなかったと。
見た目派手に炸裂するから被害が大きいかに見えるが、相手の防御構造に
対しては致命傷にならない。

158 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:56:51 ID:???
日露戦争の三笠達の砲弾も下瀬火薬が爆発しやすく信管が鋭敏で派手にロシア戦艦上で爆発したわりにはあまり直接被害が無くて火災の二次災害で大損害だし。
ロシア戦艦の砲弾は初期の徹甲弾で不発弾ばかりであまり被害が出せなかった。
ドイツは徹甲弾を改良してちゃんと作動したかんじだな。

159 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:58:26 ID:???
>>154
船体がだだっ広いので火器の増設は長門やQEなどより遥かに融通が効くが、もともとの特異な配置による艦の実用性に
ついては最初から長門やQEには及ばないので、それこそこれらを上回る大規模な魔改造でもやらない限りは実用性良好
な艦にはならないと思われ。
船体を後方へ大延長して大機関を押し込むとかね。
まあ、改造しなくても最初からそうなってるのがリシュリューなんだけど。

160 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/09/27(土) 00:31:35 ID:???
>>158
ドイツの大遅動信管による徹甲弾はついに作動せずじまいの不発も多いじょ。
つまりイギリスの逆。
炸裂するのが鋼鈑の向こう側へ抜けたあと(対POW)とか、薄板を反対舷に貫通して炸裂もせずに海中行き(対レナウン)
とかね。
信管の構造に関しては、ドイツの砲弾はWW1のまま。
より確実な炸裂を則す為に炸薬の改善を行ったアメリカなどとはこの点が対照的。
もっとも、実戦では米英も5発中1〜2発の割で不発を出してるから、砲弾の信頼性なんてのは案外低いのかも知れない。
(対ダンケルク、対ジャンバール)

一方でドイツはその高初速を維持したまま砲身の損耗を抑える低温燃焼の装薬を実用化していた。
水中弾効果については1_も検討されておらず、舷側手前で水中弾となった砲弾は結局POWの外板をつついただけで
終わった。
なのでフッドに対してはその砲弾の遅動性が有効に働いた例である反面、POWに対してはその砲弾の欠点が全部出た
結果なんだぬ。
( ^ω^)

161 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 07:16:38 ID:???
>>157
 WWT時の砲弾だね。その後の資料も日本で入手していて結構警戒している。
 しかしWWU時の資料は日本海軍では入手出来なかったらしい。

162 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 09:42:42 ID:Qp40hndG
>>143
古峰文三は昔は丸に掲載された写真の解析でお茶濁してデカイ顔してた。
戦鳥の他の常連からも白眼視された奴が何故あんなに売れる様になったか?
これこそ解明不能な謎。

163 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:15:47 ID:???
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
91式徹甲弾について


164 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:24:52 ID:???
>>152
なんかモンティパイソン・ホーリーグレイルの黒騎士思い出したw
独艦の攻撃 ネルソンの主砲が壊れた!
ネルソン「なんのワシはまだ戦えるぞ」
独艦の攻撃 ネルソンの機関は停止した!
ネルソン「まだまだワシは戦えるぞ〜」
独艦の攻撃 ネルソンは真っ二つになった!!
ネルソン「なんのなんの、船体が壊れただけじゃ! ワシはまだまだ戦えるぞぉ〜!!」
独艦「…………」

165 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 11:07:07 ID:???
普通にネルソン級は強いだろ速力が遅いけど。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/02.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6


166 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 16:47:19 ID:???
はっきりいってQEよりも進んだ設計。
そしてQEよりもかなり無理な事をやってて、結果的にその出来はまったくの今ひとつだった。
原因は1920年代の技術レベルの、その低さにある。
火力はQEを上回る事はあっても下回る事はなかったが、砲の運用性ははっきり下回っていた。
3万5千tで攻防走を満たす16インチ搭載艦を造ろうってのは、要するに無理なんだな。

167 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 16:51:13 ID:???
ネット上のしかも日本語の情報しか漁れないガキ↑

海外なら○○アソシエーションという形や
特定の艦船に絞った草の根のウェブサイトが沢山ある。
日本で言う○○会、○○ファンクラブと同じだな。
軍が無くなってない、全部沈んだわけではないから内容もしっかりしてる。

そういうものが一切出てこない時点で、ここでレベルの低い煽りばかり重ねてる連中の平均年齢が推測できるわけだが。
英語は大事だぞ。まっとうに勉強できるのなんて学生時代だけ。
下らない軍艦スレなんか見てる暇あったら宿題と予習でもやっとけw

168 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 20:09:33 ID:???
口径一センチ、速力一ノット、門数一門を増やすのに腐心してるのが分からない人がいますね。

169 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 21:00:48 ID:???
あ、そうきましたか。
ビスの口径書き間違えてたことをWikipediaスレに指摘されるまで
放置してたここの住民が言えた事じゃないですね。

大体米独の文献で戦艦と書かれてるならシャルは戦艦に分類するべきだと思うが。
ロンドン条約を締結するまで30cm砲戦艦はあったし、
条約に縛られてない国にはやっぱりそういう口径の戦艦が居た。

170 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 21:56:49 ID:???
主砲が壊れるのがイギリス軍艦の、機関が壊れるのがドイツ軍艦のクオリティですね。
わかります。

171 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 21:57:23 ID:???
戦鳥英厨の>>167は何を必死になってるんだろ
ネルソンの評価なんぞ英の文献でもたかだか知れてるんだが(笑)


172 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:01:11 ID:???
英語でその手のサイトがあるのは英艦だけじゃないんですが。
ビスマルクの奴とかすぐでて来る。
ちなみに管理人はスペイン人だよ。

だから英語は大事だと言ってるのにw

173 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:03:13 ID:???
それと、英語のどの文献なのか、名指しできない奴は
吹かしこいてると思われても仕方ないね。

Ships of the world
なんて表紙に書かれてるから「英語文献」なんて言わないよねw
まさかね・・・

174 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:11:24 ID:???
白かエメラルドの背表紙にNF○○←数字

って書かれてるのはいいんジャマイカ>英語文献

175 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:27:34 ID:???
>>172
10年前から激しく既出だ。

176 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:35:05 ID:???
>>169
ハァ?ビスマルク級の主砲口径は38.1cmで47口径だぞ?
どっか間違ってるか厨房

177 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:43:13 ID:???
>>169の情報元は『超精密3DCGシリーズ 第二次世界大戦ドイツ軍最強兵器』の悪寒w

178 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:55:39 ID:???
>>175
俺は「英の文献」とやらの名を聞いてるんだよ。
何冊あるか分かってんのか?
名前を出せない奴は屑なんだよ。

それにガイシュツの割にはアドレスが一向に張られませんでしたな。
まさか数時間前にガイシュツに成ったわけじゃないよね。
勿論超有名サイトである以上、俺も昔から知ってるが、
ここの連中は鳥しか張ってこないから疑うのは当然だな。
ついでに言えば、俺は鳥には懐疑的なんで。
問題にしているのはそういう部分ではない。

179 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 23:07:24 ID:???
>>175
スペイン人、昔は河内型やダンケルク級とかオランダ巡洋艦とかコアな記事もあったのに何で消しちゃった
んだろうかね。

180 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 23:23:47 ID:rzfMvnAP
どうでも良いことですが、ロドネー級やリシュリュー級のように主砲を全て前方に集めるのは攻撃や防御の面で結構利点が多いと思うのですが、何故一般化しなかったのでしょうかね?
何か私の知らない重大な問題点があったのでしょうか?

181 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 23:32:39 ID:???
>>180
1.後ろに射てない
2.艦のレイアウトの問題(主砲が艦中央に来るため、最も幅を食う機関部が艦後方の狭い区画に追いやられてしまう)

182 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 23:35:16 ID:???
>>180

ロドネー級は前方に重量がかたより過ぎて運動性がタンカー並みに悪い上に斉射すると爆風が凄くて上部構造物が破損する危険があったので通常は真横より後方に向けての射撃禁止。
あと当たり前だが真後ろに攻撃出来ない。


183 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 00:17:03 ID:???
>>180
主砲塔の配置の都合上、重心が高くなる。

184 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 01:07:33 ID:???
>>176
正380.0mm砲じゃないのか??

185 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 02:01:11 ID:???
メートル法で表記した文献はそうなってるね。

唯一、世界の艦船の大口径砲の特集で
他の砲を紹介している時に梅野和夫氏がミスしてる。
特集号は正38cm。
スペイン人など大御所系ウェブサイトもメートル法ではそう。

濫造の方が正しい。

186 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 02:12:38 ID:???
>>185
でも、リシュリューの主砲弾は38.1cmとか書く御仁だぜ?信用ならねえなあ(笑

187 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 02:43:52 ID:???
97 :名無し三等兵 :2008/09/28(日) 02:25:34 ID:???
http://www.kbismarck.com/genedata.html
8 x 38cm/L52

http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_bismarck/technik/index.asp
Schwere Artillerie: 8 x 38cm S.K. C/34 in 38 Drh.L. C/34, L/52

念のため見てやったが鳥も本文はインチキ表記、スペックは380mmだな。
380mm47口径連装砲(C38)4基8門

あと、広田本も正38cm。

wikiにあった戦中の造船学会誌では
ビス38センチ
フッド略図に38.1cm
POW 35.6cm

英語版も独語版も仏語版も正38cmですよ。

日本語版だけが何年も正15インチだと言い張ってたことになりますね。
ああ、仲間が居ました。ここの版。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8F%85%EC%9D%BC_%EC%A0%84%ED%95%A8_%EB%B9%84%EC%8A%A4%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%81%AC

マジで哀号(つか一日本人として何も言えねえorz

188 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 02:51:01 ID:???
>>186
[[リシュリュー級戦艦]]の履歴に濫造の投稿がない訳だが。
K−SYANと取り違えてないか。

189 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 03:14:47 ID:???
の記述だと
>艦首から本級より新設計の1935年型 正38cm(45口径)砲を四連装砲塔に納め、1・2番主砲塔を間隔を空けて
とある。

190 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 03:16:57 ID:???
ねぇ、何でフッドたんは主砲塔にフランスの国旗描いているの?
ttp://www.steelnavy.com/Images2/2008September/hood20pr.JPG

191 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 03:52:31 ID:???
俺も気になって見てみたがバイエルンの時代から正38cm

192 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 05:19:00 ID:???
>>165
てか「ネルソンはつおい」の根拠となるソースがその電波記事かよ(笑)

193 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 07:36:56 ID:???
ライオン級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6


194 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 08:07:36 ID:???
ビス公
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6


195 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 08:28:03 ID:???
ヴィットリオ・ヴェネト級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%8D%E3%83%88%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
バランス戦艦リシュリュー級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6


196 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 10:34:08 ID:???
>>187
提督の決断Wの方がビスもリシュもスペックが正しいwwwwwwwwでもダンケルクは32cm砲なんだよなあ・・・(ー_ー)

197 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 10:36:22 ID:???
哀号!(つか一日本人として何も言えねえorz


198 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 11:06:44 ID:???
>>190

対空識別じゃね?

199 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 12:51:09 ID:???
全砲搭とも2門の同時斉射を行えるが、後部の各砲搭が恐らく交互にしか給弾出来ないヴァンガード
1門当たり発射速度37秒

全砲搭とも3門同時斉射は不可能だが、各砲搭のいずれかの砲を毎回撃てるネルソン
1門当たり発射速度45秒

全砲とも斉射がやれる事にはなってるが、発揮可能火力はその時撃てる筈の門数の7割であるkGv
1門あたり発射速度40秒

さて、まともなのはどれかな?

200 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 12:56:27 ID:???
発射速度何秒ってあんまり意味ないだろ。

その理屈で行けば18秒に1回打てるビスは
米新戦艦すら5割も上回る手数の多さということになるが。

201 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 13:19:18 ID:???
実際に次の斉射を行うのが40秒後であっても、機械性能上の発射速度は
次の斉射の精度と弾量を左右するからなあ

英厨には残念だけど

202 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 13:35:03 ID:???
AB砲の4発とCD砲の4発がそれぞれ早い段階からフッドを夾叉している
ドイツ側に対して、フッドのAB砲4発による斉射はそもそも夾叉も出せて
いない訳だから、仮にXY砲を動員しててもどっちみち流れは同じだったと
思われ。

203 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 13:47:07 ID:???
>>202
その「AB砲の4発とCD砲の4発がそれぞれ早期から夾叉を出した」事すら、さる自称知識人のによると
「単なるラッキーヒット」であるらしいですしね(笑)
ああいう人に限ってやたらと「真実」を口にしたがるのは、どこかの反日民族カルトがすぐに「大勝利」と
騒ぐのに似ていますね

204 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 14:03:45 ID:???
>>190
スペイン内戦の時にスペイン空軍からの誤爆を防ぐために非支援国の艦船が塗り分けた
事に由来します。
ただ、スペイン空軍が目クラだったためにフッドは軽巡に、ドイッチュラントは重巡洋艦に
誤認されて爆撃を食らいましたが

205 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 15:11:09 ID:???
>>201
英厨以上に日本厨に残念だな。
別に英の肩持つために持ち出した話じゃありませんよ。

大好きな戦艦の主砲口径すら間違えっぱなしなことに
気づかない人たちなんてどうでもいいんです。

206 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 15:45:38 ID:???
>>205
気付かないんじゃなくて、余りにも初歩的な間違いでしかも釣りにしか見えないから
普通に放置されてただけだと思われ

207 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 16:01:50 ID:???
言い訳無用。後から釣りなんて言うのが余程恥ずかしいことだと分かっているのかね?

208 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 17:09:04 ID:???
間違いを指摘された照れ隠しついでに、間違いを指摘しなかった人間全てを
非難している>>207はかなり赤面している訳ですね。
わかります。

209 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 17:48:32 ID:???
口径の件で騒いでるのはドイツ厨か?

210 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 19:13:58 ID:???
あのアホは38センチって書いてたろ
ただしいい加減な性格のアホなので、しばしば同期の欧州艦をひっくるめて
15インチ艦と呼んでるな

211 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 19:16:16 ID:???
14.96インチ艦だの正41cm艦だのといちいち言わなきゃならんのかねチミ

212 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 19:47:55 ID:???
>>204
>フッドは軽巡

・・・当時世界最大の艦を軽巡洋艦と間違えるとか(;´Д`)

213 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 20:14:04 ID:???
>>212
1930年代にもなって三脚檣では、スペインの軽巡洋艦と間違われても仕方が無い
かのロイアル・ネイビーと言えども地中海を横断するダンケルクとブルターニュを
重巡洋艦に間違えたんだ。
経験の浅いスペイン空軍が艦種を間違えたのも無理は無い(笑

214 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 20:20:22 ID:???
レイテ沖時 日本の栗田艦隊主力部隊を発見したときの米軍の電報

『敵は戦艦2、巡洋艦1を含む』

・・・当時でも世界有数の巨艦だったのに巡洋艦と間違えられた長門(´;ω;`)ブワッ

215 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 20:21:03 ID:???
所詮空の上から、艦種識別に慣れてない者が見れば
戦艦だろうと駆逐艦だろうとろくに判別なんてできるもんじゃないです。
このとき、近くに比較対象になる駆逐艦が見えなかったりしたら
フッド単独で識別しなきゃならんからなおさら。

216 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 20:59:04 ID:???
というか、デンマーク沖のとき敵味方ともに敵艦の誤認をやらかしてるんだが。
ドイツ艦については見てくれ自体が既に攪乱兵器なのは承知の通り。

217 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 21:10:06 ID:???
>>214
大和級二隻と並んでたのでは仕方が無い

218 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 21:39:01 ID:???
>>213
 ダンケルクとブルターニュ迎えにヴィシーが重巡洋艦を出撃させたと言うのが
余計間違いに拍車をかけた

219 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 22:59:58 ID:???
大和級と並んでても戦艦と確実に認識してもらえるのってアイオワ級ぐらいだろ。


220 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 23:10:28 ID:???
>>214
阿川さんの「軍艦長門の生涯」でも書かれてたね。大和から戻って来ると
長門が巡洋艦に見えたって。

221 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 13:31:04 ID:gkaOk/Qq
コーエー刊「戦艦名鑑」で、「シャルンホルスト級」について「世界で最も美しい艦容を誇った傑作艦」と紹介されています。
(ドイツ海軍の中では)傑作艦であることは否定しませんが、「世界で最も美しい」というのは、公式な評価なのでしょうか、それとも単なる筆者の感想なのでしょうか。もし公式な豹仮名のなら、出典を知っている方はいらっしゃいますか?

222 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 13:35:29 ID:gkaOk/Qq
>219
大きさからいえば、ビスマルク級やフッド級も大丈夫だと思います。あと、ヴァンカード級もかな?

223 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 13:43:55 ID:gkaOk/Qq
よく「大和級」を「世界最大最強」と表現しますが、よく考えればこれは何を根拠に表現しているのでしょうか?
まあ、「最強」は「46p砲」の搭載が根拠になっているのでしょうが、「最大」は結構難しいと思います。
何故なら、全長でいけば「フッド級」がほぼ同じサイズだし、「アイオワ級」の方が屋久メートル程長いことは周知の事実です。
それともこの最大は「排水量」を指しているのでしょうか?どなたか分かる方はいらっしゃいますか?

224 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 13:47:56 ID:???
>>223
「最大」は基準排水量と思われ
全長だけならばアラスカでも上位に食い込む長さがあるし全長も全幅もあるのは
大和かビスくらいなものだろw

225 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 13:52:34 ID:???
「最大の客船」の場合は総トン数だしね
全長で最大を語ることは普通無い
最長って言えばいいし

226 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 14:16:10 ID:???
>>221
そんなの著者の独断と偏見だろ。

227 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 16:48:54 ID:SU6/ySV3
>>223
通常、艦船の大きさって言うのはトン数で表す。これが常識。新聞でも艦船を
紹介する時は、まずトン数を書いてるでしょ。

また、改装でトン数が増えた場合も「大きくなった」と表現する。

228 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 17:26:26 ID:???
昔どこかの板で、ソ連のキーロフ級をして大和に匹敵する大きさと書いていた人間がいたなあ。
長さじゃなくて排水量で考えてくださいねと返答をした記憶がある。

229 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 19:20:21 ID:???
>>221
その格好の良さが目撃者の間でさぞ評判だったであろう事はシャルンホルステを見れば判るが、
たぶんあのクラスの格好の良さを当時知っているのは、それを見たドイツ人とイギリス人と
フィヨルドの住民とはるばるドイツまで行って見てきた日本人だけじゃないか?
※そこにいたのはグナウゼナウだけど

他の人はその存在を知らないと思う。
だって「見た事がない」んだから。
そこへいくと、格好は別段どうという事はないが多くの人がその存在を知っていたであろうフッド
の方が知名度は上だろうね。
さんざんあちこちうろついてるし。

230 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 19:28:17 ID:???
私もシャルが一番美しい戦艦だと思ってるくちだが、かと言ってオスカー・パークスの有名な言葉を否定するほど傲慢じゃないぞ。

231 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 20:37:49 ID:???
>>229
忘れられたフランス人、カワイソス

232 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 21:48:44 ID:???
扶桑型は格好悪いと思っている俺は邪道?

233 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 22:29:52 ID:???
イギリス人はフッドを世界で一番美しい戦艦と呼んでいた。
これはマジ。
まあ当時世界最大の戦艦だったからその辺もあるのだろうけど。

234 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 22:38:56 ID:???
>>211
事実は事実なんだよ!それは認められるだろアホ

235 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 22:46:58 ID:???
まぁ欧州戦艦は太平洋のやたら殺気立った戦艦群に比べりゃ美しい艦が多いわな・・・

236 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 23:02:34 ID:???
つまり金剛や長門アイオワはぜんぜんうつくしくないと??? キミ目が見えてるの??

237 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 23:19:09 ID:???
>>233
ネルソンの反動もあると思う

238 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 07:57:11 ID:???
大和最終兵装は自分的には一番カッコイイと思います。

239 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 15:54:43 ID:51pjq+bL
>>233
フッドはかのチャーチル氏も最も美しい戦艦と絶賛していたそうです。
しかし、チャーチル氏が自慢する戦艦はことごとく沈むのは何故ですかね(事例は二件だけですが)・・・

240 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 17:37:40 ID:???
戦前に出版された「近未来戦」を予想した、今で言う「軍事研究」みたいな本ではフッドが長門でも対抗出来ない凄まじい大戦艦みたく書いてあったな。
著者は海軍小佐だったけど、どうやら排水量や兵装だけ見て評価してる節があった。
本土の空襲に対する脆さとかかなり的を居たこと書いてたけど、結局活かされなかったようだな。

241 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:04:56 ID:???
世界一美しい戦艦は比叡だよ
英巡戦の艦形に日本の城郭型艦橋とか最強すぎる

242 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:31:52 ID:???
>>240
 実際大改装されるまでの長門だとフッドと比較して防御面で劣る部分も少なくない。
 火力はやや長門が優勢として速度がフッド優勢だから総合的にフッドに軍配を挙げたのもわからないわけではない。
 長門の装甲強化が最終的に終了したのは昭和16年だからね。

243 :岩見浩造:2008/09/30(火) 20:45:13 ID:???
wikiの記事で最大とか最強って言葉に拘って
天下一武道会はじめちゃう人、何とかならないですかね?
なんつーか、それだけで年が推測できるのが痛すぎなんですが。

244 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 21:18:47 ID:???
最強はともかく、最大は定量的に決まる値だから問題無かろう

245 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:30:28 ID:???
>>240
戦前の時点で本土空襲の脅威は色々と論評されてますがな。
(米空母が日本本土を襲う可能性は古くから海軍内部でも認識されてたし)

246 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:32:25 ID:???
つかB17が殺る気満々でフィリピンに展開してたし、
フライングタイガース使っての本土空襲も考えられてるし

247 :K−SYAN:2008/09/30(火) 22:34:41 ID:???
>>243
あんた、またビスマルク厨が編集合戦するような事を言わんといて下さいwww

248 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:38:42 ID:???
>>241
 えー第一次大戦型の船体に最新の艦橋を載せるなんてキモいよー

249 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:58:43 ID:???
>>248
真珠湾で生き残った米戦艦群にも謝れ!

250 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:59:28 ID:???
>天下一武道会

コーラ返せwww

てんかいち〜♪の挿入歌とともに主砲を放つあんな艦やこんな艦の姿がwww

251 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:03:51 ID:???
>>243
オマエの年代もバレバレだなww

252 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:05:04 ID:???
天下一武道会くらいなら三十路プラスマイナス5歳、てところだろう。

253 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:08:07 ID:???
連載初期っぽいな。
某作家の記事からもう少し上と見積もってたが。

254 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:10:13 ID:???
な、何、かめはめ波が曲がった?

・・・これがSHSか、全く凄い修行をしたもんだぜ

255 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:10:46 ID:???
おいらはどうせ変態だ。扶桑!!の艦橋、でどうだ!

256 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:11:42 ID:???
あれ最後崩れ落ちる現場が米兵に目撃されてるらしいね・・・

257 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:17:42 ID:???
霧島の前艦橋もな

258 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:36:37 ID:???
>>256
おいらもジェンガのように崩してみたい誘惑にかられる。

259 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 09:54:46 ID:???
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX29.html

260 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 11:37:16 ID:???
扶桑の艦橋て見るからに
傾いたら折れますってオーラが出てる。

261 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 12:10:14 ID:H1Bz+pin
パーフェクトガイドといっても
間違い多すぎるな学研本

262 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 16:24:35 ID:YCEB25m/
>259
注釈だけで一冊の本が描けそうな内容ですね(苦笑)

263 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 17:18:20 ID:???
>>259
所詮は中型戦艦スレッドのスレ主の書いたネタの丸写しだからなw

264 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 13:34:59 ID:???
ビスマルクは普くすべての英国戦艦に優越し、単艦同士であれば容易に撃破し得る、
と言われたのですが実際そうだったのでしょうか?
そうだったなら次に作るフルハル模型はヴァンガードじゃなくビスマルクにします。

265 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 14:15:31 ID:???
ビス公なんかリシュリュー、ヴェネト以下のヘッポコだろ。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html

KGVと互角、ネルソンには火力で劣り、装甲配置は旧式のヘッポコ戦艦と書いてある。

266 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 15:12:06 ID:spf+cF5B
フランス
リシュリュー級戦艦 リシュリュー、

イタリア
カイオ・ドゥイリオ級戦艦 アンドレア・ドリア
ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦 ヴィットリオ・ヴェネト



これらの戦艦にも光を当て、知れ!

267 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 16:14:12 ID:???
リシュリューって光を当てないといけない程マイナーか?

268 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 16:31:23 ID:???
いまやプラモデル化もされて、学研・海人社・潮書房問わずネタにされている戦艦がマイナーかねぇ?

269 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 18:06:04 ID:???
>>264
全体としては火力と防御(直接防御と間接防御と水中防御)と速力のバランスがとれており、直接防御と速力に偏重する
見返りとして間接防御と水中防御と航続距離と運動性能が感心しない英戦艦よりは普通にまともな近代戦艦だと思われ。
>ビスマルク

まあ実戦で特にメリットもなかった4連装のリシュリューの方がお子様には喜ばれるみたいだけど。
例えば>>265みたいに。

270 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 18:48:50 ID:???
>>269
ネルソンと違って至近距離で撃たれたにも関わらず、コード繋ぎなおせば射撃続行できるぞリシュリューは(笑

271 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 20:23:31 ID:???
みなさまありがとうございます。
英国戦艦にもマイナー戦艦にも優越するビスマルクなのですね。
ヴァンガードは押し入れに投げ込んで明日ビスマルクを買ってくることにします。

272 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 20:32:18 ID:???
あげてみようじゃんか。

273 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 20:37:03 ID:???
>266
リシュはともかく、イタリア戦艦は本気でマイナーだからなぁ
まともに扱われてる書籍探すのも大変だし

274 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 20:51:17 ID:???
>>265
そこの連中はあのフッドを持ち上げてる奴らだからなあ。
ちなみに火力でネルソンに劣るという根拠は何だろ?
そもそもネルソンの砲は機構上の装填速度はよくて40秒がせいぜい、撃ち合いがまともに成立する射程では貫徹力も
ビスマルクを下回るんだけど。

>>271
ヴァンガードもきちんと竣工させてむて。

275 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 20:53:16 ID:???
>>274
とりあえずな、実戦レベルでは装填速度のことは気にしないほうがいい。
どの国のどの戦艦も、大体毎分1発程度しか射たないから。
これに関する限り、カタログデータ関係なしにほぼ横一線ハンデなし、と思ってまあ間違いじゃない。

276 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 21:40:55 ID:5Hslic6v
ヴァンカードはキット化されていたのですか?全く知りませんでした(基本的に700分の1WLしか作らないもので)
イタリア戦艦は少なくともリットリオ級くらいはキット化してくれないかな・・・
そう言えば、リットリオ級は、V・ヴェネト級と呼ばれることがあるけどどちらがより正確なんですかね?

277 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 00:06:11 ID:???
リシュの交互撃ち方はどういう具合になるんだろう?
連装を二つ並べた構造らしいから、一・三番砲と二・四番砲で撃つのかな?

278 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 01:04:41 ID:???
>>275
そうは云ってもな、実戦レベルでは装填速度の事はあんまり忘れない方がいい。
大体毎分1発程度しか射たない射程での撃ち合いなら、なおさら装填に40〜50秒もかかってちゃマズイ。
そのような射程での撃ち合いなら、下手すりゃ相手の新鋭艦はほぼ毎回全門を撃てるのに対して、我らの
親愛なるロドネルときたらここでも最大5門⇒4門⇒の分火に甘んじる事請け合い。

※15インチ以上の大口径砲でたとえ額面上にせよ26〜30秒などという装填速度を可能とするその機械性能
こそ、WW2戦艦と1920年代艦との決定的な差だったりする。


279 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 01:08:39 ID:???
>>277
当たり。
ちなみに連装砲架はイタリア巡洋艦みたく繋がっているわけじゃないから交互打ち方が出来る

280 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 03:34:22 ID:???
>276
予算上・計画上では一番艦、二番艦という区別はない>ヴェネトとリットリオ

ただし
ヴィットリオ・ヴェネト=WW1時のオーストリアとの戦勝地名(=回収されざるイタリアの復帰)
リットリオ=ファシスト政権(もちろん成立はWW1後)
だから、語源としてはヴェネトが先に来る

281 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 06:23:51 ID:???
>>278
それをばら撒いたのは石橋孝夫氏で、多くの評論家が追従した。
今になって戦闘詳報やバトルレポートとつき合わせて違うことが分かってきて批判されてる。
「アイオワが30秒だが大和は40秒でアイオワの勝ち」
なんてのは典型だが、今となってはバカが飛びつく理屈だ。

そんな理屈を振り回す香具師に限ってビスマルクのケースでは18秒だということも忘れてる。
あれのどこが26〜30秒なんだか。

282 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 06:27:33 ID:???
言いたいことは、スペックだけ見ればビスが大戦期最強の投射弾量になるが、
そんな比較こそ、鳥の連中と違う意味で程度が低い。

↓鳥しか知らない中学生のコピペは無視の方向で

283 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 07:32:45 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html


284 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 07:40:13 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/07.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/09.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/10.html


285 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 10:23:05 ID:???
>>281
てゆーか装填時間激遅のネルソンはまずいというのが上の連中の
論旨であって、大和とアイオワの差は問題ではないという内容を
引き合いに出して「だからネルソンは無問題」とするのはいささか
無理があるかと
まあ戦鳥には内容を歪曲してまで「ネルソンでも無問題」或いは
「むしろネルソン有利」にしたがる自称知識人がいるんだろうけど

286 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 16:38:50 ID:???
大和40秒は射程3万での発射速度
装填速度は約30秒
まあ1分1発でも砲身が冷めるのに十分ではない
長期砲戦では交互射撃にいずれなるんだけどね

287 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 18:20:18 ID:???
薬夾式の装薬も含めて装填作業の簡略化とその速度短縮に有利な尾栓方式なので、要求される射撃間隔に対しては
そもそも最初から余裕あんだよな>ドイツ艦

まあ口径と薬嚢数を考えれば、大和やアイオワも激早の部類だけどね。

288 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 18:35:42 ID:???
でも薬嚢も結局併用だし他じゃ必要の無い廃夾もしなくちゃいけないで、実はそんな楽な話ではないわな

他国が全く採用しなかったのはそれなりの理由と言うかデメリットが大きかったからだろうし

装薬全部むきだしよりか安全性において有利と言うのが最大の利点じゃないの

289 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 20:08:29 ID:???
>>274
 フッドは完成した時代を基準に考えれば持ち挙げられるだけの価値はある。WWUとは基準が違うからね。

290 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 20:28:56 ID:???
>>282-284
自演だろうが久々にニヤニヤできたw

291 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 20:50:36 ID:???
>>288
甲板が薬莢だらけになりそう・・・

292 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/10/03(金) 22:02:18 ID:???
>>281
まあ装填時間の解釈にもイロイロあるが、クルップの38cmSKC34年式に関してはこんな感じだと思うじょ。

@ 排莢→装填→装填終了…18秒
A @に砲の俯仰時間を加えたもの…26秒
※バイエルンの13年式45口径は@が23秒、QEのMk1で36秒。

そもそも大口径砲の装填は時間がかかるのが相場で、この場合はQEがトロいのではなくむしろバイエルンを異常とみる
のが正しい。
もっとも、このあと各国の装填速度は例外なくバイエルンに追従しようとはしたがQEのレベルのままでよしとする
寝ボケた国はひとつもありませんでしたとさ。

>>288
メリットとデメリットを考えてみた。

・スライド尾栓式(薬莢式)のメリット
◆装填が単純でラク(砲弾+前装薬嚢+主装薬莢)なので装填時間短縮に有利
◆尾栓の閉鎖が確実
◆装薬の安全確保
◆その加工精度を要する生産設備さえ整えば、手作業切削研磨職人芸を要する段隔螺式よりも
生産性で有利

・デメリット
◆段隔螺式に比べ砲尾が大きく重くなる
大口径になればなるほどこの傾向が顕著となる
◆薬莢の始末
◆段隔螺式は既存のインフラで製造出来るので短期的なコストではむしろこちらが有利な可能性大

( ^ω^)

293 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 22:37:20 ID:???
>>289
つっても元の設計が舷側防御203mmを前提とした「正統な英式巡洋戦艦」以外の何物でもなく、これに
可能な範囲での後付け防御を施す為に船体を拡大しただけの産物と言えばそれまでなのもまた事実だから、
まあ「フッド=英主力艦屈指のくわせもん」とする見方もまた当たらずとも遠からずかと。

294 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 23:54:27 ID:???
>>293
 当時の同時期前後艦の多くは似たり寄ったりの防御か下手をすれば劣る。
 戦艦でさえ伊勢や扶桑は舷側主装甲12in、舷側上部6in、フッドより強火力の長門でも12inと9in。この点ではQEやR級も大同小異。
 フッドの傾斜12inと7inより明らかに強力なものではない。その上の傾斜5inは設計の詰めの不足を残しているけどそこを貫通した砲弾が更に甲板を貫くには結局傾斜7inを貫く位の威力は必要だろうね。
 当時の徹甲弾でこれを貫いて主要部に飛び込むのは同時期戦艦の多くを相手にするのと同等かやや困難なくらいだ。
 もっとも米国のネバダ以降の戦艦は防御に関しては明らかにフッドより先進的で良く考えられている。

295 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 00:03:29 ID:???
 もちろんWWU基準だとかなり異なる。
 徹甲弾の性能向上で舷側上部を貫いた砲弾も薄目の甲板装甲を貫通する可能性が大きくなってきた。
 長門や伊勢は弾火薬庫部分だけは甲板やその傾斜部を増厚してこれに対抗できたが、2年以上早く戦争に突入せざるを得なかったフッドは計画こそあったが実施する時間的余裕は無かった。

 そう考えるとフッドは竣工時には大抵の戦艦と同等かそれ以上の装甲防御力を確かに持っていた。
 しかしWWUの時点では近代化改装の時期を逃した旧式主力艦に過ぎず大きなウィークポイントを残していたといえる。

296 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 14:37:28 ID:???
>>292
乙です。過日教えていただいた Battleships 連合編、ようやく入手しました。
じっくり読んでみたいと思います。他の本とも合わせてちと散財しましたが。 orz

297 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2008/10/04(土) 15:40:31 ID:???
>>296
おお。
おぬでとうございます。
ダンケルクとリシュリュー、KGVとヴァンガードのネタ以外にも、ウォーターライン造る時にも重宝しますですよ。
(まあ、船体接着したら上にデンと置く訳ですが)

( ^ω^)

298 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 19:30:44 ID:???
別になにも装填速度が速いことにこしたことないんじゃないの??

299 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 19:35:50 ID:???
上陸支援に撃つのなら2分に1発でも問題なし

300 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 19:57:43 ID:???
装填速度の件でもそうだけど、
どうしても大和が米戦艦に比べて
同等か多くの点で勝っているように演出したがる傾向がありますね。

この点では鳥も無敵だと評価しているけど、
石橋氏や内藤氏の評価とは乖離がある。
速力は一番低速で、排水量が大きいので燃料を食い、
隔壁の厚みに問題があり、液相防御でもなく
水線下のアーマーの取り付け法や延長にも課題が指摘されているはずです。
しかもバイタルパートは全長の53%に過ぎない。

武蔵の20本被雷説だってどこまで信憑性があるのか。
改めてここの方々に問いたいですね。

301 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:09:19 ID:???

新資料もなく、戦史叢書他の公刊が信用できないと言うのであれば
もう来なくていいよ。



302 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:17:19 ID:???
>>300 にとっての信頼できる資料とは?

303 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:20:04 ID:???
ここまでカビの生えた大和叩き、近年稀に見る釣りだなw

304 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:43:08 ID:G56g/bHH
>バイタルパートが全長の53%にすぎない。
何か問題でもあんのか?

305 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:50:22 ID:???
速力は一番低速→砲戦時の速力としては必要十分。
燃料を食い→戦艦同士が対決する場面で燃費に何の意味が? つかそんなに燃費悪かったか大和?
液相防御でもなく→機関部の配置自体が強固な防御構造をなす。内側の機関はまず破壊不可能。
アーマーの取付法→砲戦には関係ない
バイタルパート→必要な範囲を覆っているのだから十分。

うむ、何の問題もないな。

306 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:50:38 ID:???
>武蔵の20本被雷説だってどこまで信憑性があるのか

これは同意かな

307 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:56:22 ID:???
>>305
燃料満載(6300トン)16ノットで確か一万海里を越えたはず

308 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:57:24 ID:???
低速たってN・カロライナ、S・ダコダ、KG5とは最高速力は変らんだろ。
ただ機関出力が低くてアンダーパワーで機動力が低いのは同意だが。


309 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:57:36 ID:???
予定通りディーゼルを補助で積んでたら凄まじい航続距離になったろうなぁw

310 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:00:52 ID:???
当時の日本の技術ではディーゼル機関が故障とトラブル続出して後で戦鳥や学研の叩かれネタになる悪寒。

311 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:03:26 ID:???
大和級に搭載予定だった日進の13号ディーゼルは故障知らずだったじゃん・・・

312 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:27:30 ID:???
基準排水量68000t、全長273m、全幅38.9m、機関出力172000hp(184000hp)(30気圧350℃)、最高速力28.5kt、航続距離16ktで9600浬、
主砲46cmL45三連装三基9門、副砲15.5cm三連装四基12門、高射砲10cmL65連装8基16門、(後、高射砲10cmL65連装12基24門)、舷側装甲400mm、主甲板装甲200mm、搭載機6機、
これなら機関出力に余裕がでそうだが技術力が進まないと。

313 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:44:38 ID:???
巡航速力での燃料消費は排水量の割に小さい。
本来機関はそういう点を評価されるべきなんだよ。
故障しないことだって一番重要だろ。
欧州の新戦艦が故障でどれだけ作戦に影響したよ。
少し位早く走れたって、肝心なときに参加できませんじゃダメだろ。

速力の点では実質、KGV、ノースカ、ダコタと変わらない。
というか、優位差があるのってアイオワだけだ。
むしろ米戦艦はスケグによる振動問題、
KGVや独戦艦は波切りの問題を抱える。

大和ではそこまで問題になった話を聞かない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Yamatotrials.jpg
これ宿毛湾沖で駆潜艇から撮影したはずだけど、
かなり波が凪いでいたときも、波被りもなくどっしりと進んでいたと聞く。
ただ、信濃では一番低い位置を1mかさ上げする設計変更をしているから
より完璧なものを求めていはいると思うが、第一砲塔の測距儀撤去なんてことはやってない。

多分全長の長さも関係してる。
言うまでもなく、アイオワに次ぐ長さだが、
波長の長い波で無いと、揺らせないと思うが。

あと、測距儀も一番長いのが波被って使えなかったデンマーク沖のビスの例を考えると、
大和ではまずそれは起こりえないね。
副砲も巷間批判が多いが、大和に限った話でもないし殆ど因縁だ。
それに比べて、副砲の測距儀が巡洋艦の艦橋トップとほぼ変わらぬ
位置にあり、波のリスクも殆どないことを指摘した記事を読んだことがない。
模型誌は知らんが。

314 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:58:12 ID:???
>>313
凌波性と安定性(安定した射撃には欠かせない)では群を抜いている船体だからね。

副砲もある程度対空射撃を想定したものだったし決して無駄ではない装備だと思う。
(口径の割に旋回・装填性能とも高く当時の長距離対空砲としては及第点)

315 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:05:48 ID:???
>>312
翔鶴で8基搭載していた同じボイラーを12基搭載して低温低圧で使用している
あと20mほど船体延長する気があれば20万馬力オーバーは難しいわけではない


316 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:10:23 ID:???
あれほど低燃費に拘った海軍が、何で大和には低圧機関だったのやら・・・

317 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:10:54 ID:???
某スレでちょっと騒ぎになった井上の評論の臭いがするな
http://www.kojii.net/old/d990721.html
1999年のだし、間違った解釈の影響を受けてても仕方ないよ。

>だが、速力と機動力に勝る相手に光学照準だけで命中させるのは大変だし、他方、相手は機動力を生かして走りまわり、より多くの数の砲弾を撃ち込んでくるから、アイオワ級の弾の方が命中率が上がる可能性は高い。
この点に関しては、例えば現代兵器でも戦車の走行間射撃がどれだけ難しいか
当時でもわかってたから弁明の余地はないけどね(だから要塞砲は当て易い。

あと、SHSは中距離以上で良好な弾道特性を得るために近距離を犠牲にしてる筈だよね?
撃角では日本のより優れてたとも言われるけど。

318 :岩見浩三:2008/10/04(土) 22:15:21 ID:???
>>316
それで十分に長い航続力を確保できるからでしょう。
そもそも上の方が述べておられるように、航続力を決定するのは
巡航速力での燃費であって最高速力ではありません。
wikiの記事では球状艦首は最高速力を目安に大きさを決めたそうですが、
果たして船体ではどうでしょうか?
資料を持ってないのですが、あの航続力を考えると、意外と20ノット程度でも
良好な特性を得られるようにデザインしているのではないかと思います。

そして、巡航速力での効率を決めるのは巡航タービンの性能です。


319 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:17:30 ID:???
機動力が高ければ命中率も高い
なら金剛級の命中率は高いはず

320 :岩見浩造:2008/10/04(土) 22:21:54 ID:???
>>316
それで十分に長い航続力を確保できるからでしょう。
そもそも上の方が述べておられるように、航続力を決定するのは
巡航速力での燃費であって最高速力ではありません。
wikiの記事では球状艦首は最高速力を目安に大きさを決めたそうですが、
果たして船体ではどうでしょうか?
資料を持ってないのですが、あの航続力を考えると、
意外と20ノット程度でも良好な特性を得られるように
デザインしているのではないかと思います。

そして、巡航速力での効率を決めるのは巡航タービンの性能です。
また、高温高圧化はその分金属疲労や腐食を早める結果に繋がることも重要です。
戦後アメリカは更なる高温高圧化を進めましたが、シャーマン級もクーンツ級
も末期には出力低下があったと聞きます。

商船でも(火力発電では今でも)高温高圧に挑戦を続け、特に圧力は桁がひとつ違うほどですが、
前者に関しては最初の船主の求める寿命が軍艦より短いこと、
後者に関しては、まあ地上ですから条件は良い訳です。

最近疑問に思うのは機関全体のヒートバランスです。
大和の場合、その点が出力を絞った真因の気もしますね。
改装で機関全とっかえのデメリットがあり、長く使いたかったのではないかと思っています。
戦艦て、本来はそういう抑止効果も求められる兵器ですから。

321 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:32:47 ID:???
132:ドイツ厨◆Kmf5mxsjcM :2008/10/04(土) 21:38:45 ID:??? [sage]
ビスマルク級に使用されてるKC鋼とヴォタンを整理しろと宿題が出てたな確か。ふっふ。

【船体舷側】
・舷側上段145mm◆KC/nA(浸炭表面硬化ニッケル鋼):溶接
・舷側甲帯315mm〜170mm◆KC/nA(非浸炭表面硬化ニッケル鋼):ボルト接合

【船体内部垂直隔壁】
・上甲板〜中甲板まで30mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):溶接
・中甲板〜艦底まで45mm◆ヴォタン軟質鋼(均質高張力鋼):溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端〜中甲板110mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板50mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):ボルト接合
・中甲板80〜100mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):溶接

( ^ω^)

ディーゼル機関や高温高圧ボイラー高性能機関が故障やトラブル続出のヘッポコ見掛け倒しシャルンやヘッポコ見掛け倒しビス公、更に見掛け倒しヘッポコ化確実のH級の場合一体何年使ったり後で大改装延命する気なんでしょう。
アメリカやフランスの新戦艦の高温高圧ボイラー高性能機関はトラブル無しで運転可能なのに。

322 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:35:19 ID:???
そいや大和型って機関換装が事実上不可能とかじゃ無かったっけ?
まぁ機関を換えるよりは新造した方が、条約制限が無い場合に限っては正解ではあるけれど

323 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:49:50 ID:???
>>300
大和を有利に持っていきたがるんじゃなくて、口径の割には大和の装填速度はかなり優秀だと
いう事じゃないかな。
リットリオやネルソンあたりと比べるとなおさら。
あと大和やアイオワの重箱の隅をつついては鳥が持ち上げてたのはヴァンガードやリシュリュー
やサウスダコタあたりのスペック艦じゃなかったかな。

>>313
艦首が突っ込んで飛沫があがるのはシャルンホルストまでじゃなかったかと。
もっともビスマルクは前級までの凌波性は改善したが高速時に飛沫があがるという悪癖がある。
※それがもとでA砲の測距儀を撤去

ちなみにA砲の測距儀がない事でデンマークの撃ち合いに何か支障があったっけ?
もっとも司令塔測距儀正面の測距レーダーは最初の斉射の爆風で速攻マヒしてるけど、司令塔上と
前楼上の測距儀は普通に機能して普通に撃ってますが。

まあ射撃はおろかその壊れた砲の修理すら続行不能となるほど砲に波を被るPOWあたりとは
次元がまた違うけど。

324 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:25:53 ID:???
>>323
君の論理だと「予備指揮所他は通常使わないからいらない」、ということか?

325 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:26:30 ID:???
リシュリューって波切りがそこそこ良好なんだけどネルソンやバイエルンよりは
動揺周期が多少長い程度でピッチング周期は短く舵利きは緩慢で旋回圏が大きい
んじゃなかった?

326 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:28:08 ID:???
論旨がずれてる上にやけに必死な>>324ワロス

327 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:38:58 ID:???
>>313
>測距儀も一番長いのが波被って使えなかったデンマーク沖のビスの例


息を吐くように嘘をつく鮮人おつ

328 :岩見浩造:2008/10/04(土) 23:56:23 ID:???
2重投稿になってしまいました。

今、大和のボイラの蒸発量を見てみたんですが、換算で70tクラス位だそうで。
確か翔鶴で100t超、飛龍で107tと手元の資料にはあるので、そもそも1缶辺りの
能力として3分の2程度に小さくなっているようですね。

蒸発量の決定には蒸気条件もエンタルピーを介して影響しますが、
昔齧った知識だと、伝熱面積でしょう。

元々疑問に思ってたんですが、大和の缶室、
1缶1室に区切ってあるのは良いですが
空母や巡洋艦に比べて幅が少し狭くないですか。

ボイラー自体やや小型のものではないか、
或いは熱放散の具合などを考えて、蒸気条件だけではなく、
蒸気量にも縛りをかけている
という気もしないでもないんですよ。

蒸気機関に詳しい方、この辺の事情ご存知でしたら教えていただけると幸いです。

329 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 00:02:39 ID:???
>>327
波を被ったのはKGVだった。間違えた。
それは認めるが、すぐに朝鮮がどうしたと言うのはいい加減見苦しいぞ。

330 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 00:49:52 ID:???
大和の場合耐用年数を長めにとるためにボイラーの能力を下げて使用したんじゃないの
同時期に建造した翔鶴は空母だから陳腐化は早いだろう

331 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 00:57:27 ID:???
>>329
>すぐに朝鮮がどうしたと言うのはいい加減見苦しいぞ。

それは言われるまでもないが、デンマーク沖にPOWは居てもKGVは居ないぞ。

332 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 08:03:25 ID:???
>>328
つ ttp://www.geocities.jp/kigiken/battleship_yamato_1.html

333 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 14:21:10 ID:???
>>332
耐久性に重点をおいたんだろーな。ボイラーは一回り小さいけど重い
タービンも頑丈ででかい
船体の馬力効率よすぎ

334 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 14:36:17 ID:???
スクリューが良かったんだろう

335 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 18:40:39 ID:???
デンマーク沖ねえ

336 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 22:37:47 ID:???
>>328
三脚檣の人に聞いてみたら?

337 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 00:00:45 ID:???
>>328
 丸に写真を寄稿しているオデンドウフ提督さんに聞いてみたら?
 ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/sankyakusyo_ita/ita.html


ついでに
大和型戦艦の機関部のページがあった
ttp://www.geocities.jp/kigiken/battleship_yamato_1.html

338 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 06:36:06 ID:???
>>337

>ついでに
そこが提督のページですよー。

339 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 18:18:37 ID:???
あのサイトの濃さは異常。
あえて標線2mm下の湯で作ったカレーヌードルのようなコクと味わい深さがある。
( ^ω^)

340 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 18:22:37 ID:???
>標線2mm下の湯で作ったカレーヌードル


濃過ぎるだろーがおい。
あれは2mm上が常道。

341 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 20:05:11 ID:???
初春型と同じタービンなのは余ってたから?

342 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 21:58:40 ID:???
あそこの提督さんも、WW1までのイギリスしか取り合わないよね(笑

やっぱり、一等海軍国から滑り落ちたWW2のイギリスは見るの心苦しいんだろうね(笑

343 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:10:52 ID:???
機関が壊れまくるのがドイツ戦艦なのですね
わかります。

344 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:59:06 ID:???
機関が壊れたドイツ「戦艦」はシャルンホルスト級だけですね

345 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 03:36:00 ID:???
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20081006-OYT1T00071.htm

巡洋戦艦「金剛」搭載ヤーロー式ボイラー(現存最古級の戦艦用ボイラー)
未来へ引き継ぐべき遺産だそうです。

346 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 21:30:13 ID:???
ビスマルクの場合機関故障能力を発揮するまでもなく珍没、テルピッツの場合機関故障能力を発揮する場もなく珍没w

347 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 22:20:26 ID:???
>>342
量だけじゃなく質も問われるWW2艦だと途端に精彩を欠くからねぇ。英艦は。
そもそもそういう発展の仕方をせずに、むしろ否定してきたでしょ当時の英国は。
質よりも量で押し切り、運用性よりもスペックの優先が正当化される。
「相手がコレを出さない間はウチが有利」というドレッドノートの方法論に最後まで終始したのが英の造船技術。
んでWW2が開戦する頃には、その英の技術を存分に傾注して送り出した筈のKGVはブツとしては普通に2線級だったと。

348 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 23:20:27 ID:???
つーか14インチ砲を12門も積んだ高速戦艦が3万5千tに収まるなどと
本気で考えてた時点でイギリスは大甘。
ネルソンの失敗から何を学んでんだか。

349 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 23:23:51 ID:???
ノースカロライナは14インチ12門で3万5000トン予定だったけども

350 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 23:53:21 ID:???
日:へ?ウチは公称16インチの46サンチでやりますんで。
独:はあ?対応防御の高速戦艦で3万5千t?せいぜい13インチですな。14インチ?昔ならともかく今なら4万tでしょ。
米:ダメだ110フィートの幅じゃ所詮。こいつらには適当に16インチ載せてモンタナは真面目に設計するべ。


技術国ならではの硬骨な人達

毎日新聞なみに恍惚な連中


仏:15インチ4連装2基なら3万5千tで余裕スよ余裕。あれ?なんで4万tに・・。
英:まあ負ける気がしませんね。いいでしょぉウチの今度の新型。ドイツのビスマルクは3万5千tらしいしウチのKGVが圧勝。


351 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 00:03:39 ID:???
>>348
彼らには、「我々は条約を遵守した」という誇りが残った。。。。。。

352 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 00:07:21 ID:???
そいやリシュはなんであんなに重いんだ?
主砲はかなり軽いはずなのに

353 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 00:13:58 ID:???
>>341
当時安心して使える既製品がそれだけだったから。
ちなみに臨機調事件などもあり、完全に同一ではない。

>>351
勝った後なら何かにつけて無言の圧力になるからそこまで無意味でもない。
向こうでもJSFみたいな香具師が調子に乗ってる時には持ち出すことだろう。

ただ不正を徹底的なレベルで正当化したのはドイツ位だ。
英仏をこばかにしている奴は独が
巡洋艦1隻分も超過してそのスペックを手に入れたことを忘れない方がいいね。
つか、そんな反則技使えるなら性能良くて当然じゃね?
あの排水量はライオン(未成の方)並だ。

日本は何も言わなかっただけで条約の縛りなんか無いし
米英仏は超過があったか知らんがあっても微量だろう。
伊は知らん。

354 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 00:39:22 ID:???
>>352
船体は大きさと速力の割に軽いよ。
まあ戦時排水量4万t超クラスだけど。

4連装の主砲塔はさすがに重いね。
重量はドイツの連装の2基分ある。



355 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 01:04:41 ID:nVRRz4J4

実際にそれを検討したドイツに限らず、35cmなり14インチなりの対応防御を施した高速戦艦をちゃんと造ろうとするなら
それは4万tクラスの計画になるという事実を証明してるのが、他でもない3万5千t計画のPOWのあの惨敗であるという事を
>>353はもう少し認識した方が宜しいかと。

356 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 01:21:01 ID:???
>>353
いやいや、性能でビスマルクにも及ばないライオンは仮に造ってみたところで弾薬燃料水酒食料一切積まない状態ですら42、000dを超えますが?
その状態だとビスマルクが39、300d、リシュリューで37、950dですんでね
ちなみにその状態のヴァンガードで44、400d

「大きさと性能の割に軽い」あるいは「性能の割に小さい」というのは、それまで無定見に重厚長大な艦をゾロゾロと揃えればそれでよしとされてきた
イギリスの建艦方針を、それこそ180度回頭でもさせなければどだい無理な話でね
まあ結局無理だったんだけど

357 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 05:26:39 ID:???
>353
伊はヴェネトで
どうやっても4万トン超えるどうしましょう→ムッソリーニの決断で建造強行
→条約ぶち壊しをしている

イタリアの戦艦なんてゴミ同然で魚雷艇よりも存在感ないんだから馬鹿なことしなきゃいいのに

358 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 06:34:33 ID:???
>>353
ロシア、条約?糞食らえだいいか世界最強戦艦を造るんだ、排水量?いくら大きくても構わん………同志!砲は出来たが試し撃ちは?……同志!高性能機関、ボイラーが無いです。
……同志!造船能力が停滞して……同志!工員、技術者が足りません……筆髭、貴様ら失敗したら粛清だ、シベリア送りになりたいか!

359 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 06:54:22 ID:???
>>353、独は技術停滞しとるだろが、敗戦不平等ヴェルサイユ条約で技術喪失して。
技術があるなら、独逸…皇帝陛下…いいか1937年の条約明けに起工する新型戦艦は実験台だ、高温高圧ボイラー、高性能タービン、大型ディーゼル併用機関、三連装砲塔採用による集中防御とバイタル短縮だ、電気溶接採用だ……陛下!これなら、
基準排水量42900t、全長251.0m、全幅36.2m、機関出力160000hp、最高速力30.5kt(計画31kt)、航続距離16ktで10200浬、主砲38.1cmL47三連装三基9門、副砲15cmL55連装6基12門、高射砲10.5cmL65連装10基20門、舷側装甲320mm、主甲板装甲120mm+50mm、
皇帝陛下……うむ、イタリア、フランスの新型戦艦と対抗可能だな、ブリテンは40.6cm三連装二基連装一基で速力27ktだし、次!空母設計はどうなる予定だ。

360 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 07:25:59 ID:???
>>353>>358、ロシア修正版…いいか…これなら建造可能性有りかも、高射砲がアメリカンスキーのライセンス生産ですが。
基準排水量45000t、全長246.0m、全幅33.0m、機関出力150000馬力、最高速力28.0kt、航続力15ktで15000浬、主砲40.6cmL45三連装三基9門、副砲15.2cmL50連装6基12門、高射砲12.7cmL38連装6基12門、機銃37mm四連装8基後増設、舷側装甲356mm傾斜15度、甲板装甲152mm、
うむ欧州最強戦艦だなさあ早く建造に取り掛かるんだ。
次の戦艦は…
基準排水量65100t、全長271.0m、全幅38.9m、機関出力201000馬力、最高速力28.0kt、航続力15ktで10000浬、主砲40.6cmL50三連装三基9門、副砲15.2cmL50三連装八基24門、高射砲12.7cmL38連装16基32門、機銃37mm四連装30基120門、舷側装甲420mm傾斜15度、甲板装甲200mm
よしそれでいこう。



361 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 12:32:30 ID:???
>>358->>360
火葬なら戦鳥でやってね。

362 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 12:40:59 ID:???
>>355
POWは日本海軍陸攻隊の見事な集中攻撃に惨敗したけど、DOYは善戦したなw

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