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ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 六

1 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:13:07 ID:???
壱−伍スレのまとめ

1.ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。通常通り作戦を遂行してればアメリカ軍はフルボッコ 1942 06
2.ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅w 太平洋方面の空母全滅の米海軍ワロスww 1942 08
3.餓島は何の脅威もなく空港完成 豪への絨毯空爆開始w 1942 08


4.海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪日本に完全降伏ww クジラうめぇなあヲイwwww 1942 09  ← ざまぁw


5.蘭印からの潤沢な石油資源を背景に、日本長期戦の体制確立 1943 01
6.豪州、枢軸国側として参戦 1943 05
7.日本、いよいよアメリカ西海岸に、最強艦爆99式で絨毯爆撃開始 1943 04
8.最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸に強襲揚陸開始 1943 06
8.帝国陸軍フルボッコ 西海岸から海に追い落とされる 1943 07
9.「フ号作戦」発動により、人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う 1943 08
10.帝都が「フ号」の報復爆撃で壊滅 1943 10
11.天皇涙目で降服 1943 12

こんな感じでおk?

日本のサムライたちに、敬礼(`・ω・´)ゞ

ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか

前スレ
ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 伍
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214055015/

2 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:23:41 ID:5gxVuSJp
       |ヤタ!朕が2げっとだ!!お前等朕にひれ伏せ!クソ共が!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(`∀´ )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!
朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!
>3へ    おせ〜んだよ、氏ね(ププ
>4へ    ハナゲ出てるぞ(ププ
>5へ    デブヲタ氏ねよ(ププ
>6へ    低学歴が(ププ
>7へ    オナニーして寝ろ(ププ
>8へ    牛鮭定食でも食ってろ(ププ
>9へ    クソレスするな(ププ
>10へ    2ちゃん辞めろ(ププ
>11へ    冗談は顔だけにしろ(ププ
>12へ    チョンみてえなやつだな(ププ
>13へ    人生の敗北者(ププ
>14へ    主治医呼んで来い(ププ
>15へ    くさいなお前(ププ
>16へ    YOU IS FOOL(ププ
>17へ    人に迷惑かけるなよ(ププ
>18へ    人間辞めろ(ププ
>19へ    空気読めよ(ププ
>20以下へ まだレスするのかよ(ププ

3 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 04:11:00 ID:im02FJ6S
ミッドウェー以前に

パールハーバーの燃料補給タンクを破壊しなかったのが問題
戦艦を修理できても
燃料無しではミッドウェーに出撃することはできなかった

最初の作戦計画自体に問題があったので
ここだけを論じることは無意味です。

4 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:09:55 ID:???
南雲の無能の性って、それはつまり皇軍の無能の性ってイコールだしなぁ。


5 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:59:30 ID:dytMKEqN
どこでも南雲無能論はでてくるな

最後の決めが出来ないダメ提督。

6 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:32:05 ID:???
山本五十六を上げないで、南雲を責めるのは、
NHK番組が気に入らないってことで集金人に文句を言うレベル。

土曜の晩にキヤガッタので、近所に聞こえるくらいの声で罵倒してやった。
「なにが、『日本のこれから』だよ。一瞬でも見ちまったら不愉快だ」
まあ、最後にはきちんと住所変更とか手続きをしたわけなんですが。
で、火をつけられても困るんで麦茶などもお出ししました。

7 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 15:57:31 ID:HmlkZz/c
新千円札 南雲忠一

8 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:28:48 ID:???
新1円玉 
チハ

9 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:30:54 ID:MHeWXfUj
でもパールハバーで二次攻撃中止を決めたのは南雲だし

航空機が出せないのなら
戦艦か巡洋艦による艦砲射撃で基地の残存施設の粉砕する方法の当然
考慮するところだが

それも無しで損害無しで撤退したのは
出来の悪い中間管理職の典型でしかない

南雲は軍人であります。

10 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:45:32 ID:???
>>9
結果論だね。
それと位置的に砲撃は無理。
南雲艦隊はオアフ島の北にいるんだぞ。
航空隊も3分の1が損傷しているし以後の攻撃は奇襲が望めず損害が増える。
敵空母にいつ奇襲されるかわからない。
更に先に離脱した給油艦と合流するので時間が立つと燃料がもたない。
敵情は全く不明で基地航空隊の使用可能機数もわからない。
それで攻撃続行しろと?

11 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:01:26 ID:???
>9
湾口の砲塔は殆ど生きているようなところに近づいていってせっかく上げた
戦火を失ってこいと、つまりはこういいたいわけだな。

まぁ、その方が敗戦が早くなっていいかもな。


12 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:31:14 ID:???
黒島の禿にしてもそうだが人を見る目に関しては・・・

13 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:40:49 ID:???
最初にちょっとうまく行くと欲を出してもう少しいけそうとか日本人の悪い癖。
日中戦争もそれで泥沼だ。

14 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:21:55 ID:???
>>9
真珠湾攻撃に参加した艦隊で重巡以上の艦

第3戦隊 三川軍一中将
戦艦 比叡、霧島
第8戦隊 阿部弘毅少将
重巡 利根、筑摩

以上4隻。
比叡と霧島は36センチの主砲に15センチの副砲。
利根、筑摩は20・3センチの主砲。

まあわざわざグルッと行って真珠湾に停泊中の米艦隊を叩きに行ってたら体制を立て直した(というか動揺がある程度収まった)米軍にお返しとばかりにボコられるだろうな。

15 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 03:56:19 ID:oxdiWRzw
その損害をケチッたのがミッドウェーからガタルカナルまで
ツケがまわったのだよ。

将を射んとすればまず馬を射よ

足を止めるのが戦略の第一歩であり
燃料の確保がどれだけ重要なのかを南雲は理解しなかった
自身が給油艦の燃料を心配していたにも係わらずだ。

それが敗因だよ
自身が傷つくのを恐れた、腰抜け兵隊の罵声やむおえず。

16 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 05:29:20 ID:???
空母は無傷で持ってかえってきてくれ、と言われているし、巡洋戦艦級の金剛型二隻と利根型程度じゃ大した損害なんぞ与えられん。
真珠湾にいなかった空母がいつ戻ってくるかも判らん。
そもそも真珠湾攻撃は南方作戦の支援作戦。損害を恐れず、なんぞ言っても第一航空艦隊壊滅も十分ありえるんだがな。
他の艦艇は軽巡一隻、駆逐艦九隻でしかないのだし。

17 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:57:08 ID:tuiKlVES
それしかなかった

巡洋艦4隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう

あげくがミッドウエーの大損害だ
グーグルの航空写真で見ることができるけど
滑走路一本の島とも言えん小島であれだけの大損害だした事実がある以上
燃料施設破壊を躊躇したのはどう非難されてもしかたない。

18 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:26:15 ID:???
>>15
真珠湾攻撃は戦力が分散して全力迎撃のできない南方作戦中の敵侵攻を食い止められれば充分な成果だ。
それと飛行機の実力を知ってる現代だから言える事で、ハワイの基地航空隊だけで南雲艦隊に匹敵する戦力なのに当時腰を据えて反復攻撃なんて余裕あると思うか?
末期のレイテならともかく開戦したばかりで全滅覚悟で粘れと?
それこそミッドウェ―の様になりかねないんだが。
それと燃料タンクやられても随半タンカ―付ければ艦隊行動に支障が出るとも思えん。
日本と違って船にも石油にも不自由はしていない。
第一作戦計画にもタンク攻撃なんてないから正確なタンクの位置さえ知らないと思うぞ。日本では攻撃に備えて地下にタンクを作るものと思ってるから当然米軍もそうしてると思ってる。
タンク攻撃しようなんてのは後知恵だから言える事。

19 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:37:08 ID:???
ディスカバリーチャンネルで真珠湾攻撃の検証という番組があって。

南雲機動部隊が接近している事に事前に気がついた米海軍が艦隊を洋上に出して
迎撃する仮定の模擬対戦を専門家と米海軍関係者交えてしたが、結果は米戦艦3隻撃沈だと。

真珠湾攻撃後なら第1戦艦部隊指揮官のキッド少将は戦死しているし、真珠湾停泊の艦隊はまず出てこれない。
出てきたらメリーランド、テネシーの足の遅さのせいで機動部隊に引き撃ちされるだけだし。
ハワイ洋上に留まっていたとして主に脅威になるのはレックスとビックE、基地航空機らの航空戦力で
この時期に対艦攻撃が満足に行える技量を基地航空隊が持っているとは思えない。
訓練積んでもミッドウェーでは一発も当らなかったし。
P40とかも機動部隊の位置が島より離れてしまったら片道行になってしまい実質対艦攻撃機護衛の頭数に
入らなくなるだろうし。

対艦攻撃で実質的な脅威になるのは真珠湾、レックス、ビックEに分散している空母の航空隊のみになってしまう。

板谷、岩本らのフルメンツがそろっている零戦隊を敵にまわして突破するには分散しすぎで荷が重過ぎるような気がする。

20 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:38:35 ID:???
真珠湾攻撃について攻撃不徹底という批判の矛先を南雲に向けるのはおかしい。
作戦目標は航空基地であり、戦艦であったわけだし。
まして、ドックや燃料タンクなんて作戦に一言も出てきていない。
奇襲攻撃を行いすばやく退避せよ、という作戦だったのだから作戦に従っただけではないか。


21 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:42:07 ID:???
>>15
本来作戦計画にない物を攻撃しないと腰抜けてどんな理屈だ?
作戦計画の最優先目標だったならわからないでもないが。
早く撤退しないと空襲圏外に離脱した給油艦と合流できず日本に帰れなくなるんだが。
後は南方作戦後に洋上迎撃すればいいだけの話だろ。
燃料タンク攻撃に何を期待してるんだ?


22 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:49:20 ID:???
>>19
オマエ当時南雲がその番組見た訳でもないのにそんな判断できると思ってるのか?
当時与えられた情報しか持ってないのに現代の情報で批評するなよ。
大体新開発の浅深度魚雷は出港時に100本しか積んでないからもう半分しか残ってない。当然予備の魚雷などない。
当時魚雷の定数充足率は45%な貧乏海軍だ。

23 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:56:32 ID:???
うん、まあそれでもマトモに走らない魚雷の米軍よりはマシだ。

24 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:07:09 ID:/YsiBmWo
終戦の時期が一年ほど長くなってしまってその間にオリンピック作戦が
発動されて今日のわが国の繁栄はなかったのでは?

25 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:28:14 ID:???
南雲艦隊全滅で戦艦同士の艦隊決戦になる。まあ勝てっこないけど。
大和?戦艦をエセックス並に量産すればオケ。

26 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:33:24 ID:???
>>22
つまり自分が言いたい事は。

ハワイのインフラや戦闘部隊の能力等詳細な情報も、長期にわたる戦争計画を練らないまま
真珠湾に攻撃しかけ、対米戦を始めた其のもの自体が駄目だったんだろうなと言いたいわけで。

米国情報を正確緻密に精査出来るレベルまで諜報と情報分析力があれば、あの時点であの対米攻撃はないし
攻撃を仕掛けるにしても基地航空隊の能力、基地設備の状況把握が出来ていれば第三次攻撃隊を要すになったと思う。
米空母の情報を米兵から聞き出すほどの諜報能力も無いから安易に引き上げる事にもなったと思う。

29機失ったが当初考えられていた損失より少ないし、完全な奇襲だったとはいえ、と言うか完全な奇襲を許し
且つ29機しか落とせない敵は能力が低いと踏んで勝負する判断が出来なかった南雲は、一部隊の優秀な指揮官ではあっても
決戦の主将として用いれる勝負師じゃ無かったんだろうなと。

その後の日本海軍が損失幾ら出そうがgogo気分で下手な作戦人命を省みず実行に移した事を考えると、
29機損失の時点で攻撃終了は無いわと思う。

因みに淵田が草鹿に、第二攻撃を実施するとして、攻撃目標は何にするかと訊かれたとき、
淵田は、工廠はじめ、アメリカ軍の修理施設と所在の重油タンクを次の目標にとらせていただきたい
と答えている。

ミニッツ提督も、将来、太平洋戦争における我が海軍戦史を研究する人々は日本の空母機動部隊の指揮官が、パールハーバー攻撃を
たった一日だけの作戦に限定して、しかもその攻撃目標をきわめて制限された範囲に限った事によって、せっかくの黄金の
チャンスを逃したと、必ずや結論を下すであろう。と書き残している。

27 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:16:39 ID:???
>>26
アメリカの正確な情報を精査できる冷静さがあればそもそも戦争しないし戦争に繋がる行動も控えるわな。
真珠湾の状況を探るにも四ヶ月前まで戦争になるとも思ってないし関係者以外立ち入り禁止で遠くの丘から望遠鏡で艦隊の出入りを探るのがせいぜい。
それと主張の前半部が何故実戦部隊への批判になるのかも不明。
未帰還機は29機だが帰還機も19機修理不能86機要修理の状態。
しかも損害の大半が第2波なので敵の練度を疑うより最初は奇襲効果で迎撃態勢ができてないから損害抑えられたが、以後は奇襲効果もなく強襲になり損害が増すばかりで戦果どころでないと判断するわな。

28 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:30:07 ID:???
>>26
それと淵田の証言は戦後の物で後知恵の入った創作の可能性があり信用できない。
手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
戦後の証言とは無意識に戦後の情報や価値観が混じるものだ。
攻撃後既に存在を暴露してるのだから米は全力で反撃してくるだろうと判断するのが当然で尚居座るのはかえって危機意識に欠ける無能な指揮官だ。
潜水艦に奇襲される可能性もある。

29 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:47:41 ID:???
淵田の証言は運命の5分間も嘘だったしな。

30 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:26:55 ID:???
>17
> 巡洋艦4隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ

B-17クラスの大型爆撃機20機程度と護衛の戦闘機多数、あるいは砲台制圧用に連合艦隊戦艦
全部 + 直上防衛戦闘機多数 + 上陸用艦艇多数 + 沿岸制圧及び破壊活動用に陸戦の3個師団程度が
あればできたんじゃないの?
要するにできないってことだが。

それと、ハワイ備蓄基地のキャパシティは米艦隊6ヶ月分をキープできるが、それを
破壊したからといって米艦隊の動きが6ヶ月止まる訳じゃないぞ。基地を制圧し続けない
のなら、どのみちハワイから米本土の間の輸送ルートへの攻撃ができない以上、
送ってよこせば済む話で、米の能力からして1ヶ月とせずに中継基地としての能力は
復帰するだろうし、タンクの修理自体は届いてくる油送量に間に合うように順次回復
していけばいいだけのことだもんな。

> だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう

やれば失敗は確実なので、状況判断が出来ない馬鹿者と罵倒され続けたと思われ。


31 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:36:13 ID:???
>>28
お前の否定意見、完全にソース無しで
「こうに決まってる」って言ってるだけで
何一つ信用できんわw

32 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:12:49 ID:???
石油タンクが何個あるか知らんけど。
1次攻撃隊
参加143機未帰還9
2次攻撃隊
参加168機未帰還20
攻撃隊参加計301機
うち未帰還29損傷95
使用可能機177機
仮に第3次攻撃隊の編成を艦戦36艦爆69艦攻72としよう。
真珠湾攻撃の命中率は降下爆撃50%
水平爆撃25%
なので命中弾は60発を超えない。
一方損害は
1次6%2次12%が未帰還なので3次は18%が未帰還と考える。
損傷は参加機の30%と考えた場合
未帰還32機損傷53機てとこだろうか。
恐らく損害の為戦果は減るだろう。
第3次攻撃後の使用可能機は空母1隻程度になるな。
ミッドウェ―に匹敵する損害なんだけど。
以後再建に三ヶ月かかるのは仕方ないとして米空母2隻+その他に奇襲されたら全滅しかねない。

33 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:29:10 ID:???
>32
重油タンクは言ってしまえば緩衝材たっぷりの容器なんで、艦爆や艦攻が投げるような程度の
爆弾が数十発当たった程度では穴が開いて重油が漏れる程度で大したことにはならんと思われ。


34 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:30:40 ID:???
>>31
可能性があるという表現をこうに決まってると解釈するのは読解力が足りないだけ。
ソ―ス
「私はこれらの人達を督励して戦果を整理し次の第二次攻撃の目標の選択と配分を行っていたが、この時の飛行将校達の総意は反復攻撃による残敵掃討や基地施設破壊によって戦果の拡大を図るのも基より望む所
だがそれよりも敵空母群を逸した事は如何にも残念だからこの際何とか捕促する方策はないものかという事だった。」
淵田奥宮ミッドウェ―より。
他の著作には書いてあるなら一貫性がないし当の草鹿の証言で証明できるならともかく淵田の著作にしかないなら信用できない。
また第二次攻撃意見具申は戦闘詳報や電報綴りにも記録はなく吉岡航空参謀も聞いてないと証言してる。

35 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:48:30 ID:???
記録によれば南雲が再度の攻撃をしなかった理由について
第1次攻撃によりほぼ所期の目的を達成し第2次攻撃を行うとも大なる戦果を期待しえず。
第1次攻撃においてすら敵の防御砲火迅速に起こり殆んど強襲となりしが第2次以後は純然たる強襲となり戦果の割に犠牲著しく増大すべし。
敵信により敵大型機少なくとも50機程度残存せる事確実にして一方敵空母大巡潜水艦等の動静不明なり。
これに対し我が方は250浬圏以上の索敵困難にして(中略)敵基地飛行圏内に長く停留するは不利なり。

明治からずっと艦隊決戦しか想定してない海軍にいきなり総力戦に順応しろとか無理だしな。
空母探そうにも索敵機すら満足に出せないだろうし。
あと忘れてたが重油はガソリンじゃないんだから爆弾程度じゃ燃えないのと先の攻撃でいたるとこで火事が起きて煙で湾内視界不良だったわ。
真珠湾攻撃時の写真見てもわかる。

36 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:00:10 ID:???
>>32
損傷95機でなく105機だった。使用可能機数は167機か。
第3次攻撃の損害は推測でしかないので全機損傷の可能性もある。

37 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:43:22 ID:???
既に140機程度が使用不能なら帰路に敵空母に遭遇した場合とかの万が一の予備兵力の余裕は残したいからこれ以上の攻撃は避けるだろうな。

38 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 07:25:52 ID:???
>>28
>>手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
読んでないから判らんけどミッドウェーと題うっているから詳細に記述していないだけじゃないのか?

>>三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
これの具体的なソース教えて。

残っていたかはしらんけど焼夷爆弾もある訳で、これは飛行場攻撃に使われている。
通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。

重油タンク周辺に対空火器がどの程度あったかが判らないが、艦艇、基地周辺より
対空砲は無いのでは。空からの攻撃を想定していたらタンクは埋没式にするはずだし。

重油タンク周辺は攻撃を受けていないので煙に巻かれて見えないので攻撃不可能とは為らないのではないかな。
攻撃当初の戦艦の写真を見る限り、煙は南西に流れているので艦艇の東側1キロの所にある重油タンク群が
煙に巻かれていたかは疑問なんだが。

煙に巻かれているとか、敵の反撃とかより問題なのは攻撃に使用した地図が古すぎることだったと思うが。
野球場とかに爆弾を落とすのは如何かと。正確な航法して爆弾を落とせる技量があるって証明なんだろうけど。
落とす前に本当に目標物なのか確認する事無く爆弾を落としたって事だから第一波、第二派の攻撃隊が地上の情報確認して
地図の書き換えをして第三派が出れるかが疑問だなあと思っているのだが。

39 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 10:29:34 ID:???
>38
> 通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。

重油火災を期待しているのなら、残念ながら少々の焼夷弾を撒いた位じゃどうにもならない。
大量の重油を一気に高温にして揮発させるか、少しずつ漏れた重油を加熱して揮発させた分を
燃やすかどちらかができれば燃えることは燃えるけどね。

軽油やガソリンが燃えやすいのはそもそも常温で揮発するからで、大量の重油タンクを燃やすってのは
池に焼夷弾を投げ込んで蒸発させるみたいな話。酸化剤である酸素のない重油中で焼夷弾が
燃えるかどうかも怪しいもんだが。
いずれにしろそう簡単にできることではない。


40 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 12:29:03 ID:???
>39
> 軽油やガソリンが燃えやすいのは

ありゃ、変なこと書いてるな。軽油やガソリンじゃない、灯油やガソリンの
間違い。ごめんね。


41 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 12:34:25 ID:???
>>39
バカ丸出しワロタww

42 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 14:05:54 ID:???
>>38
むしろ>>26の淵田が草鹿に工廠やタンクを攻撃したいと言ったというソ―スとその箇所の抜粋を逆に聞きたいくらいだ。
ソ―スなら>>34に書いただろう。意見具申が公式記録にない。
それと作戦前の図演では機動部隊壊滅の結果が出てるので作戦前は再度空襲できる事を想定していない。
従ってタンクの場所も知らないとか焼夷爆弾なんて積んでないという可能性も充分ある。元々飛行場と敵艦船叩く事しか想定してないんだから。
先にも書いたが例えタンクを叩いた所でタンカ―使うなりして大した影響があると思えない。
何をそんなにこだわってるんだ?
全滅覚悟で来てみたら予想以上の成果を得られて損害も少ないとなれば後は以後の作戦に備えて無事に本土に帰れば充分だろう。
普通なら攻撃前に発見されて袋叩きにされててもおかしくないんだから。


43 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 17:46:01 ID:???
念の為草鹿の著作も見たが意見具申も淵田の話もなかった。
2波の攻撃隊収容後早々に帰還した感じの記述だった。
繰り返すが作戦目的は米太平洋艦隊の奇襲撃滅でそれ以外の目標は事前に想定していない。

44 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 21:05:49 ID:???
>>39
軽油でも灯油でもどっちでもいいから変なところで改行するなyo−

45 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 21:48:36 ID:00becZqe
真珠湾は水深20m弱で引き上げ作業は簡単だったのよ
修理施設と燃料施設も
ある程度は破壊しないと意味無いことにきずかないほど
帝国海軍はボンクラだったということか?。

46 :名無し三等兵:2008/09/10(水) 22:10:35 ID:???
>>45
真珠湾攻撃は南方作戦中に日本艦隊が各地に分散してるからその間米艦隊侵攻を食い止めればいいという遅滞作戦なんだけど。
つまり三ヶ月侵攻を遅らせればいい。
それと真珠湾攻撃による損害とその後の修理状況わかってる?
戦艦8隻の内2隻全損・4隻が中小破で春には復帰可能・2隻は引き揚げ後1944年に復帰だ。しかも修理艦は全部米本土で修理している。
つまり引き揚げたのは2隻だけでそれは44年まで復帰してないし真珠湾で修理した訳でもない。
まあ早期復帰した艦も訓練やら近代化改装やらでやはり44年まで前線に出てないけど。
なのでタンクや工廠破壊は戦艦に限定して言えば影響してない。
それに既存設備以外に浮きドックや工作艦もあるんだし。
ヌ―メアとか前線にも応急修理設備あるし。

47 :だつお:2008/09/10(水) 22:53:40 ID:rgb8+Npk
男の値打ちは、専ら中国人をどれだけ効率よく大量殺戮したかできまる。
緒戦でちょっとばかり勝ったからといって、太平洋戦線に力こぶを入れるのは間違い。
そんな無駄なことをやる余力があるなら、97式中戦車チハをもっと大量産して、
ひとりでも多くの中国人を地獄行きにすることだ。

皇軍には大陸打通作戦3000キロの栄光があるし、どんなに落ちぶれても
日本人は中国人よりは優秀で中国人は常に皇軍の隷属下で屈従させられていた。
工業技術についても、97式中戦車チハは中国人にとっては地獄の大車輪だった。
「零戦最強」に拘らず、米英独ソに及ばない点があれば謙虚に認めるべきであろう。

48 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 01:22:03 ID:???
当時海軍に焼夷爆弾なんてあったか?
徹甲爆弾と通常(半徹甲)爆弾と陸用(瞬発信菅)爆弾だけだった気がするけど。

49 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 17:56:25 ID:???
>48
つか、焼夷弾があろうが無かろうが大差ないから。
たぶん焼夷弾ってものに「対象物が何であれとんでもない大火災を発生させるもの」みたいな
幻想があるのだろう。実際には破壊力とかたいしてないから、可燃性の建築物でもない
ところに使ってもただの威力のない爆弾でしかないんだが。


50 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 23:07:13 ID:TB77nmpC
映画「ミッドウェー」DVDが中古で売ってたんで買って今日見てみた。
まあ、概ね戦闘状況は史実に忠実に描かれている。細かい点はともかく。
ヘンリーフォンダ演ずるチェスター・ニミッツが最後に言った台詞が気に入った。

51 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 23:03:21 ID:???
>>50
「糞して寝ろっ」ってやつだよな
あのシ−ンはかっこよかったな

52 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 00:32:39 ID:???
>>46
真珠湾作戦はあくまでも空母機動部隊の特殊大演習
艦隊運動や、搭載機を飛ばして上空で編隊したり
攻撃して帰還することを、洋上遥か五千浬の彼方で大規模に実行して
どこまでできるかを検証した


53 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 03:34:03 ID:???
おいおい、とんだ珍説、もとい新設だなww

54 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 10:51:53 ID:egSNqlNH
新説はいいとして

この時に駆逐艦二隻を割いてミッドウエー島に艦砲射撃させたとあるが
5インチ砲ではたかがしれたとある

退却時に追撃避けのつもりで滑走路に穴あけとこかだったんだろうけれど
一部の書籍には徹底破壊の命令があったとある

ならば巡洋戦艦の主砲で基礎部分から吹き飛ばすぐらいはするはずだが
それもなし?

巡洋艦は高級飾りモンとしか認識してないんだよ
南雲のジジイは
気が小さいだけなんだよ駆逐艦程度の喪失なら言い訳できるが
巡洋艦ではクビが危うい
それだけの小役人根性しかなかった。 違うのか???

55 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 11:06:30 ID:egSNqlNH
それと
艦隊決戦なら標的は全長2〜300m幅30mでしかないが
燃料施設と修理ドッグははるかにデカイし固定目標だ

真珠湾の砲台の砲撃を考慮しても
直撃しなければ損害の無い軍艦に対して
周辺施設の破壊だけでも効果のある艦砲射撃は実施する
価値はあったと考えます。

56 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 11:31:57 ID:???
真珠湾攻撃はあの程度の戦果で良かったんだよ。
だって日本はアメリカと本気で全面戦争するつもりじゃなかったんだろ?
米太平洋艦隊を一時的に足止めすればいいだけ。
下手に燃料タンク集中爆撃などして、民間人や軍属に被害が出ればそれこそ講和の障害になる。

だから真の失敗はその後、全面戦争化を食い止められなかった日本の戦争指導部にある。

57 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 11:43:47 ID:???
随分弱気だね

ハワイの軍機能を完全に停止できれば
講和の夢も現実だったんではないのかね?。

58 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:13:54 ID:???
第三次攻撃をしなかったのは帰りの燃料と主力艦喪失の恐怖だよ。
特にほとんどの提督は全期間を通じて後者によって縛られていたっ
て話だし。

59 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:31:45 ID:???
それを言うなら開戦と同時に
雑木林の大量生産を号令してるだろう

南雲の写真がでてきたけど
中小企業の職工の親父だよ、顔で負けてる完全に
艦隊司令官なんかできる顔ではない。

60 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:36:47 ID:???
>>54
第7駆逐隊の潮・漣の2隻は当初からミッドウェ―砲撃の役目で往路途中から分離している。
基地航空隊の反撃を考慮して夜間砲撃の為盲撃ちになり戦果不充分(一部燃料タンク破壊程度)の為、真珠湾の帰路にあった南雲艦隊にミッドウェ―攻撃命令が出た。
乗り気でなかったのは確かだが準備中にGFから中止命令が出てるので別に命令違反はしていない。
後のガ島砲撃と違い事前の計画はないので恐らくほとんど徹甲弾しか積んでないんでないか?
ガ島砲撃にしろ2隻で1000発の榴弾撃ち込んでも翌日位には飛行機が飛んでるだけに効果は怪しいぞ。

61 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:52:30 ID:???
>>55
空襲した時の南雲艦隊の位置は真珠湾の北200浬で反撃を避けつつ湾口に向かうと20ノットで進んでも真夜中になるな。
その前にエンタの奇襲食らいそうだけど。
それとオアフ島全体は当然として真珠湾の広さをわかって言ってるか?地図見た方がいいぞ。
既に2波の攻撃で爆弾半分位消費してるだろうけど基地機能喪失しようとしたら日本の戦艦全力でも3日3晩かかるんじゃないか?
米軍の徹底した空襲や艦砲射撃でもサイパンとか不完全な水際陣地を叩くのがせいぜいで南雲艦隊の手持ちの火力位じゃどれだけ効果あるか疑問。
それと当時は艦砲は要塞砲には絶対勝てないから撃ち合うなてのが常識になってる。
空襲はともかく真珠湾への艦砲射撃は有り得ない。

62 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:55:22 ID:???
>>58
南雲艦隊が攻撃前最後に補給したのが6日で攻撃後待機地点にいる補給隊と合流したのが9日午後9時。
多分駆逐艦とかは燃料ギリギリだったんでないかな。

63 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 12:58:29 ID:???
>>57
たかだか空母6隻、戦艦2隻(巡洋戦艦クラス)重巡2隻、軽巡1隻、駆逐艦9隻に航空機およそ350機程度でハワイの軍機能を完全に停止させられると考えるなんておめでたい頭だな。

>>59
おいおいwwそれなら山口多聞なんか左目が垂れて情けない顔してるぞww
アメリカのミッチャーなんか皺だらけで禿げ上がった頭だぞww

64 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 13:10:01 ID:???
ウェ―ク攻略時は事前に3日間空襲しても残っていた戦闘機2機で駆逐艦2隻撃沈されている。
ミッドウェ―ですら基地機能喪失が怪しいのに真珠湾の基地機能喪失なんて無理だろ。
当時日本では空襲に備えて石油タンクを地下に建設してたので当然米軍もそうしてると考え当初からタンク攻撃は断念している。
てか何で南雲の人格や顔の攻撃してるんだ?戦闘に関係ないしニミッツとかテキサス訛りの田舎親父なんだけど。

65 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:49:00 ID:???
ウェークにはF4Fが4機残ってただろうよ

66 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:23:54 ID:???
>>59
アンタの論調だとイケメンの源田実なんかはさぞかし有能な指揮官
なんだろうなあw

>>63 >山口多聞なんか左目が垂れて情けない顔
確かにw「鬼の多門」とかが想像つかない。

67 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 18:25:40 ID:???
またアフォが湧いてきたな WWWWWW

68 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 22:17:33 ID:???
山口はメタボ。
小沢は若い頃の事故で顔左半分麻痺。
永野や豊田や南雲はじゃがいもみたい。
指揮官らしい顔てどんなんだろう。


69 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 02:06:23 ID:???
ハルゼーとか?
でもあれはギャングだよなw

70 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 02:36:14 ID:???
>>60

ミッドウェーの攻撃命令が中止になったとあるが
天候不良の為と言い訳して中止の指示引き出したようですが

艦砲射撃ではなく航空機の爆撃で破壊しなければダメだったの?。


71 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 03:04:38 ID:???
木村昌福でいいよもう

72 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 04:16:34 ID:???
>>69
あれはギャングと言うよりブルドッグって言いたいなあ。

73 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 07:51:16 ID:???
>>70
逆に聞くがミッドウェ―を空襲するなり艦砲射撃するなりしてどうするんだ?
数日で復旧すると思うんだが。

74 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 21:10:21 ID:???
帰りの駄賃で攻撃するんだからいいだろう

75 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 11:36:36 ID:???
すぐ攻略に取り掛かるわけでもなければ
我が方の南方作戦に何か影響を与えられる位置でもない
徹底破壊しても半年後には機能回復してるのが明らかだし
あの時叩かなくても別に何ら問題ないわな>開戦時のミッドウエー

76 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 12:58:23 ID:???
というか無駄に砲弾や爆弾ばらまける様な余裕が日本にはない。
潜水艦だって商船や駆逐艦相手には魚雷一本までで外しても二発目撃つの禁止されてる位なんだから。
大体戦艦の砲弾は一門につき100発だが通常殆んど徹甲弾で榴弾は一割程度だろう。
艦隊決戦しか頭になく対空射撃も軽視する日本艦が貫徹力のない榴弾をそんなに積んでるとも思えないし。

77 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 13:30:21 ID:???
>>75
つ【ドゥーリットル空襲】

78 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 14:21:05 ID:???
>>77
ドゥ―リットル空襲と比較するなら潜水艦搭載水偵による米本土空襲か風船爆弾だろう。ミッドウェ―攻撃は米空母によるマ―シャルとかの機動空襲と比較されるものかね。

79 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:07:06 ID:???
南雲の無知が生んだ悲劇だな

80 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:22:48 ID:???
>>77
状況が全然違うだろ
南雲は既に乾坤一擲の大作戦を終えて帰途についてるとこなんだから
後知恵的にも、やろうがやるまいが戦況になーんの影響も無かった事明らかだしな
故障とか航法ミスとか対空砲火のまぐれ当たりとかで、貴重な熟練搭乗員が
無為に失われる可能性を避けられたんだから、結果的に良い判断だったしょ?

81 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:26:15 ID:???
まともな空母ができたの1920年代でしょ。
赤城なんて、ほとんど世界で最初の空母じゃん。
はじめての実戦で、いきなりの集中運用。
大国アメリカ相手に、あんなに遠くで。

南雲中将こそ真の軍神

82 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:35:08 ID:???
いや、仕切ってたの源田だし、源田艦隊だし
源田が軍神?
冗談じゃねぇwww

83 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:41:45 ID:???
>>82
源田が扱ってたのは航空作戦で3400浬の距離を見つからずに奇襲を成功させたのは南雲なんだが?
そして戦果をあげたのは搭乗員の技量によるものだ。
源田の手柄など微々たるもの。

84 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 22:53:25 ID:GQGcAFas
>>46
教科書通りの解説は初心者には優しいが、その建前的説明をどう敷衍しても、
日本軍の最終勝利、若しくは戦略上の問題解決には結びつかない。

結局、無心の小学生に勝てないですよ。

85 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 23:43:02 ID:???
>>84
真珠湾攻撃時の南雲艦隊だけで戦争を解決しようと思ってるのか?

86 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 10:31:41 ID:???
五十六はそのつもりだったんだろ。で、米世論の反応が逆でその後勝負を捨てる。

87 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 16:47:11 ID:???
日本がトラック島の基地機能喪失程度で屈服しないのと同様アメリカもハワイの基地機能喪失程度でどうこうできる訳でもない。
本土決戦直前まで行って原爆とソ連参戦まで終戦しなかったし独伊も本国が戦場になってからだ。
日中戦争では13年10月の武漢攻略で早くも息切れして16年9月の長砂作戦まで大規模攻勢できず太平洋もウェ―ク・ラバウルまでが補給の限界でミッドウェ―すら補給不可。
真珠湾攻撃は南方作戦支援程度の効果しか期待できんよ。
太平洋横断作戦はアメリカだから可能な芸当なんだから。
それでも補給に必要な準備整うまで2年以上かかったけど。

88 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 17:05:17 ID:???
当時の米戦艦は旧式14隻、ノ―スカロライナ級2隻にサウスダコタ級3隻までが17年5月までに竣工してる。
日米とも事前の建艦計画時の予算請求でどの程度の艦隊があるか把握している。
米戦艦19隻中真珠湾にいたのは8隻で湾内の艦船出入りは吉川予備少尉のスパイ活動で把握してるし当日空母不在になった事も攻撃2日前に把握してる。
開戦日決まってるから今更作戦変更できないけどな。
つまり最大限米戦艦の半数しか叩けないのは知ってる訳で山本も真珠湾攻撃だけで戦争終わるとは考えないだろ。
とりあえず真珠湾攻撃で太平洋の優勢を勝ち取り南方作戦終了後大西洋から来る米艦隊と改めて決戦して勝利するとかなら考えたかもしれんが。

89 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 12:16:22 ID:whAcuaCU
こんな結果オーライの作戦を賛美している奴の親の顔を見てみたい

90 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 13:29:23 ID:g9GsNJUL
あのさ

長期で戦争続行は不可能
物資が底を突いてる状態でなに言うてもどうもならないんだよ

潜水艦の場合などは相手が駆逐艦の場合、魚雷は一本のみで外しても
次発は禁止だとかバカな制限があったとか
敵輸送船団が目の前素どうりしても
評価が低いので無駄弾と言われかねなくて
見過ごすしかなかった

長期の持久戦自体ムリ 敵の俵道を絶て という戦の基本が
解っていてもできない状態だったの

正論の戦争はできないの、奇策に次ぐ奇策の連続で戦況有利で
講和を持ち出すほかない戦争だったの太平洋戦争は

全体を理解してないの南雲のジジイは
正論ばかりに固執して海軍がどこまで資金物資に困窮していたのか
でも戦争にそれでも突入した事情を幹部のクセに
我関せず決め込んでいい子してたから

ダメ提督の罵声を浴びたの

物資が豊富なら楽勝の場面は多数あったけど
魚雷一発ですらケチケチ発射してたから戦闘艦のみしか相手にできなかった
対潜能力が発達してた機動部隊相手では相手にならず
ねずみ輸送などの物資輸送しか出番無しにまで追い込まれたんです


91 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 13:42:04 ID:g9GsNJUL
長文失礼

ガタルカナルの米軍資料には食料が不足して乾燥ポテト程度しか配給できないので
日本軍が放棄した米も食料とした
石鹸が不足して衛生面が心配だという記述があったそうです。

米軍も前線の物資はギリギリで輸送船撃滅作戦を取られたら
戦況は史実とはかなり違っていたはずです。
でもできなかった、高価な魚雷を乱射できなかった
そんな戦況を回避するには奇襲奇策を実行するしかなかったんです。

92 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 14:10:17 ID:???
ビルマでの防衛戦は無理だから補給無視の奇襲奇策のインパ―ル作戦しかない!
牟田口最高!作戦を理解しない佐藤師団長は糞!
こうですね、わかります。山本の作戦は牟田口レベルだし。

93 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 15:22:34 ID:8XlcdbcZ
そこまで言うなよ

でも、かつての大相撲の小兵力士舞の海がやった猫だまし等の意表を突く
作戦の連続でなくてはどうもならなかった

正面からのガチンコ勝負では難しいことを理解していなかった
と言わせて欲しい。

94 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 17:34:16 ID:???
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案 (昭和十六年十一月)大本営政府連絡会議決定

方針
一 速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、
  更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、
  米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二 極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

要領
一 帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
  戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、
  長期自給自足の態勢を整う。
  凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二 日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。(中略)
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
   (1) 帝国は左の諸方策を執る。
    (イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
    (ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
    (ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
    (ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
       其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、
       米国輿論の厭戦誘発に導く。
    (ホ) 米濠関係の離隔を図る。
   (2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
    (イ) 大西洋及印度洋方面における対米海上攻勢を強化す。
    (ロ) 中南米に対する軍事、経済、政治的攻勢を強化す。
>>90
五十六の個人的な対米短期決戦戦略(それも公の場では具体的に明かされていない)にそぐわない
行動をした者は無能者扱いして非難するとか、頭イカれてるだろオマエ。
大本営が公に示した長期持久戦略が気に喰わないなら、批判の矛先は陸にいて参謀肩章つけてて
課長だの部長だの総長だのといった肩書きの連中に向けるべきであって、
現場の司令官でしかない南雲にスタンドプレーを要求してファビョるとか、お門違いも甚だしいだろ。

95 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 20:35:47 ID:???
海軍の問題点からいきなり南雲に全責任を負わせるような論調になるのがわからん。
ついでに言うと奇策なんてもんはしょっちゅう使うもんじゃないぞ。しょっちゅう使ってりゃあ「奇策」じゃなくなるからな。

96 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 22:11:36 ID:???
総司令官て誰よこの国場合
奇策なんか考えられる人物か?

現場がフォローするしかないだろ
摂政関白征夷大将軍それでこの国はやってきたの日本史読み返せ アホ

それが出来ない人間にこの日の本の役人は務まらないのです
現場が走り回って成り立ってきた社会システムなんですよ

土建ゼネコンしかり、子会社下請け孫請けがやりくり赤字被って
ビルこさえてやっとカッコついてるの
日本の社会がそうできてるんです

南雲の爺さんひとりが突っ張ってもどうもならないんですよ
判れよサラルーマンしたことあるならよ。

97 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 22:21:34 ID:???
すまん サラリーマン だった訂正します。

つい興奮してしまいました。

98 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 00:19:28 ID:???
>>96
酔っぱらってるのか?

99 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 01:36:16 ID:???
速戦即決主義は日中戦争の時点で通用しない事が証明されてるんだけどな。

100 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 03:50:50 ID:???
>>96
その「上の無能を下が補う」式組織の大日本帝国が
その真逆の特徴を持つアメリカ合衆国に完膚なきまでに敗れたのが
太平洋戦争なんじゃないか
頭悪いだろ、お前?

101 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 04:12:50 ID:???
アメリカって真逆か?
どう考えてもそうは思えんが。

102 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 08:31:06 ID:???
>>100
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。

103 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 11:34:17 ID:???
世界最強の軍隊とは、アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の兵士
世界再弱の軍隊とは、中国人の将軍、日本人の参謀、イタリア人の兵士

104 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 13:09:00 ID:???

日本とアメリカの官僚制度が違うということを知らないやつがいるのか


105 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 23:22:17 ID:???
>>104
こういう書き方をする奴は、大概突っ込まれたらオロオロする程度の
知識しか持ってない浅学しったか厨

106 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 00:57:44 ID:???
そもそもドイツが勝利するのを前提とした対米英戦争だしなぁ・・・

107 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 08:52:07 ID:???
またifスレか…語ったところで趨勢は変らん。過去に遡れるなら別だけど…OTZ。

108 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 13:02:55 ID:???
>>105
 学校で教わらなかったのか?
 普通はありがとうだろう。
 無知をたしなめられて逆ギレするなんて単細胞だな。

109 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 13:12:58 ID:???
>>108
どうでもいいけど、まずお前は「日米の官僚機構の違い」について
少しでも説明するのが先じゃね?

110 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 18:02:56 ID:???
アメちゃんも魚雷改良されなくてブチ切れて「こうでこうでこうだから改良しろよ!」
ってやったのもいたなあ。名前忘れたが。

111 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 13:18:42 ID:???
>>109
 説明って、本当に知らんかったのか?
 物乞いじゃないなら、官僚で検索して調べろ。

112 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 15:14:40 ID:???
>>111
まず、言い出した人間が説明するのが筋。
それに官僚制度の違いと一言で言っても範囲が広すぎるだろうが。
だからどの部分をお前が指しているのかがわからんだろうが。
そんなこと言われないと分からないか?
 物乞いとかの煽り文句で逃げてる時点で説明能力ゼロ、もしくは知らないと
判断されても仕方ないな。

113 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 17:40:48 ID:???
>>111
だっさw
国が異なるんだから、官僚機構に違いがあることくらい子供でもわかるわw
逆に、共通するところもあるしw

お前が何を指していきなり「官僚機構の違い」なんていう
漠然とした事を言い出したのかわかんけど、どう考えても
恥ずかしいのはお前の方w

114 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 17:44:03 ID:???
わからなかったら検索くらいしろよ!物乞い!

意訳:ゴメンナサイ



もう許してやれよお前ら。

115 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 18:09:53 ID:???
102 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 08:31:06 ID:???
>>100
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。

 多分これじゃないの?
 アメリカで官僚主義は育たない。なりえない。
 日米の官僚で、少しでも知識があれば書かないわな。

116 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 18:53:45 ID:???
100 名無し三等兵 sage 2008/09/18(木) 03:50:50 ID:???
>>96
その「上の無能を下が補う」式組織の大日本帝国がその真逆の特徴を持つアメリカ合衆国に完膚なきまでに敗れたのが太平洋戦争なんじゃないか頭悪いだろ、お前?

これの事だろ。
日本の官僚制はドイツを手本にしている。
プロがアマチュアを補佐する国。
アメリカはアマチュアがプロをコントロ―ルする民主主義の国。
だから真逆て事なんでないか?
てかつまらん議論はスレチ。

117 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 20:24:46 ID:???
>>115-116
全然逝ってること違うけど、どっちが知ったかぶりして赤っ恥かいた人?

118 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 20:26:42 ID:???
>アメリカで官僚主義は育たない。なりえない。


( ゚Д゚)・・・

119 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 21:07:13 ID:???
>>118
 必死過ぎてワロウた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%98%E5%83%9A
Wikipediaでも読んでろ

120 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 22:33:22 ID:???
wikiをソースに出す人久しぶりに見たw

121 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 17:24:15 ID:???
夏厨がwiki厨に変貌したな

122 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 10:36:25 ID:Xj3FjHlU
ミッドウェー海戦における敗戦責任ランキング 1.山本長官 2.南雲 3.草鹿 4.宇賀 5.源田 6.利根4号機 7.友永大尉

123 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 10:54:41 ID:???
一番の戦犯はスプルーアンスだろ。
日本艦隊発見の報告が来ても「殺戮は嫌なので戦いません」と艦隊ストライキをやれば良かった。

124 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 12:31:17 ID:???
>>122
雲上飛行で空母見逃した筑摩1号機と黒島が抜けてる。


125 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 16:58:10 ID:???
戦闘中に陸爆用爆弾を全て空母攻撃用魚雷に交換を支持

艦内に魚雷と爆弾が散乱した戸頃に
急降下爆撃を受けそれが連鎖して誘爆した

攻撃にのみとらわれて防御を忘れたミッドウェー
空母大事と2次攻撃を中止して中途半端と非難されたパールハーバー

南雲の状況判断に問題ありと誰でも思うよ
いまでいうKY(空気読めない)の典型的幹部だったと思う。

126 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 17:22:06 ID:???
>>125
まだ言ってる。しかもツッコミどこ満載で統一性のない批判の仕方だな。
真珠湾はさんざん反論したが効果が疑わしくリスクが高いだけ。
実施して失敗した場合は危機意識がないとか批判するんだろ?
それと真珠湾では空母の損失を恐れてとか言ってミッドウェ―で空母損失したら批判するてなんだ?
攻撃のみでなく護衛や艦隊直衛の戦闘機にも配慮し基地航空隊の三時間の攻撃もしのいでむしろ防御に専念している。
ガ島や日中戦争みても戦力の逐次投入は大抵失敗するから全力攻撃は間違いじゃないしスプル―アンスも全力攻撃だから成功した。
もし米艦爆が半数の攻撃だったら失敗してただろう。
真珠湾で批判された基地への二次攻撃も実施しようとしたろ?
今度はそれを批判するのか?
その他もろもろ批判の仕方がおかしい。

127 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 17:53:06 ID:???
あのさぁ
多分おなじ人だと思うけど

散乱した爆弾が誘爆して大爆発
危機管理がまるでなかったんです

海軍が手本とした日本海海戦の映画に戦闘直前に貴重品だった石炭を最低分を
残して投棄したシーンがあります。

艦内火災を想定して事前に可燃物を捨てたの
南雲は爆弾換装を指示した時に外した陸用爆弾をその場で投棄する必要を怠った

もったいない根性がとんでもない事態を招いたんですよ
防御というのは
対空火器が貧弱だから増やせではなく攻撃を受けたら
最小の損害に留めるにはどうするか

それを南雲と幕僚達は次をどうするかが読めなかった
だからあの時に散乱して危険な爆弾の投棄を躊躇した
まだ次の展開に使えるカモ?

目先の展開しか見えなかった
視野が狭かった、先が読めなかったこれが南雲艦隊の最大の欠点です。


128 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 18:02:09 ID:???
>>125
ミッドウェ―で最初の雷装から爆装への転換は30分でしかない。
すぐに元に戻せると思ったら基地からの空襲が続いて作業が捗らず直衛戦闘機の発着艦も思うようにできない。空襲は少数機で長時間続き脅威ではないが終りが見えない。
戦闘の表面しか見てない批判だな。しかも結果論に過ぎない。
真珠湾で二次攻撃して失敗したり、ミッドウェ―で直衛戦闘機が空襲を防ぎきってたらまた違う主張するんだろうな。
批判すべき根本は5航戦他の空母なしでも勝てると考えて基地航空隊の支援もない場所で作戦を強行した事が間違いだろう。
戦力を減らされた上に基地航空隊と空母の両方相手にしないといけないのはかなり負担だし現場に責任被せるのはおかしい。
ミッドウェ―の敗戦も直衛戦闘機が米艦爆を発見できず低空に降りた判断ミスで空襲を防げなかったのが敗因だと言ってるようなもんだ。

129 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 18:16:12 ID:???
>>127
艦橋にいる司令部が格納庫の転換作業の実態を見てると思うのか?爆弾が散乱してるなんて普通考えないぞ。
作業の規定で転換を終えた爆弾は爆弾庫に戻すものと考えるだろうしその余裕がないから放置したんであって戻す余裕はないけど投棄する余裕はあるというのか?
目先の批判しかできないんだな。

130 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 19:30:40 ID:???
え〜と

防空隊が低空に降りたのは
艦隊の対空砲火を実施するためですが
米機と同じ所を飛行しては同士討ちになるから避けただけだよ。

そこまで書けるなら解ってると思うがね?。

131 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:00:21 ID:???
それと書籍を読み返してみたけど

ミッドウエー攻略には空母以外に戦艦11隻巡洋艦11隻駆逐艦52隻の
大部隊だったんですが

空母が大損害を被っても敵の所在を?んだなら
日本海軍念願の艦隊決戦は可能だったと思われますが

米側は巡洋艦6隻駆逐艦16隻だけ空母は3隻といってもヨークタウンは
珊瑚海で沈没寸前だったのを一ヶ月で応急修理した(真珠湾の修理ドッグでだ)
数合わせのハリボテ状態

航空機決戦に固執しなければ勝てた勝負だと思われます。

132 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:43:57 ID:???
艦隊を三派に分けたのが失策。
戦艦群も同海域にいれば、米攻撃隊も空母の撃沈を恐れ攻撃が分散、あるいは
日本側も空母を死守するつもりがあれば、空母の半分くらいは助かったん
じゃなかろうか?少なくとも山口多門と飛龍、赤城は残存したのでは?

133 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:59:09 ID:???
防空隊が低空に降りたのは艦爆隊による攻撃の10分前に雷撃隊が低空から侵入してきたからなんだけど。
それと海戦時の各艦隊の位置関係調べた方がいい。
山本隊・高須隊・近藤隊・南雲隊・角田隊・細萱隊と全く別行動してる。
大和長門陸奥以外の4戦艦は北方支援に行ってるし。
金剛榛名は攻略部隊にいる。

134 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 12:52:39 ID:???
>>131
結果的に出番が無かったのであまり知られてないが
米軍は戦艦7隻を主力とする水上打撃部隊を
真珠湾と西海岸の中間に遊弋待機させていた
制空権無き水上砲戦をお望みかや?


135 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 17:45:10 ID:???
遊弋艦隊なんて気休めだよ

暗号解読されてたから日本側の潜水艦部隊展開前にミッドウエーに到着した
戦力でなんとかなっただけでミッドウエーとワイハの間には
一応だが魚雷ビンボな潜水艦がガンバってたんで足止めされてたはずです。

ハリボテ空母のヨークタウンが傷だらけで半分沈没寸前で曳航されてる所を
最後に魚雷三発でトドメを刺したのはこの潜水艦部隊です。

というか戦艦7隻程度で広大なワイハと西海岸の間カバーできるか
老朽艦使った政治的なパフォーマンスだよ

136 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 17:59:36 ID:???
日米どちらの戦艦も海戦に参加するには手遅れ。
空母のが速いから追い付けないし。
むしろハワイからB17が増援されて三隈同様日本戦艦壊滅状態にされてオシマイ。
得られるものはない

137 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 19:55:50 ID:???
昭和16年度長期特別行動
伊7及び第7潜水隊(10917〜12578浬)
第20潜水隊(6900浬)

成果所見抜粋

 敵艦隊渡洋期間中極力敵勢減殺に努むべきは論なき処なるも、潜水部隊が味方飛行機の
 行動圏外においていたずらに攻撃に焦慮するは労多くして効少なしと認むるをもって、
 この時機にありては追躡触接を主眼とし、我が航空機の行動圏に入りたる以後において
 攻撃に全力を尽くす如くするを可なりと認む。

>>135
当の日本潜水艦隊自身において「労多くして効少なし」と認識してるわけです。
航空機の支援の無い潜水艦による敵艦隊の足止めなど期待できるものではありません。

138 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 20:00:32 ID:???
>というか戦艦7隻程度で広大なワイハと西海岸の間カバーできるか

パイ中将率いるTF1は、小なりとはいえ空母(ロングアイランド)を含んでおり
また本土とハワイ両方からの長距離陸上機の援護を期待できるので可能でしょう。

139 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 13:17:48 ID:???
もしMI大勝利なら終戦記念日は8/15から9/15ぐらには伸びたのかな

140 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 13:40:03 ID:???
MIで勝利するとすれば逆マリアナみたいな感じで米の攻撃隊をことごとく撃退した場合だと思う。
従って空母の被害はお互いおまけ程度で島は占領できたにしろその後の戦局に影響なし。

141 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 15:53:48 ID:???
真珠湾攻撃やる時点で山本は無能でアメリカをわかってない。
自ら早期講和構想潰したようなもん。
アメリカ人にとっては911テロみたいなもんで闘争心に火をつけるだけ。
イラク戦争みたいに西太平洋に作戦を限定して先の見えない戦局と大量の犠牲を強要できれば厭戦気分も狙えただろうに。
真珠湾攻撃の時点で短期決戦は成立しない。

142 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 18:14:34 ID:CT1+1ClK
比をエサに米をおびき寄せるわけですね!お代官様

143 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:45:56 ID:???
おぬしも中々の悪じゃの〜

144 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 12:14:49 ID:???
真珠湾の重油タンクは450万バレルで太平洋艦隊半年分というがこれを破壊したとして半年間行動不能になる訳ではない。
450万バレルは70万`gでありミッドウェ―での日本艦隊の消費量が一作戦で60万`gであった事を考えると最低限の行動に抑えれば半年分だが大規模作戦一回で消費し尽す量でもある事がわかる。
ましてアメリカは当時日本の倍の1200万dの船舶量を誇り産油量は比較にならないのでタンクがなくてもタンカ―係留で代替可能である。

145 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 12:30:04 ID:???
>>131
その点はミッドウェー大勝利の内訳を、航空機によるものではなく
主力艦と水雷戦隊による捕捉と追撃による戦果とすれば
味方艦上機は温存され、続く次の海面への機動部隊投入が楽になった
ということにしてはどうかと、さんざん提言しても
砲雷戦のきらいな航空艦隊厨たちの猛反抗があり、未だそのスレタイ条件は成立しないのです


146 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 13:17:00 ID:???
そりゃあそんな攻撃を仕掛けたら米軍の航空攻撃でタコ殴りに遭うだけだし。
阻止しようとこっちも攻撃隊を出したら、結局航空戦に逆戻りするだけだし。


147 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 14:05:34 ID:???
>>145
そんな提言あったっけか?
てかミッドウェ―基地航空隊(艦戦27艦爆27重爆23艦攻6飛行艇32)計115機と母艦航空隊計240機相手に戦艦や水雷戦隊でどうやって戦うんだ?
相手は重爆以外は150浬先から攻撃してくるし重爆は500浬先から攻撃してくる。
対して戦艦の射程は30qで15浬くらいか。
米軍は700浬先に哨戒線を張ってたから島から600浬程度で確実に発見されるだろう。
速力20ノットで30時間の距離だ。
射程距離到着に丸一日かかり日中は一方的に空襲される。
そして戦艦では空母に追い付く事すらできない。

148 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 16:00:14 ID:???
そんなもの高須艦隊の位置取りを変えれば簡単にすむこった
史実通り攻略部隊のお役目の近藤艦隊はいぢらないままとしてもだよ
高須艦隊はあのままじゃ使い道ないだろう
戦艦と一個水雷戦隊は、山本長官にあずけて、北上・大井と川内以下二個駆逐隊が最終補給後、途中から別動先行すれば
南雲艦隊から飛行機の援護も貰えるし、自らの偵察機で水上艦隊を見つけることも可能
一旦発見したら一日は24時間、徹底追尾し水雷戦に持ち込めばよい
さすがにアメリカ海軍、両洋を駆け巡るだけあって巡洋艦だけは七ツも持ち込んでいる
相手にとって不足はない。魚雷二百発がどれだけ恐ろしいか教えてやろうジャマイカ


149 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 17:44:00 ID:???
>>148
確信犯のネタなんだろうか?
恐らく南太平洋の様な前衛構想なんだろうけどそれはミッドウェ=敗戦の戦訓から学んだもの。
そして史実で飛龍被弾後、南雲艦隊残存艦と近藤艦隊で敵艦隊への夜襲も企画したが無理と判断されている。
栗田の第7戦隊でさえ夜明けまでに島に到着するのは無理と判断された。
それともレイテ沖の様な全滅覚悟の突撃をこの時期にやるのか?
マレ―沖やインド洋で水上艦隊は飛行機に勝てないと証明された後なのに。
この時期まだ日本の感覚では戦艦が主力なのにそんな危険に晒す訳なかろう。

150 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 17:52:27 ID:???
まだ真珠湾なしで南方作戦中に米艦隊が妨害してきて、マ―シャルを襲撃してくるか日本のウェ―ク攻略に対抗して来襲してくる米戦艦8隻と空母3隻(エンタ・サラトガ・レックス)をトラックに待機してた南雲艦隊が迎撃撃破する方が現実的だな。
まあヨ―クが太平洋に来るのは12月末でホ―ネは就役したばかりで訓練中だけど。

151 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 18:02:23 ID:g7vbWcCx
栗田はレイテで敵前逃亡しただろう

152 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 21:17:22 ID:???
>>149
既に6スレまで進行した現況を鑑みれば、ミッドウェー大勝利を実現するために、黒亀計画自体を修正すべきかと存ずる
北方攻略部隊も含めて、艦隊配置を見れば、思いっきり鶴翼の陣を敷いているわけだが
黒島自身が予期した、パールハーバーからまっしぐらにミッドウェーに駆け付けるパターン
いまひとつは一旦北方針路をとり、九十度変針して我が軍に立ちはだかるパターン
これに対応した計略にも関わらず、鶴翼の中心に大和他25ノット組を置いている
ただでさえ遅い艦が真ん中の凹みにいるのだから話しにならないし
その護衛に多数の巡洋艦と駆逐艦が、戦闘が発生しても無効な位置で漂っていることを強いられている
鶴翼なんてのは大軍ゆえの奢りが編み出した戦法に他ならず
そもそも黒亀のこういう性向は、同一参謀が作戦考案を連続すると、敵に見抜かれるということで
黒亀を作戦から外すように意見具申されているわけで
黒亀式でないミッドウェー作戦の大勝利もオケでないか


153 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 01:31:17 ID:???
このスレの住人にはいくつかの不満があるがまず思考が旧日本軍並である事。
戦史を知らないのもあるが敵を知らず己(日本軍)を知らずで米軍が真珠湾後どんな状態でどんな作戦を計画していたかも知らないし興味もない。
日本についても海軍航空隊の飛行機不足・搭乗員不足や問題点、当時の日本の用兵思想も知らないのに作戦が失敗するのは指揮官のせいで南雲以外ならミッドウェ―も当時の日本軍以上に楽観的。
しかも当時の現場では把握できないような後知恵で作戦を考えたり無茶な注文をつけたりする。
しかも後先考えてないとしか思えないような例えばミッドウェ―でも島の攻略や基地航空隊を無視した作戦を立てたりあまりに非現実的。
まずは当時の日米両軍が何を意図してどんな問題点があってどこまで情報を知り得たか、何が可能で何は不可能か、あくまで当時の状況に沿ってリアルに考えるべきではないか。

154 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 01:56:37 ID:???
まず真珠湾後の米軍は西海岸とパナマ運河の防備強化を最優先とし、並行してハワイの復旧・補強を急ぐ。
戦艦不足の為大西洋から戦艦3・空母1・駆逐艦9を増援。
米本土〜ハワイ間と本土〜豪州間の補給線確保、西太平洋のMI・FSその他の防備強化。
作戦の進捗によりウェ―ク・比島への増援・確保断念。
米英で欧州第一主義を確認し当面太平洋は防御に専念し日付変更線以東と交通線を確保し豪州・ビルマを防壁として援蒋ル―トを通じて日本軍を中国に、ドイツ軍をソ連に釘付けにして米英への攻勢を鈍らせるのが第一段階。

155 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 02:23:46 ID:???
2月にシンガポ―ル、3月に蘭印・南ビルマが陥落した事で米軍は豪州基地化を急ぎエジプトから豪州2個師団が帰国。
3月末までに豪州8万、ニュ―カレドニアに2万を揃えビルマ防衛用の米第10航空隊をインドに転用し南雲艦隊のインド洋作戦後は英本土用の航空機をエジプト・インドに一部転用。
空母は既存の3隻に2隻が加わり戦艦喪失分もB17をハワイ〜豪州間に配備して補おうとしたがMI作戦の為ハワイ・アラスカ方面強化が優先された。
一方の豪州は米軍2個師団と豪州3個師団を珊瑚海海戦までに準備訓練しMO挫折後、陸路攻略を目指す南海支隊迎撃とガ島戦に投入する。

156 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 02:46:29 ID:???
一方開戦前の日本の戦略は南方確保後インド・豪州を交通破壊で孤立させ援蒋ル―トを遮断してまず英と中の脱落を狙い、艦隊決戦で米艦隊を撃滅するのと併せて米の戦意を喪失させるというもの。
しかしドイツは対ソ戦で忙しく英本土上陸は不可能で英脱落はなく、中国も38年10月の武漢攻略以来長く膠着状態にあり八路軍の襲撃に悩まされその治安戦に追われこれも解決しそうにない。
何より真珠湾攻撃で米の戦意はかえって向上して志願兵が殺到する有り様である。

157 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 03:03:55 ID:???
因みに17年の地域別陸軍軍事費は中国11%満州14%南方9%で残りは本土である。
因みに開戦時の師団配備は本土14朝鮮2満州13中国23南方10個で旅団は58個中44個が中国と満州にあった。
船舶保有量は開戦時民需に最低必要な300万dを割込み220万d程度で残りは作戦用に徴庸されていた為速に返還しないと国力は低下する一方で南方作戦以後大作戦は不可能。
蘭印の石油はタンカ―不足の為撃沈されてもいないのに生産量400万`gのうち内地に輸送できたのはわずか110万`g。ミッドウェ―作戦時の消費量60万`gと比較するとその供給不足がわかる。


158 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 03:25:19 ID:???
開戦の時点で既に兵役適齢者の51%を徴集しておりその半数が30代以上でこれ以上の徴兵は国力低下となり不可能、船舶が足りないので攻勢も不可能、内地に輸送できる石油も少ない。
全くもって戦局の先行は絶望的で航空隊搭乗員は開戦時から不足で定数すら充足できず消耗戦になれば戦力は低下する一方。
そんな状態で工夫して米空母を全滅させたとして何の意味もない。攻勢すれば自滅するだけだしむしろ真珠湾後はタンカ―建造と搭乗員育成に専念した方がまだマシなんじゃないか?
真珠湾後はウェ―クもラバウルも攻略せず戦艦不足で米の侵攻が遅れてる間にマ―シャルも放棄してマリアナ・パラオ・ビアクの防衛線を強化。
南雲艦隊は空母全力揃う場合のみインド洋作戦の様な敵前線への機動空襲程度にした方がいい。
特に1〜3月の作戦は無駄なのでここで有効活用するかインド洋後にMIより効果的な作戦を考え直した方がいいだろう。

159 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 10:58:18 ID:???
sage

160 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 16:44:03 ID:???
>>153
>ここのスレ住民には不満がある…
だってさー「ミッドウェーで大勝利を」って云うもんだから
みな軍艦マーチを鳴らしてやってきているのだ
あくまでもパラレルワールドにすぎないので、策は如何様にもかえられる
もしもしたら、おたくのいう通り、大和や武蔵が印度洋で英国戦艦隊と決戦をして
それがそのまま太平洋戦争終決へと導くかもしれん
ミッドウェー海戦といえは空母、艦爆、艦攻スレのように見えるが
その実は艦隊決戦スレッドなのだよ


161 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 16:57:57 ID:???
>>160補正
よく見ると、たくは18年1ー3期のインド攻略を言ってるわけではなかた
マドラスを南雲とかにつっつかせれば、マダガスカルの英戦艦が出て来て
勝負ができるというのに
もったいないな


162 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 18:21:19 ID:???
書いてしまったのでつけたし
日中戦争は決して連戦連勝の快進撃ではない。
前述の通り開戦1年で進撃は止まりそれも上海では大損害、徐州で敗退。
しかも満州は対米開戦後縮小されたのに先の戦略(米より先に中の脱落狙う)と南方作戦に呼応してかえって中国戦線は活発化している。
まず香港攻略に併せて12/24に3個師団を投入して長砂作戦。
しかし死傷5500出して撤退。更に9月には重慶攻略を計画するがガ島攻防戦の為断念。
しかし東京空襲の影響で海軍のMIに対し中国の飛行場攻略を狙い8個師団投入して「せ号作戦」を実施。
43年中は4つの殲滅作戦に追われるが戦線確保できないので作戦後撤退するとまた治安が悪化する繰り返し。
更に44年には中国が地域別軍事費の48%を占め大陸打通を実施するなど対米戦はおまけに過ぎないと思える有り様。
そりゃ絶対国防圏も比島も陥落して当然だろう。

163 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:00:55 ID:???
設定がいかようにでも変えられると居直ってしまうのなら、
波動エンジン積んだ大和がアメリカを大陸ごと波動砲でふっとばすと
いうのも含めてなんでもアリになるだけだ。


164 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:08:49 ID:???
まあMIに勝ってもあんま意味ないんだがそれでも勝ちたいならあくまで妄想設定で。
例えば準備不足で作戦発動が1週間程延期され暗号解読で待ち伏せしてた米艦隊は誤報と思い真珠湾に引き上げる
→そこへ日本艦隊が遅れて来襲
→慌てて引き返す頃には基地航空隊は制圧された後で上陸部隊が激戦中
→南雲艦隊は米艦隊迎撃に専念できるし行動の制限も兵装転換もなくタイマン
ヨ―クは確実に撃沈できるとして南太平洋の結果を4ヶ月繰り上げてホ―ネも撃沈、エンタは損傷するも逃亡て感じにするかね?
ただし予想される損害も南太平洋並だな。
あれでも空母4隻で空母2隻に挑んでるからMI並に優勢だったけど空母2中破喪失90機で修理に2ヶ月程度必要なのは仕方ない。
図演の2隻喪失や史実の4隻喪失と比較したら2隻損傷程度で済めば上出来でしょ。
むしろ修理ついでに電探つけるかね。
でも敗戦の戦訓が得られないから以後の海戦は史実より脆弱だけど。
不燃化対策や索敵強化や機銃増設や戦闘機増加をしない事になるからなあ。

165 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:17:50 ID:???
どうせならハワイを占領し、FS作戦も大成功した後のことを妄想したら?大好きな艦隊決戦もやり放題!インド洋も荒らし放題

166 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 01:03:49 ID:???
リアリティのない妄想などなんの面白みもない。
史実をちょこちょこいじりつつ妄想するのがいいのだ。
ミッドウェ―や珊瑚海をやらずにFS作戦でもいいかも。

167 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:48:35 ID:???
ま、紺碧のナントカあたりの下層戦記系が一瞬だけ流行ったけど、あれも
最初の設定だけ読んだあたりはともかく、どれもこれもあまりのご都合主義に
読み終わるまで付き合うまえに投げ出す様なのばかりだったしな。
結局、現実とかけ離れすぎてる妄想戦記は、読んでる人を納得させるためじゃなく
書くことで書き手が興奮するオナニー小説に過ぎなかった訳で。

軍板にもIF系のスレはたくさんあるが、どれも皆書いてる当人がどう思っているかは
ともかく、ご都合よく妄想を付け足せば付け足すほど、読んでる方はテンションが
下がってクソスレ化するよな。


168 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 11:37:03 ID:???
>>162
それが多いにかわるのだ
ちなみに支那戦線に負け戦はなし。というのは事実である
なぜなら支那軍の損害が我が軍より少ない。ということが大陸全戦線を通じてないからである
また二次長沙は中止である。損害が目立てば負けということではない
話しを戻すが、蛾島に兵を注入できたのはミッドウェーで大敗したからである
もし大勝利をあげたなら、逆に次は陸軍が戦功1番になる当然から
もうニューギニア、ガダルに付き合ってる場合ではない
ただちに大陸令準備にかかり、重慶四川総合作戦を発動し、残る両軍都を撃滅して
新年早々に御前での支那決着を奏上できる運びとしなくてはならない


169 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:30:15 ID:???
>>168
損害の大小で勝敗が決まるのはおかしいだろう。
それなら旅順は敗けで拉孟謄越玉砕は勝ちなのかと。
戦略目標が達成できない場合は敗けとみるべきだろう。つまり38年10月以降は勝ったつもりなだけで実は敗けっぱなしだ。
重慶四川攻略作戦やってたら中国の軍事費増えて南方特にニュ―ギニアは史実より早く壊滅しそう。
絶対国防圏や比島の戦力が本土決戦部隊並になる予感。

170 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 17:33:38 ID:???
>>169
でもだよ、餅ついてよく考えてみてくれ玉恵
ミッドウェー大勝利あとの早い時期に、大陸で大規模作戦を始動するなら
後の大陸打通作戦時に較べ、半分の動員兵力ですむのだよ
逆にいうとよくも完全米式装備と火力、そして航空支援の備わった
大戦後期の米中軍相手に大陸打通を成し遂げたものと感心してしまうぐらいだ


171 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 18:03:27 ID:???
unnko

172 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 18:32:31 ID:???
>>170
まず米の中国支援は英の一割、ソ連の三割程度に過ぎず米式装備なのは雲南の数個師団に過ぎない。
航空隊もヒマラヤ越え援蒋ル―トが主力で他は義勇隊が母隊の戦力だ。
そして重慶攻略と大陸打通の投入戦力は同規模で15個師団程度。更に浙江作戦で8個師団程度。
対する中国軍は総数300万だから成功も中国屈服の保証もなく武漢以来補給線も限界で上海から重慶までの補給線維持は不可能。
どこを襲撃されるかわからんから大規模攻勢用の補給はほとんど届かない。弾薬節約しながら治安維持戦で精一杯だろう。
史実でも大陸打通の直後から反撃受けて桂林などは奪還され戦線を縮小してる。
ガ島戦以降は北京や上海等の他は縮小するのが妥当だ。

173 :暫編第一軍:2008/09/28(日) 10:22:19 ID:???
>>170
 大陸打通作戦の正面へは米式装備の美械師はほとんど出てこなかったのですよ。

174 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 13:21:54 ID:???
大陸打通は中国軍の撤退戦術にはまっただけで、もう少し深追いすれば逆に包囲全滅の危険性があった。

175 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 17:06:20 ID:???
>>172
一号作戦は足掛け一年もやらかさなくてはならない大軍事
京漢打通に15万、湘桂打通で36万
途中の編成がえと喪失補充まで入れたらえらい動員だ
それが昭十七年後半なら、四川軍閥、八路ほか共産兵合計50万を相手にすればよく
期間1/3で済み、30万の兵員で重慶へ到達できる


176 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 18:11:18 ID:???
>>175
ミッドウェ―勝利で調子こいた海軍が7月にはFS作戦やってMIFSとも補給戦が伸びきってるし両方とも空母が引き揚げた途端袋叩きにあうだろう。
特にFSはラバウルとの中間基地がツラギの水上基地だけでガ島より確保がきつい。
ミッドウェ―勝利なら(ガ島飛行場はない)
モレスビ―陸路攻略失敗もあって結局重慶攻略は中止になる。
この頃には豪州8万ニュ―カレドニア2万の兵力がいるから8月にはガ島の代わりにFSが奪還される。
MIは空襲で破壊される程度だろうがFSやニュ―ギニアでは空母なしでも基地航空隊で航空戦力は賄えるので以後の展開は史実と同じ。珊瑚海で2隻MIで2隻が損傷しても史実より更に調子に乗ってるから残り2隻と隼鷹飛鷹の計4隻でFSを強硬すると思う。


177 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 12:39:11 ID:???
>>176
それは参本の決めることであり、海軍が所轄することではない
第十七軍を創設し大本営にブレゼントした。これ以上を求めるべきではないと思う
史実ではガタルがヤバスというので、カケスのツジーを督戦に飛びまわらしたら、かえって失敗して
おまけに南進に興味をもって帰ってきてしまった。それで大陸軍事が疎かになったのだから
ガダル戦がなければ重慶攻略の必要性は、明らかに最優先されてしかるところ
さらに杉山参謀長が望む援独作戦稼動の準備を重視する必要もあるのだから
重慶攻略は早々に済ませて、援独作戦兵力の捻出を急がなくてはならない
そういう方向に話しは流れていくだろう
でなければ、ハワイか北進か。いずれにせよ支那を決着しないと
海軍ばかりが陛下の信任厚く、開戦前の御下問に回答できなかった軍が、新作戦を奏上しても認めてもらえなくなってしまう


178 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 17:38:38 ID:???
>>175
42年に重慶落とせるなら何で開戦前の38〜41年にやらないんだ?
長砂でさえ落とせないのに41年には共産軍が満州の熱河省とかで暴れてるし43年に何回も殲滅戦やってるけど維持できないから作戦終了すると撤退してまた暴れるの連続。
大体全体で22個師団位なのに15個も四川に集中したら他殆んど残らないから補給線崩壊して孤立しかねない。
戦線維持の為に南方や満州から抽出する事になるから脆弱な豪北は崩壊する。
17軍は軍とは名ばかりで南海支隊とかしかない。それで無理だから蘭印から第2師団抽出したり。

179 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 17:48:39 ID:???
>>177
海軍が決めたんでなく危機の場所がガ島からFSに変わるだけなんだから史実同様陸軍も逆上陸しかけてそのまま消耗戦になるだろ。
別に手柄立てるのは支那に限定する必要はないし先発隊が大敗すれば意地になって逐次投入するのは変わらん。空母で有利でもガ島と違い基地航空隊使えないし空母がこんな遠隔地で長期滞在なんてできないから結局奪還はできない。
重慶は浙江作戦の後多分43年初発動になるだろうから半年何も起きない訳がない。
南方が崩壊の危機にあるのに見捨てて重慶作戦強硬はしないだろ。

180 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 21:54:00 ID:???
>>178
>42年に(重慶を)やれて、なんで38〜41年にやれないんだ?

それこそ高価で性能の優れたチハの配備状況・戦車師団の充実にある
39年初見参、17年末まで生産の初期型57ミリ砲タイプが是非とも必要
もし太平洋開戦前の決着を望むなら、安価で量産可能なチニを主力戦車に採用しなくてはならなかったが
そんな次期主力戦車を選定したら、チハの様に発展型や強化型を作れなくなり
それこそ連合軍相手に戦争できなくなっちまうと思うが


181 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 12:49:20 ID:???
>>178
>(大軍)を集中したら補給が…

基本的に実施されていない作戦に綾をかけられてもっていうことになるが
まず、動員師団全部が成都と重慶を攻略するわけではない
後備師団がきっちり用意されている。今までとの違いはそこである。後方をつかれたりはしない
そして四川山岳戦は南アルプスで足掛け一年研究され、史実ではスタンレー越えなどで活かされた
また最新の攻略戦には、鉄道連隊が随伴する。線路や鉄橋は彼等が修復してくれる
また八九式時代には、行動力から充足数とあらゆる面が足かせだったが、今度はチハ戦車隊が進撃するので
征圧距離が飛躍的に向上することは、後の大陸打通2800キロの結果を見ても明らか


182 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 13:21:18 ID:???
>>179
海軍が超南方海面で活動したいのはわかるが、燃料はどないするんだといいたい
マレーでは小沢艦隊がよく支援してくれたため、山下軍司令官が感状を出すに至るギブ&テイクの関係があった
そのため連合艦隊はミッドウェー海戦までの活動には何等支障がなかった
しかしそれもつかの間。インド洋経由の英軍補給ルートを絶つドイツ援軍艦隊の派遣要請は
ミッドウェー大勝利の報でより一層高まり、また断る理由がない
それでも二等国オーストラリア相手にFSとか、まじで通らない相談だと思う


183 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 15:08:16 ID:???
結局だつおなのか。
インド洋通商破壊はむしろミッドウェ―に敗けてFS以降の侵攻作戦が成立しなくなってからその代案として史実で計画されている。
敗退して9月中旬までに機動部隊を再建し10月からインド洋に進出する予定だったがガ島戦で中止になった。
ガ島攻防戦は陸海軍とも予定にない戦いだったのが両方引きずりこまれた形だ。
ミッドウェ―勝利なら海軍は太平洋で陸軍は中国で互いに攻勢を主張しインド洋は二の次にされる。
重慶攻略は重慶もしくは成都手前で従来とは違う激しい抵抗にあい消耗戦になり海軍もFSで消耗するだろう。
時期的にFSのが早く以降ニュ―カレドニア・ジョンストン・パルミラ・ハワイと続き成功するごとに驕りが増し補給線が各地に伸びて必ず失敗し自滅するのは明らかだ。
史実以上に腰が伸びてるから空母で優勢だろうと史実と大して変わらない結果に終わるだろう。

184 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 16:15:59 ID:???
だつおはあれでいて、攻勢終末点というのを心得ており、空母系スレッドには入ってこないぞ
ちなみにミッドウェー大勝利・最大の利点は、4隻の空母の機体温存と
積載された莫大な量の航空燃料、弾薬、整備器材が保全されることにある
事実、基地航空隊も艦隊も機材がなくて全員跳べない
燃料もったいないから、哨戒も防空警戒でも飛ばすのをけちる
新人も第一線機でベテランに混ぜて訓練しなくてはならないのに、それができない
以上の点が解決されるのだから、史実のようなジリ貧になる要素はない
空母機を基地航空艦隊に上げなくては成り立たない作戦など起き得ず
もし、い号作戦なんてば起きるとしても、11航艦だけで300機出せるんじゃないか


185 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 17:30:50 ID:???
>>184
それは大勝利の利点でなく温存した場合の利点だろ。
それならミッドウェ―大勝利でなくミッドウェ―中止ならどうなるかで考えればいい。
南太平洋や珊瑚海見ても完全勝利などご都合主義の火葬かオナニ―でしか有り得ないしむしろ戦えば毎回航空機は日本のが損害多いと思った方がいい。
搭載機の需要に供給は間に合わないが入れ物の空母供給は間に合うから航空戦艦や信濃改装もなくなり建艦計画も史実と変わるだろう。
中止案で進行したらどうだ?

186 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:51:04 ID:???

 (゜o゜)(ノ゚O゚)ノ

エッー!ミッドウェー作戦、中 止 で す か  ぁ ー 


187 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 21:00:55 ID:???
6スレまで来て作戦中止かーっ
長官!行きましょう。長官!栗田長官!


188 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 21:49:09 ID:???
ミッドウェ―作戦は杜撰すぎて奇襲成功ならともかく待ち伏せ相手には成功の見込みなし。

189 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:33:51 ID:G42/v849
南雲の力量では開戦前の奇襲攻撃しか成功しないな

190 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 01:13:24 ID:???
>>189
個人の力量でどうにかなる問題ではない。

191 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 15:03:52 ID:???
南雲スレでは真珠湾奇襲は南雲のおかげで成功したと賛美してたが

192 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 15:31:50 ID:???
>>191
真珠湾は暗号解読の待ち伏せがないから成立するがミッドウェ―は待ち伏せしてるから成立しない。
真珠湾も待ち伏せされてたら敗けてると思う。

193 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 17:32:31 ID:KYEalyOS
初めてこのスレに投稿するんだが、これは日本海軍がもてる実力を発揮してたら悪くても
互角には持ち込めたはず。日本が空母2隻失い、アメリカも2隻失うといったぐらいにね。
そうなっても後に予定されていたFS作戦に修理を終えた翔鶴、瑞鶴も合流して日本側は正規空母4隻、
アリューシャン攻撃に参加した小型空母2隻の合計6隻の空母をミッドウエー作戦後に
使える。
対するアメリカ軍は大西洋に回してたワスプをもって来るとしても、使える空母は3隻程度。
フィジーサモア近海で日米両機動部隊の大規模な海戦が行われたかもしれない。
その海戦では日本がへまでもやらない限り勝つだろうから、日本が制海権をとり、両島は日本軍が
ほどなく制圧できるだろう。
そうすれば豪州は孤立し、ソロモン諸島も日本軍の難攻不落の要塞と化し、全く戦争の行方は
違ってたかもしれない。

194 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 18:29:28 ID:???
>>193
戦争は空母の隻数で決まるものじゃないしMIもFSも色々問題が多い。
まずもし占領できても補給を維持する船舶がない。ラバウル・ウェ―クでも限界位だ。
次に基地航空隊が無視されてる。MIは日本が空母4隻で260機、米が空母3隻で240機と基地110機で劣勢。
まさか準備して待ち伏せしてるとか思わないし舐めてるから全力で行くと決戦回避されて逃げられるとか思ってるくらいだ。
もし運よく互いに空母2隻喪失で終わったとして航空隊再建に三ヶ月はかかる。
その間にガ島戦になるからFSは成立しない。もしやろうとしてFSの位置を地図で見たら基地航空隊の支援は絶望的。
ラバウルからガ島まで560浬、そこから700浬先にニュ―ヘブライズがあり更に650浬先で作戦だから。フィジ―・サモア間でさえ650浬ある。
零戦は届かないし日本の基地建設力じゃ陸攻が飛べる飛行場建設にそれぞれ三ヶ月。
恐らく基地支援なしで艦隊のみの作戦になるがFSは開戦以来整備されてるからMI以上に基地航空隊がいる。
対して日本艦隊は軽空母足しても270機が限界だな。米空母3隻もあわせてやはりMI並の苦戦を強いられる

195 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 18:34:45 ID:???
>>194
訂正、MI後の日本空母航空隊は正規空母4と隼鷹飛鷹龍驤瑞鳳で350機てとこだな。
珊瑚海やMIの損害が順調に回復したらの話だけど。
飛行機も搭乗員も開戦時から足りない。

196 :日本海軍世界最強:2008/10/02(木) 10:51:20 ID:4ROBMcMK
193の投稿をした者だが、ぶっちゃけ軍事板の常連の人ほどの知識がないもんで自分の知識の
範囲で言えば、確かにミッドウエーで2隻の空母と搭乗員を多数失えばFS作戦を実施したか
微妙だろうな。FS作戦は日本機動部隊がほぼ無傷の状態を前提に立案されたものだろうから。
ただ、もし勇気出してFSをやったとするとMI作戦のようなミス、不手際が続出しなければ日本軍の実力から言えば
米空母に一定の打撃を与えられた可能性が高いのではないか。うまくいけば敵空母3隻すべてを撃沈破できた可能性も
ゼロではないだろう。もちろん航空隊の再建が早めにできたらの話だが。

しかし日本側も相当の損害は出るだろうな。敵の防空能力も高いから。一番気をつけなきゃならんのが敵基地航空隊と
敵空母の連携攻撃がMIのときのようにずばっと当たったとき。
こういうのにさえ注意してれば,MIのような兵装転換を繰り返すような考えられんミスをしなければ
少なくとも日本が惨敗する可能性は低いと思う。もちろん戦場では何が起きるか分からないがね。
日本空母は空母一隻の搭載機が敵に比べ少ないから数がまさっても必ずしも優位とは限らないのも事実。
そしてフィジー、サモアを占領したとしても補給が難しい。まして2隻の空母をやられた段階であるし。
だから、FSをあきらめてガ島作戦を実施したかもしれない。ただそうなっても日本に史実よりも2隻空母が
多い状態だから史実よりもガ島攻防戦はうんと楽になっていただろう。ガ島周辺の制海、制空権を日本側が握
る時間が増えることで日本軍の損害もけた違いに減るのは確実。
ソロモン周辺を日本軍ががっちり固めればさすがの米軍も昭和17年半ばすぎの時期では簡単に手出しはできまい。

エセックス級の空母が続々就役するのは昭和18年以降。これだけ損害が増え戦局が厳しくなれば
「だまし討ちのジャップ」で団結してたアメリカの世論も微妙に変化したかもしれない。
ひとまず日本とは停戦してドイツ戦に集中しようみたいに。豪州と連絡が取れんようのなるのも敵にとっては
大きなマイナス材料だから。楽観的すぎるだろうか。


197 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 11:56:35 ID:???
>>196
日本が実力を発揮できれば善戦したと思うなら何故それができないか考えた方がいい。
ミッドウェ―の失敗は単なるミスではなくそれが日本的思考でありむしろ日本にとっては正攻法であり日本の実力であると思った方がいい。
日本軍は米軍の様に熱心に情報収集するより自己の希望的観測に基づいて独善的な作戦を立てる。
そして後世の人間が全て情報を知った上で立てるような作戦は当時期待できない。
海軍は一見強そうに見えるが正面戦力だけ無理に揃えてるだけで欠点が多すぎる。
そして戦闘での局地的勝利と戦争勝利は別物である。
大抵のIF設定は日本軍的思考と同じで同じ失敗をするか後世の人間でしかわからないような作戦を要求するかどちらかだ。

198 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 17:37:02 ID:???
同意

199 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 22:36:48 ID:???

パンを床に落とすと、決まっていつもバターを塗った面が下になる
そして落とす場所は、いつも買替えたばかりのカーペットの上である

マーフィの法則である。まさに我が軍の状況は、この科学的証明を伴わない法則に、はまっていたと言えるだろう
ならば「ミッドウェー海戦大勝利なら」という仮定には
この運命の歯車による、失敗の連続スパイラルから脱却するという、最大かつ最重要な意味を含んでいるのだ
やった空母が二つの三つの、というのはさして重要なことではないのである
さあその上で、まぶたを閉じてみよう
我が重雷装艦隊の餌食となった敵が、串刺しとなる光景が浮かぶだろう
あるいはまた、ミッドウェー大勝利以降、200機もの零戦を有することとなったラバウル航空隊が航空戟滅戦を行えば
米軍がいかなる優秀機をあてがっても、毎度完膚なきまでに駆逐され
とうとう豪州大陸の辺境に追いやられ補給もなく衰えていく、敗残グラマン飛行兵の姿がみえるだろう


200 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 23:02:27 ID:???
良レスの後に糞レスが...。マーフィの法則か

201 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 23:20:21 ID:???
>>199
当時の日本の戦争指導者も同じ妄想を抱きそして敗けた。

202 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:27:27 ID:???
当時の日本海軍の下士官の4割前後が朝鮮半島出身者だったという事実。
陸軍でも、優秀な曹レベルの下士官は、ほとんどが朝鮮人だったらしい。

さすがにこの事実を知ってから、俺は旧軍マンセーヲタをする気がなくなった。

日本軍の将官のアホさを支えてた下士官の主力は、ほとんど朝鮮人かよ。


203 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:39:02 ID:???
そもそもマンセーしてたのが痛い

204 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 15:32:00 ID:???
逆に言うと現地採用でも同等に評価してたって事なんだが

205 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 20:37:33 ID:???
>>202
こういう馬鹿ってさ。
まさかウソでも言い続ければ歴史が改悪されるとか妄想してんのかな?

206 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:41:51 ID:7UnECXns
>>205
もうちょっと歴史を勉強するのはお前の方。
信じたかった歴史だけを勉強して出来上がったなれの果ての鏡の前の自分だよ。

207 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:50:34 ID:???
>>206
朝鮮半島では終戦間際まで徴兵はやってなかったんだがなあ。
志願はあったが、そんな割合では取れない(第一そんな比率で
志願を取ってたら現実の問題として収穫に問題が出る)。

士官というならまた話は別かも知れんが。

208 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 01:26:12 ID:???
>>206
ウソがばれて必死ってかw
論より証拠。
証拠出してみろよ。どうせ逃げる卑怯者のオマエには無理な話だろうが。

>信じたかった歴史だけを勉強して出来上がったなれの果ての鏡の前の自分だよ。
正にオマエ自身のことだろw

209 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 02:27:33 ID:bMlO2Qty
>>1
戦争は長引いてただろうけど、石油はアジアから調達できたのかな?

210 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 08:39:41 ID:???
できる訳ないだろ

211 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 16:47:32 ID:+srC7jHl
>>208
ウソだと言う証拠をお前が出せカス

212 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 18:28:30 ID:???
>>209
やっぱりたくさん沈められて、ガス欠のオチ?

213 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 19:10:46 ID:???
例え船舶が沈まなくてもタンカ―自体足りないし半数を海軍が保有して給油に使うので国内産業用に残るのは半分。
南方生産分の半分しか内地に運べないし大規模作戦が続くと全く供給が追い付かない。
ガ島戦の途中から内地備蓄分も底をついて艦隊出動が制限されてる。

214 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 23:36:01 ID:???
>>211
>>202の証拠がないから「ウソ」なんですが?
馬鹿も休み休み言えよチョンw

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