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絶対音感、相対音感。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 14:50:11 ID:TKpBQ3Kb
うちの団体は5人ほど絶対音感持っている。
合唱始めるまでは絶対音感はかなり稀で、
持ってる人と出会ったことなかったけど、
合唱始めたらいぱーいいた。
絶対音感持ってる人どれぐらいいる?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 14:56:44 ID:XpZGURGa
2ゲト。
漏れはピアノやってたからなぁ。自然とついた。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 15:00:05 ID:/7po+VIj
>>2
同じく

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 15:00:58 ID:nRdNeSF4
>>1 絶対音感持ってる奴って迷惑だよね?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 15:24:56 ID:yV5IbYYO
>4
どんなところが?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 15:38:51 ID:Q5Y6lCqH
絶対音感を持ってる方って、純正律で音楽作りできるんですか?
ある程度音感のある知り合いが、ピッチが下がるのをかなり嫌がってたんだけど
(そりゃまあ、自分も嫌ですけどね)
純正律と平均律とのピッチの違いに違和感を感じたりしないのかな、と気になったもので。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 15:54:38 ID:XpZGURGa
あ、それは合唱始めて すぐに壁にぶつかった。
最初はホント、純正調に慣れなくてね……
でも、しばらくしたら違和感なくなった。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 16:24:45 ID:UZM7Jgo3
>>5 相対音感を使える絶対音感ホルダーでないと、
ただの”独りよがりな奴”でしかありません。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 17:20:51 ID:lYt9i7xj
純正調は別にすぐどうにかなるよ。
でもB♭の金管楽器にはなれなかった・・・。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 17:22:56 ID:yV5IbYYO
>8
まあね、"合"唱だしね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 17:58:08 ID:NyYoQIcj
絶対音感てことは、ピアノの音をもらわずに音が取れる譜読みできるってことか。
すごいね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 18:26:43 ID:rYDlhria
>>11
それはむしろ相対音感。移動ドはピアノなしで音を取れる方法の一つ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 18:27:15 ID:yV5IbYYO
>11
だから初見はすごい楽だよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 19:20:41 ID:AJ9hQeFA
絶対音感が欲しいんだけど、どうすれば身につくか分かる人いる?やっぱ無理かね?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 20:11:19 ID:QXAC5/Dw
絶対音感の人は自分の音に絶対的な自信を持ってる人が多い。
でもね・・・実際には「自称」絶対音感が大多数なのね。
それでも自分の音に絶対的な自信があるもんだから
自分が音を外しているなんて、絶対に認めようとしない人が多い。

ピアノつきならみんなピアノに合わせるから問題ないんだけど
アカペラでは正直いっしょに歌いたくない、という人が多い。
キーになる音とずれていても、絶対合わせようとしないから
一人だけ全体とずれてる事がよくある。
でも、本人に言わせると、それは音が取れないほかのメンバーが悪いんであって
自分は正しい音を出してるんだから合わせる必要なんかない、らしい。

・・・合唱止めてソリストになればぁ?と何度思ったことか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 20:53:19 ID:EoPftdJF
自分の周りだと、
絶対音感を持っていて、それが良い方に働いている人と
悪いほうに働いている人がいるよ。

前に何かで聞いたんだけど、合唱では絶対音感は大して必要ないらしい。
あるにこしたことはないけど、それよりも相対音感がある方が数倍良いのだそう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 21:18:25 ID:HWMh6kit
とにかく、絶対!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 22:44:18 ID:fV90bDYW
>>17
本当に絶対音感は全く必要ないらしいね。
私は相対と絶対の中間くらいだから、移動ドとれなくて面倒…。

19 :唄い鳥:2005/07/09(土) 22:54:29 ID:Z8rnyjyz
絶対音感かぁ〜。。。ピアノをやってる人、吹奏楽とかはみんな
絶対音感だとおもうよ。吹奏楽だと、半音階。ピアノは、初見テストを
やるから。。。。でも、テレビで見たのは、人の声もピアノの音で
表している人がいたよ。たぶん、そうゆう人がやっぱプロだと思う。
楽譜を読めるのは、音と音符の位置を記憶すれば、誰でもできるよ!
私は、ピアノを習ってたので楽譜は読むのは普通の人より速いですけど。。。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 22:58:24 ID:41LzRJgT
>>19
独り言はチラシの裏でやってね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 00:02:39 ID:fmOyOoS5
失礼します。
合唱(仮)板自治スレの者ですが、
現在下記の日程・スレッドで、
合唱板の名無しを決める投票を行っております。

fusianasanもコードも必要なく、
ルールに沿って書き込む書き込むだけなので、
是非とも一票よろしくお願いします。
ID判定だからといって毎日投票は控えてください。

質問等ありましたら、投票スレ、名無しスレ、自治スレにてお願いします。
スレ汚し失礼しました。

合唱(仮)板名無し投票所
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1120761301/
絞り込み投票:2005年7月10日(日)0:00 〜 2005年7月16日(土)23:59
決選投票: 2005年7月17日(日)0:00 〜 2005年7月31日(土)23:59

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 00:33:02 ID:GgOlAit+
例えば温度でたとえると
お湯を触ったとき

「40度くらい」といえれば絶対温感なのか
「42度」といえれば絶対温感なのか
「42.3度」といえれば絶対温感なのか
「42.321456783度」といえれば絶対温感なのか

絶対音感などないのです

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 00:42:13 ID:XUVuAda2
>>14
マジレス
絶対音感は生まれつき身につけてる人と、あとから身につける人がいる

耳の調子によって聞いた音がずれて認識される場合と、
音は正確に拾っているものの声にしたときずれてる場合があるというし、
どちらも第三者の協力があれば修正出来そうな気がするな
修正といっても調律の狂ってないピアノ一音を聞いて
聞いたまま声で音を成すことを繰り返すという原始的な手段だし、
容赦なくズレを指摘してくれる人が必要な長期戦だ

自分は「ドの音を出してみて」と言ったときに
正確に音を出せた人は絶対音感持ちという認識をしてるよ
大抵は戸惑って声を出してくれない人の方が多いけどね
長文スマソ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 00:57:21 ID:l76nyn1s
絶対音感の定義は人それぞれ異なるかな?
自分の友人は>>23さんの言うような音出しが出来るから、一応は
絶対音感に分類される音感があるようです。

個人的には、雨の音とか瞬間的に音符化出来るくらいを絶対音感と名づけております。
音がわかるくらいなら、音感が良い、ってくらいが適当かな、と思います。(チラシの裏の蛇足)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 01:14:42 ID:XUVuAda2
>24
雨の音を音符にするのか!すげえ
うちの先生は「あと一センチ音上げて」とか言って、
言われたこっちはちょっと笑ったりしてたけど雨音かあ…やっぱすげえ

絶対音感って「聞いた音をそのまま歌える能力」だと思ってたんだけど、
違うのかな(譜読みとは別)
まあ、その理論で行くと自分も絶対音感持ちになってしまって、
ちょっとおこがましい気がする…
歌うことにプライドはあるけど、誇れるとは思ってないんだよなあ…小心者?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 01:26:34 ID:VnQMfjkt
>24
俺も雨音わかるよ。
あと風音とか車のエンジン音とか蛍光灯のビーって音だとか。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 02:51:29 ID:nKkQE4GI
>>24
定義は「聞いた音の音高を言い当てたり、音名から音高を想像できる感覚」
ただし、絶対音感にもレベルの差がある。

・どれだけ複雑な音波形に対応できるか(cf.雨音)
・どれだけ多くの音を同時に判別できるか
・どれだけの精度(音高が分かる程度⇔1Hz単位)を持つか
…ってな具合。

参照:ttp://www.unnmei.com/onkan/onkan.html

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 05:14:45 ID:fmiVumXb
絶対音感とは、自分の頭の中に(永久的な)"固定されたピッチのサイクル"があること。
27が書くように、それから派生して色々なレベルの人がいる。

でも、自分の思ったピッチを出せる力(つまり歌の能力)は絶対音感自体をとは
全く関係ないよ。これは、誰でも練習。絶対音感をもった歌下手な人なんていっぱいいるよ。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 08:56:34 ID:mRvTwgF9
絶対音感=うまいは成り立たないですよね。
音感良くても発声が悪い人はそれがが邪魔して、
外で聞いている人にとっては結果的に音感が悪いことになるし。

絶対音感もあってさらに歌がうまい(歌の能力)人は幸せです。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 10:36:38 ID:YcNOYeXM
絶対音感がむしろ音楽を破壊する場合もあったり。
アカペラ曲で全体のピッチが上がり気味になったり下がり気味になってるのに、
絶対音感の持ち主が、『正しいピッチ』を出しつづけたが為に、
その人だけ音が思いっきり浮く状態になったりするとかね。

合唱は全体との和・ハーモニーが大事なんだから、
絶対音感よりも相対音感が大事だと思うよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 17:17:08 ID:4sjS5Gce
>12
固定ドと移動ドと絶対音感と相対音感は違うよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 18:12:11 ID:VpEnyFmc
>>30
そのパターン、すごく多いですよね。
自称・絶対音感の持ち主が、本人の思う「正しいピッチ」を出しつづけて
ハーモニーを思いっきり破壊する状態・・・
で、あまり酷いから一人ずつ歌わせたら、正確な音出してはいないのw
だいたい、周りのピッチが動いてしまった中に一人置かれても
自分のピッチを正しく維持できる人なんて、実はほとんどいないのではないかな。

ピアノ習ってたとか、楽器をやってた人は、自分の中にそれなりの音の感覚は
あるから、それが絶対音感だと思い込む様だけど
本人が思ってる以上に、実は曖昧なんだよね・・・・。
でも、たいていの場合、本人は自分の音感に自信を持ってるから
周りに合わせることが出来ない(プライドが高い場合と、自分の音感と違うから
気持ち悪くて出せないという場合があるみたい)ことが多い。
合唱やる上では、相対音感の方が明らかに重要なんではないかな。

本当に訓練された絶対音感だと、オケのチューニングの違いすら敏感に
感じとって違和感を感じるらしいけど
合唱人の「自称」絶対音感でそこまでの人は多分ほとんどいない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 19:15:06 ID:4sjS5Gce
ピアノの音を階名で聞き取れる程度なら、聴音やソルフェージュでもやってりゃたいていできるしね。
絶対音感とは言いきれない人が多いと思う。
なんか、固定ドを絶対音感と混同してるっぽい知り合いがいる。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 23:06:33 ID:HK+MIgOa
合唱では、絶対音感はむしろ邪魔かもね。
私も絶対音感(半?)で、音取りのときとかは重宝されるけど、
あわせのときは、ちょっとでも全体の音が上がったり下がったりしたらつい歌うのやめちゃうもん。
なんの音を歌えばいいのか混乱して、歌えなくなっちゃう。
でも、高校の先生が相対音感だったから、相対音感のよさと絶対音感のよさを兼ね備えて、
いまはがんばっていマス。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 02:10:02 ID:e/dQp9v2
絶対音感の子は、やっぱり移動ドやりにくそう(^-^;)

私は絶対音感に近い相対音感だけど、それでも移動ドは気持悪いからなぁ…。
まだ慣れればなんとかなってくるけど、絶対音感の人は大変そう…。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 02:52:41 ID:3gpMMdaq
相対音感でも固定ドの人は移動ド普通に気持ち悪いよ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 11:21:03 ID:D8E/hrar
漏れの友人に絶対音感の持ち主が居るけど、そいつノイローゼ気味だよ。
なんでも街に溢れる音(騒音でも)が、譜面になって頭に落ちてくる?らしい。
上手く表現出来ないけど、本人は非常に辛いって言ってたし、交差点とかでも
苦々しい顔してる時が良く有って可哀想だ。
なんか、上の人達とは違うみたいだけど、この友人は音感云々じゃなくて、
病気なんかな?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 12:21:42 ID:pY2Wadgr
病気じゃないと思うよ。

どんなモノでもそうだけど、頭の中で思い描いているモノと実際のモノがあっていない状態が続いていることは
苦痛じゃないかな? 




39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 12:25:50 ID:e/dQp9v2
>>37

あまりに高度な絶対音感なら仕方がないことだよ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 12:39:57 ID:+7uh/oKQ
声楽の場合、発声のタイプの変化で、
絶対音感が狂ってしまうことがあるかも。
以前はわりと深い(暗め)の発声をしていた人で、
指導者が変わって、明るめの発声に変わったら、
どうも怪しい感じになってしまったような・・・・
聴いて「この音は?」ってのには支障がないので、
他人の音の違いはびしびし正確に指摘されるのですが、
どうもご自身が歌っての音程は????
う〜ん、人の声って奥が深いです・・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 12:53:04 ID:GBUUaWr+
声を出す感覚は絶対音感とは別にあるからね。
今までドのつもりで出してたのが発声を変えたらうわずるとかね。
自分が違う音を出してるのはわかるけど今までこの感覚でドだったのに〜って感じになる。


42 :りりん ◆JgRirinbPM :2005/07/11(月) 15:54:29 ID:X1DPYho8
>>34
すてきーー!
うちの合唱団のソプラノは、絶対音感系の人が多いんだけど
ベースが音が下がっていって他のパートもつられて下がっているのに
聞いていないから勝手に歌っていて、
ちっともハモってなくなってしまう。
それって「合唱」なのかなー・・・

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 17:48:51 ID:GBUUaWr+
絶対音感持ってる人も素直に合わすってことを覚えたらもっと合唱を楽しめるのになあ(*´Д`)=з

44 :37 :2005/07/11(月) 19:18:18 ID:D8E/hrar
>>38
なるほど。そういうものなのか。
別に本人は楽器を弾きこなす訳でもないし、歌唱力自体もいたって普通。
まあ、病気じゃないなら良いんだけど、ちょっと痛々しいね。

>>39
高度な絶対音感なの?!
スレ読んでも音符云々の話は無いから、友達、少しおかしくなってんのかと思ってたよ。
本人、ピアノ調律士に興味を持ってるそうで、これなら生かせるかもね。
大学卒業したら調律士の専門学校ってのも有りかな〜 とかマジ顔で言ってたけど。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 20:10:44 ID:xQZqRdlq
漏れが浪人中、ファーストフード店でバイトしてた時、そこで流れる軽音楽の音程が2hz位低くて、
それが気になってノイローゼ気味になり、一時音感が壊れたことがある。
ソルフェはオケの耳コピが出来るくらい得意分野だったのだが、壊れてる間はまったく音が取れなかった。
その後半年くらいで治ったが、あれには正直参った。当時音楽家の道を断念しようと思ったくらい。

あとそれ以降、なぜか相対音感が得意になった(以前は大の苦手)のと、
自分で音感のスイッチを切り替えることが可能になった(それ以前はノイズ全てが音符に変換されてた)。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 20:11:38 ID:GAu7IfuN
知り合いの弦楽器奏者(助っ人合唱団員)、
小さい頃から音楽家庭で育って、
レッスンも受けてるから、
絶対音感持ってます。
練習でもビシバシ音下がってるのを指摘します。
でも、当人の歌い方はと言うと・・・。
・・・・・・。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:14:23 ID:pJkLhKzN
>>37
自分の友だちにもそんな感じの人がいるよ。
雨の日は雨音で特につらいらしい。
自分には絶対音感はまったくないので、よくわからないけど、
その友だちに対して手をパチンと叩いて
「今の音は何?」
と尋ねると
「ラ♭」
とか即答してくれるのを見ると感激する。
本人は現在作曲家を目指してるらしいっす。

周りに絶対音感の持ち主は何人かいるけど
その中でも一緒に合唱をやっている友だちは
「私は絶対音感があるから。」
と音取りの練習には参加しない。

何か勘違いしてるのではないかと…。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:32:10 ID:ca69vHgx
>>47
その勘違いを助長するような教育を受けてきたからでしょ。
そこを抜けられれば楽しくなるのに、まだまだ若いのかな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:35:26 ID:pJkLhKzN
>>48
ね。
彼女は現在20代前半っす。
高校は福女だって。

50 :電轟女:2005/07/11(月) 22:00:07 ID:SrAOY3RF
ごめんっ絶対音感と相対音感って、どう違うの?誰か教えて`

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 22:13:52 ID:pJkLhKzN
>>50
絶対音感は、ひとつの音だけでどの音か分かる能力(能力?)
例えば、ピアノでひとつの音だけを出して見て
「この音は何?」
「ド。」
と答えられるような感じ。

相対音感は周りの音と合わせてその音を判断する能力。
例えば、はじめにドの音を
「これはドの音ですよ。」
と相手に教えてから、ミの音を出す。
「では、この音は何でしょう?」
と尋ねて、
「さっきの音がドだったから…ド…ドー…レー…、あ、これはミだ。」
と答えるような感じ。

絶対音感は幼い頃のほうが身につきやすいけど、
相対音感の方は大人になってからでも十分に身につけることができるらしいよ。

自分のうろ覚えな記憶だから間違っていたら誰か訂正よろしくお願いします。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:01:30 ID:oi0HSQFn
自分も音取りの練習は必要ないのだけど、
練習休むのはいやなので音取りの時は自分が仕切ります。
ピアノ弾けるし。
他人の音程には厳しい自分。。。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:03:06 ID:pJkLhKzN
>>52
そういう考えの人とはあまり一緒に歌いたくないな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:05:01 ID:3gpMMdaq
音をもらわなくても、「ソの音(声に)出してみて」といわれてソの音が出せるのが絶対音感。
「これがドの音です、じゃあ、ソの音を出してみてください」と、
基準の音をもらうことでいわれた音を出せるのが相対音感。

55 :電轟女:2005/07/11(月) 23:13:35 ID:SrAOY3RF
レスありがとう☆あたしは絶対音感なんだと気付いた。
あたし、両親がクラヲタで生まれたときからクラシックに聞きひたってた。1番最初に覚えた歌が第九だもん(笑)
ピアノは3歳の誕生日から習い始め現在にいたる(15歳です)。
合唱歴は8年。少しでも音のズレがあると歌いたくなくなるってか歌えないってか…誰か同じこと書いてある人いたけど。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:33:08 ID:c0xtEfCN
音律には色々と種類があるんですけど、例えば
楽器の場合は平均律ですね。これはハモリの上ではかなーり
濁った音を出してます。音がめちゃめちゃ揺れます。(正確な音でもです)
一方で、合唱では純正律を用いる場合が多いです。(厳密には完全な純正律は困難ですが)
こちらの場合、ハモリとしては平均律より上質であると思われます。(個人的な体験上、とこの場合はしておきます)

電轟女さんの場合は、平均律でのピッチで音を感じておられるのですか?
純正律は、例えば音を単体としてみると、異様に低かったり高かったり感じられます。
この辺りは、感覚的に大丈夫でしょうか? これに違和感を感じて歌えないとしたら、
慣れる努力をする必要があると思いますので、ご注意ください。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:44:37 ID:3gpMMdaq
管も純正調

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:58:47 ID:GBUUaWr+
>57
じゃあ転調できないじゃん。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 00:38:37 ID:LMY3rdLP
そうなんじゃない?
管楽器の友達の伴奏についていった先のレッスンで先生にいわれたから自分はよくは知らない。
純正調楽器だからピアノの平均律の和音と濁らないようにペダルまめに踏みかえてね
とかいわれた。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 01:28:48 ID:72S1AHLC
http://www.geocities.jp/koshikoshi77/sol.html

こんな安直な事を書いている香具師がいる。そんなに単純
じゃない。皆で抗議汁。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 01:55:30 ID:sqKdu2k0
>>60
VIPPERじゃないんだから突撃なんてしません。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 03:51:03 ID:DKLkEB+I
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E7%B4%94%E6%AD%A3%E8%AA%BF%E3%80%80%E7%AE%A1%E6%A5%BD%E5%99%A8&lr=

管楽器も純正調での演奏が可能みたいね。意外。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 04:09:20 ID:WQzQQRxw
>>62
そりゃピッチを連続的に変更できる楽器ならどんな音律にも対応できるだろ。

ちょっとした疑問。絶対音感持ちは、適当に出した音を聞いてもその音名を答えられると聞くが、
その基準は特定の音律に依存しているのか?(例えばG=440Hzの十二音階平均律とか)
そうだとすれば、厳密にピッチを調整せずに出したある音を聞いて「これはA」と答えたときも、
実際には自分の中にある「模範的なA」とその音にはズレがあるのか?その事を本人も認識できるのか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 05:25:09 ID:IVVpPk+j
>>63
>>27

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 09:44:12 ID:JPkEtUNj
>>63
つ[最相葉月『絶対音感』小学館,1998]

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 10:20:22 ID:8b2HzAvl
例えば、グレゴリオ聖歌の時代の楽譜は、
移調は自由 なわけで、
作曲者が調を指定したかったかどうかはわからないが、
指定する手段がなかったから、演奏する人が調を決めてた。

つまるところ、その時代、相対音感があれば歌は歌えたけど、
絶対音感には意味がなかったってことだと思う。

ところで、ピアノでの絶対音感がある人の場合、
人間が4人で、"ド""ミ""ソ""ド"をハモった場合でも、
『ソプラノの音が下がってる』と聞こえたりするんでしょうか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 10:22:08 ID:2GYJM7hH
>63
絶対音感は色を見る感じ。
赤色でもいろいろな赤がある。
紫とかなら赤と違うってはっきりわかるけど。
そんな感じ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 20:18:32 ID:Ggd6Lkvr
平均律でそのうえピッチ固定の絶対音感持ちとはいっしょに歌いたくないなぁ・・・
合唱団全体でピッチがずれて行っても、全体が綺麗にハモってれば、
そのほうがきいてても歌ってても気持ちいい。
3度のハモリの微妙な変化が、平均律固定だとわからないって事じゃない?
少しだけ低くとか、そう言う微妙な変化すら受容できない人・・・いるよね。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 22:24:13 ID:1Rdy7I3M
絶対音感も相対音感もあればいいものだとは思うが
それをちゃんと合唱で使うべき声で出せなければ意味はないと思う。

「音はわかってる!」って言うやつほど発声おかしくて痛い声で正しい音出そうとするんだよなあ。
大概音違うしね。

…話がずれましたね。失礼。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 23:52:03 ID:8b2HzAvl
聞いて音がわかろうがわかろうマイが、
結局、歌うものだからなぁ・・・
絶対音感があっても人の音を聞かなくちゃどうしようもないわけで・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 01:10:21 ID:ACtOAFz9
ピアノの平均律が頭にメモライズされている程度の絶対音感を持っている者ですが、風邪などで体調を崩したとき、実際出ている音と認識する音が半音下にズレる症状が起きるのですが同じような体験をしている方いらっしゃいますか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 01:34:37 ID:kAAOxgPJ
>71
軟膏蓋を上げることを覚えたら思った音より高い音が出てとまどった。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 15:28:05 ID:Qv8Q+YbF
>71
同じ体験かは分かんないけど。
私は絶対音感持ってるんだけど、
疲れてたり、体調崩すと音感狂います。
でも、必ず半音下ってわけじゃないなあ。
体調いい時なら必ず分かるような音が、
分からなかったりする。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 17:37:22 ID:MobsvUXv
>>69,70 の言うとおりだなぁ・・・と。
「音はわかるから!」と言って音取りに参加しない人とか、
周りを全く聞いてなくて一人だけ浮いてて、指摘したらそっちが違う!とキレる人とか、

「合唱」なんだからさぁ・・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 01:26:27 ID:JHXhrQA1

 結 論






















絶対音感持ってる人も、そうでない人も、結局人柄で決まる。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 21:47:42 ID:dlT0LrqO
>>75
確かに、そう思う。

小生、ピアノなど弾けない故、
絶対音感とか相対音感とか持っていないのですが、
ピアノ経験者の後輩の音がずれているように、聞こえるのは、
言うべきでしょうか。

声が、ベチャーとなっているんです。
鼻声に聞こえるんです。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 22:03:50 ID:raOpbdW4
発声の問題ですね

78 :63:2005/07/16(土) 07:55:13 ID:hyWq2aMZ
ここは学べるインターネットですね。

>>76 お前さんが正しいかどうかは実際聞いてみない限りはわからないが、とりあえず思ったことは率直に言える関係がいいよね。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 00:52:30 ID:4fdQi4Fi
>>71
体調に左右されること多いです。半音までズレることはないけど…。
風邪よりむしろ寝起きのとき下がりやすい気がします。

あと、直前に聞いてた音楽の影響もある気が。
あと、テンション(気分)によって、上がったり下がったり。

80 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/20(水) 16:26:41 ID:uHAPxr5S
前夜に飲んだときの寝起きは下がるよ↓
団の合宿練習で夜にフィーバーしてしまったときは、けっこう大変。

二日酔いで練習にならないヒトがたまに出るから、
『翌日の練習に支障をきたさないように』って再三言われるんだけど、
飲んじゃうんだよねぇ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 03:59:12 ID:9AkXbahF
>>60
こんなところで貼られていたとは気付きませんでした。
サイト管理者の越野です。どのように安直だと思われま
したか?

2ちゃんに貼られる経験は3〜4年前からあります。最近
だとエレクトーン系スレですかね。

最近合唱に関心が薄れていたのですが、生徒さんに合唱部
在籍の生徒さんが音楽大学の声楽科に進学されたい、とい
うので情報収集の為に覗いていただけなのですが、いけな
かったでしょうか?


82 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/21(木) 20:54:09 ID:Jnmh+npS
何が言いたいの?

83 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/21(木) 22:26:19 ID:Jczv+ByP
さあ?

84 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/24(日) 19:41:16 ID:yUoGyksm
ピアノやオケつきの合唱を歌わせて思うのは
伴奏がある分アカペラよりピッチの落ちぐあいはましだが
100人中98人は楽器よりピッチが下がっているし、どんどん下がっていく
後の2人のうち1人は楽器より高い声になるやつ(←目立つので迷惑)
もう1人はピッタリ合わせられるやつ(←貴重!さらに楽器とハモれるのは1000人に1人ぐらい)

合唱全体のピッチが落ちたときそれに合わせるかどうかは状況にもよる
伴奏つきなら合唱を無視して伴奏のピッチにあわせる方が聞き手には良い場合が多い
アカペラの場合は難しいが、ピッチの落ち方にも限度がある、聴き手にはあまりのピッチ落ちは不愉快

ピッチの落ちている人は自分が音程落ちていると感じないから
落ちてても平気で歌っていられるわけで、独りよがりは彼らのほう
ピッチを維持して歌っていられる人は非常に団にとって貴重な存在で
そういう人から音程をとろうとする風潮が団にできると良いですね
ピッチ維持して歌おうとしている人をみんなと一緒にピッチ下げて歌えって
思う余裕があるなら、その人にあわせられるでしょ

85 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/24(日) 20:49:44 ID:NkLzdo5E
3声の一番上で高めのピッチからとれないやつと
真ん中でピッチを下げられないやつは困る

86 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/24(日) 21:10:46 ID:4uK04FOZ
>>84
>楽器とハモれるのは1000人に1人ぐらい
スウェーデン放送合唱団のモツレクは正にそれだね。感動しました。




87 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/25(月) 01:35:16 ID:eazwkF7Y
絶対音感持ちの人は、発声を学ぶのが苦手な傾向が有るような気がする。
音を音程で認識しやすい分、響きや音質ってのが認識しずらくなるのかな?
まぁ、発声のイイ絶対音感持ちは数え切れないほどいるから、全部が全部そうとは言えないんだろうけど。

88 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/25(月) 12:07:07 ID:EeVXWfN0
>>87
知り合いがまさにそれ。

89 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/25(月) 22:31:02 ID:DTQCiRYd
>>87
認識しづらくなるというか・・
共鳴より音をハメることを優先してしまうのだと思われ(一応体験談)。

発声重視だと普段の声と勝手が違って音がハメづらいんで音をはずす
→音感があるだけに気持ち悪い
→音をハメるだけなら、口の中でゴニョゴニョ歌ったほうが楽だし・・
の悪循環コンボ。

90 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/25(月) 23:24:19 ID:EeVXWfN0
>>89
発声出来て音ハメるコントロール出来たら最強じゃね?

91 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/26(火) 14:30:20 ID:d+T1d8gU
声楽の個人レッスンもうけてるのですが、最初の頃よく、
「音はずしてもいいから、喉開けて、怖がるな!」と言われました。
先生いわく
「教えてる中では、一番音感がいい(でも絶対音感じゃないんですけどね)」
そうでしたが、なにしろ音をはずすのが本能的に怖くてできない。
喉を開けると体で音をとらなくてはならないのですが、
いかんせん腹筋も背筋もなく使えもしなかったから、
つい喉で音程をつくってしまう。
このごろやっと体で音程が保てるようになりましたが、
パッサッジョではまだまだです。
いい声でいい音程、疲れますよね〜〜〜。


92 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/26(火) 15:30:55 ID:qXiw0PIa
まあ絶対音感=歌がうまい
というわけではないのがつらいところだが・・・。

93 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/27(水) 18:07:09 ID:4glBNn2L
しかし、自分は歌が上手いと思いこんでる絶対音感持ち(自称)が多いのが現実・・・

94 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/27(水) 18:15:57 ID:UR9XtC9e
>>93
それが一番迷惑だよな。。。

95 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/27(水) 21:20:21 ID:XJgf8TYl
実際、ビビって発声できなかったり
変にプライド高くなったり・・・と、却ってハードル高い気も。
近所だと学生で7〜8割、一般で5〜6割は引っかかってるなぁ。

・・・まぁソコさえ乗り切れば、練習効率を高めるのに便利な能力ではあるが。

96 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/28(木) 10:52:48 ID:xefhrIIW
まあ、人間音叉またはピッチパイプとしては価値があるかもね。、

97 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 03:33:34 ID:B4WiZoMt
>>91-93
絶対音感がある≠音感がいい又は歌がうまい
は事実ですね。
勘違いしている絶対音感もちに教えてあげてください。
俺も昔は勘違い君でした・・・。

98 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 17:53:57 ID:7ZgTQGQ5
音感と発声両方に対してこだわりがなきゃ合唱なんてやる意味なし。

99 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 19:07:30 ID:B4WiZoMt
空気←なぜか読めない

100 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 01:08:21 ID:6DhrScnU
華麗に100

101 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/01(月) 20:08:59 ID:ELgQ26WF
ふつうにドレミファソラシドなら即座に100%当てられるのですが
♯や♭が入ってくると、少し考えたり、たまに半音ずれたりします。
これって絶対ではなく相対音感なんでしょうか?

102 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 21:31:21 ID:sCJmWi1h
>>101
ピアノ経験者?
俺も小さい頃そうだった。
ピアノって最初、ほとんど黒鍵つかわないから
そうなったのかなーと思う。

103 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/01(月) 22:02:49 ID:ELgQ26WF
昔ピアノやってました。今はあまりやってませんが
音感は衰えてないっぽいです。
でも♯や♭の場合は例えば、
最初ソ♪かな?と思い、→でもラ♪にも聞こえるな→ソ♯♪だな。
てな感じで少し認知に時間がかかります。
みなさんはどうなのでしょうか?
あと生活音が全てドレミファソラシドに聞こえるとか言う人がいるようですが、
私は意識しないとそうは聞こえません。
でも生活音っていってもピアノみたいにはっきり分かれていないから
純粋なド♪とかなくて、ド♪が7割でレ♪が3割の音とか、ランダムだと
思うんですが、聞こえる人はそこら辺どうなんでしょうか?


104 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 23:07:54 ID:KKu+f86h
自分はわざわざ「この音だ」と認識してないな
カデンツァとかで鍵盤叩いて「この音出して」といわれたら
その音を自分の中で思い浮かべて出す、というだけ
音符やドレミに頭の中で変換してたらその間に声出しが終わっちゃうよ

105 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 00:25:44 ID:wXbSi8DK
>>104も絶対音感の人?
両方あるってことかな。
でもこの状況で使ってるのは多分相対音感のほうですよね。
ほんとに、合唱では相対音感ないとやってけないっていう
いい例だと思いました。

>>103
俺は生活音も音程わかりますよ。ほぼ一瞬。
音楽から離れてなければ、そういう感覚は日々向上するのかも。
たしかに生活音は鍵盤にあてはまらない音がほとんどですよね。
俺の場合ランダムというよりは近似値ですね。



106 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 00:53:17 ID:9C4pr7d2
俺そうたい音感もってるよ!やけどこれって特技の欄に書いたりしてもいい?

107 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 00:56:44 ID:KOS0oeMk
>>101
絶対音感と相対音感は全然の別物。
相対音感は、単純に言えば、3度とか5度とかの音程が分かる事。
そして、相対音感は絶対音感の劣化版ではない。
絶対音感があっても、相対音感が怪しい場合はある。
特に、純正調での相対音感は、絶対音感があるとむしろ混乱するのかも。

108 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 00:57:26 ID:wXbSi8DK
>>106
面接会場にて。
>>106さんはそうたい音感をお持ちのようですが、
それを当社でどのように活かせるとお考えですか?」


109 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 00:59:44 ID:9Ua3zYCA
>>108
イオナズンのコピペ思い出した

110 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 01:02:44 ID:wXbSi8DK
>>107がなかなか良いことを言った


111 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 01:34:36 ID:ySn9Tp17
>>107
確かにそんな感じですね。
相対音感は「音程」がわかって、絶対音感は「音高」がわかる。
合唱には相対音感が特に重要なものですが、絶対音感は必要条件ではない、
と言ったところでしょうか。

112 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 01:39:32 ID:ffZx9tPW
基準になる音を与えられることによって特定の音を声に出せるのが相対音感。
基準の音を与えられなくても特定の音を声に出せるのが絶対音感。

113 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 02:20:11 ID:wXbSi8DK
>>111
「音程」と「音高」という表現の使い分け、うまいですね。
>>112
実際的でわかりやすい定義ですね。>>22-28見ると
かなり人によって認識の違いがあったみたいです。
俺は>>27-28のように、一口に絶対音感といってもピンキリだ、という意見です。
そして、むろん相対音感についても、良い悪いで表現できる、レベルの差が
あると思います。

114 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 02:46:28 ID:KOS0oeMk
「絶対音感がある」の意味が、
「ピッチが絶対に分かる」と思っちゃっている人が多そう。
本当は「音の絶対『値』」が分かるって意味だし、
その分かる精度が人によって全然違うのは当たり前の話なんだけどね。

115 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 03:11:43 ID:uclpRcfN
高校時代の経験では純正律できれいにハモった場合、
最後に全体のピッチがピアノと比べて狂っていることが多い。

純正律メジャー・スケールの第2音(レ)のデフォは平均律より少し
(4セントほど)高い。
Uの和音(レファラ)を作る場合第4音(ファ)を基準にすれば
第2音(レ)は平均律より少し低く取らないと美しくハモらない。

このように和声の美しさを求めようとすると
メジャー・スケールの第2音(レ)は
彷徨する湖ロブノールのように周波数(ピッチ)が変動する。

ソプラノがUの和音のレを低目に取った後Tの和音(ドミソ)のドに
移る際には平均律と同じ200セントだけ下がると元のドより低くなる。
同じレ→ドの進行でもU→TとX→Tの場合ではピッチが異なる。
U→Tの場合は狭く(小全音182.4セント)、
X→Tの場合は広く(大全音203.9セント)しなければ
元のドのピッチにもどることが出来ない。

116 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 09:21:51 ID:wXbSi8DK
>>115
専門家の方ですか?
一瞬コピペかと疑ってしまいましたが…。
ただ内容的には誤爆っぽいというか、スレタイと関係なさそうに見えるんですが…。
あるいは今後の議論への布石なのでしょうか。

117 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 10:10:47 ID:lIy7G6b5
絶対音感があって、純正律の音が出せても、
それでは、本当のハモリじゃないって説明でしょ。

118 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/02(火) 10:23:20 ID:t+XUt4l+
専門的な言葉が沢山あって理解が難しいですが、
絶対音感と相対音感の違いがまだよく分かりません。
「記憶力」ではないんですか?私は絶対音感があると
言われていますが、小さい頃から音楽やって鍛えられていたので
7つの音を確実に記憶している。例えばうちの弟なんかは、ド♪だけは
確実に覚えていて、音を取るときそこから辿るようです(だから時々間違えます)。
しかし例えば、1サイクルは基本的に黒鍵抜かすと7音ですが、
どこかの民族は20音、あるいは4音に分けているとどこかで読みましたが、
1サイクルが、ア♪・イ♪・ウ♪・エ♪に変わってしまったら、
私は今から白紙に戻してそれらの音を確実に記憶する自信がありません。



119 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 10:37:48 ID:KOS0oeMk
絶対音感があるって言ったら、普通
「平均律での音階で音が表せる。」という事でしょう。
純正律ってのは、基本音からの相対的な音程で他の音が決っていくし、
純正律での各音を全て絶対的に把握している人は殆んどいないと思う。

そして、絶対音感があるという人は、
平均律での音をそのまま出そうとするから、
結果としてハーモニーが崩れてしまうって事かと。

120 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 11:18:46 ID:KOS0oeMk
>>118
相対音感は、二つの音の幅を理解できるかどうかなのです。

なんて言ったらよいかな。。。
絶対音感の場合、一つの音を「ミ♭」とか「ソ」とかで示せる事。
相対音感の場合、二つの音を鳴らした時に、
音の幅を「短三度」とか「五度」とかで示せる事。

んで、純正律での音階ってのは、
絶対音感で把握するのは物凄く難しいのです。
例えば、語弊を恐れずに言うと、純正律の場合、
ハ長調の「ミ」とニ長調の「レ」とホ長調の「ド」は全部違う音です。
しかも、音の違いが全部半音未満の僅かな差しかないし、
それらを全部把握する事は難しいのです。

だから、普通純正律の音階を理解するのには、
各音を絶対的に記憶するよりも、基本音からの音幅を理解する事で、
音を見つけ出す能力、相対音感が重要になってくるのです。


相対音感と絶対音感の違いを知るには、
「純正律」がどういうものかを知ると理解しやすくなると思う。

121 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/02(火) 14:31:18 ID:t+XUt4l+
なるほど。なんとなく分かりました。勉強不足でスミマセヌ。
ということは相対音感を持っている人は、例えば「レ♪」を「ド♪」
とすると、「ソ♪」の音を出せと言われた時、瞬時に「ラ♪」の音
を言えるのですか?(分かりにくくてスミマセヌ)
私はそこから数えて行けば言えますが・・。


122 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 15:38:07 ID:lIy7G6b5
Dをド にしたときは、ソはA でしょう・・・

123 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 15:47:21 ID:ffZx9tPW
とにかく何かしら一つ音を鳴らしてもらえれば、鳴ってる音を頼りに、
「○の音出してみて」と言われたその音が出せるよ。自分は。

124 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 16:17:20 ID:5W++RCYW
>>相対音感
2度、4度、5度は出せるけど3度、6度が苦手な漏れ… orz
7度はオクターブ出して、そっから半音/全音ずらして取るw

125 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 17:24:52 ID:ffZx9tPW
私は、7度は主音の半音下の音を浮かべてからオクターブ上げる

126 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 18:18:39 ID:LlF9W8qR
>>121
「○○の音だして」っていわれると難しいのだが(だから移動ドは混乱する)
楽譜見ながら、1度上げて〜下げて〜といわれても平気で転調できる。
どちらかと言えば相対音感寄りなんだと思う。
でも譜読みするときは固定ドで読んでる。でも、基準は与えられた音なので
平気で音名と違う音で楽譜通りのドレミで歌える。

で、絶対音感寄りの人は、楽譜見ながら転調して歌うのは
目からはいる情報と耳からはいる情報が違って混乱して歌いにくいらしい。


127 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 18:54:08 ID:ffZx9tPW
固定ドの相対音感ノシ。
移調して基の調の階名で歌うのは平気だけど、
調が変わるごとに音の読み方が変わる移動ドは気持ち悪い感じ。

128 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/02(火) 19:04:50 ID:t+XUt4l+
>>126
転調すると楽譜の♪は何の音か?ではなく、何度空いてるかの
単に目印になるわけですよね?ある♪から3度空いてるから、
この音は○になる、と瞬時に分かるってことですよね?
そりゃすごい!


129 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/02(火) 19:14:42 ID:TRHocsVw
>>128
ってことは、うがいきょうじゅふじん氏は絶対音感あるけど相対音感はないと思っていいですか?
転調(移調)すると混乱しますか?

130 :うがいきょうじゅふじん:2005/08/02(火) 20:36:53 ID:t+XUt4l+
どうやら相対音感はないみたいです。
ただ暗譜していれば、もしくはメロディーさえ頭に入っていれば
ピアノor声で移調することはそんなに苦じゃないです。
でも例えばカラオケで原曲じゃなければ歌えないという人はあまりいませんからね。
逆に混乱する人は稀なんじゃないでしょうか!?

131 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 23:17:35 ID:++9Wa7R0
それはどうだろう…
歌いやすいor原曲キーを探しているうちに
音程取れなくなっちゃう人ってわりといるよ、カラオケ
逆に歌いつつキーをころころ変えていってそれでも外さない人もいる
…ごめん、何を書こうと思ってたかここまで書いてわからなくなった_| ̄|○

132 :104:2005/08/03(水) 00:19:17 ID:1UHr/IQw
>105
自分が絶対音感持ちか相対音感持ちかはよくわからないけど、
音を自分の中に叩き込むようにして覚えますよ
メロディを一度聴けば大体なぞれるっていうのはどちらなんでしょうか?

133 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 00:51:32 ID:ODycmJAj
なんか色々難しいこと書いてありますが、
合唱では「聴いてすぐ」正確に歌える、楽譜を読んで正確に歌える、
歌ってるうちにピッチがズレない、これだけで十分じゃないでしょうか?
アドリブを入れたりする時は少し違う能力が必要かもしれないけど。。。

って、私はどれもイマイチなんですが。

134 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 01:12:33 ID:1UHr/IQw
>133
ああ、確かに
僕も譜面読みは苦手だな…伴奏があれば、楽譜見ながら何とか音を追えるくらい

歌っているときにピッチがずれない、っていうのは基本なような難しいような
昔、不協和音の曲をやったことがあるんだけど
この場合は音がずれると和音になって「あ、音外した」とその時やっと気付いたりした

135 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 03:56:01 ID:gMlUDexV
合唱のハモりにランクをつけると

純正律が最高。唸りがゼロで宇宙の原理に適合している。

次が平均律のピッチで歌える合唱団。
  長3度、長6度が唸っているのが残念だが
  ピアノと同じ音だから素人は気が付かない。
  5度音程に関して平均律と純正律の差は
  ビブラート程度。
  合唱でノン・ビブラートが推奨されるのは
  純粋なハーモニーを壊さない為。

素人の耳にもハモってないのが判る合唱団は
最悪。カラオケクラブに転向したほうがよい。

136 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 10:42:52 ID:xhpOleEX
ハモる時の相対音感に関しては、倍音が聞き取れるかどうかが一番大事かと。
複雑なメロディーや速いテンポの曲でピッチが多少不安定になっても、
ハモる所でとりあえずは全体の調をあわせる事ができるようになるかと。
ただ、正しい音よりも全員1/4音上がったりする事もあるけどね。。。

137 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 12:21:00 ID:+TVab0OG
↑うちの合唱団がまさにそれだ〜
不安定になってもはまるところできっちり修正できるので
最終的にばしっとはまって聞こえる。
でも、気がついたら全員で気分よ〜く転調していることがしょっちゅう。
最後にいい和音で終わって、ピアノ叩いてみると半音上がってたり下がってたり
1度半上がってたこともある・・・・。

ちなみに過去に楽器やってた人は全体の1割いない。
相対音感?だけが磨かれてきた模様。
もちろん気がついたら上がってた・・・というのは困るので
練習を重ねると転調しなくなってくわけだが・・・県予選に間に合うのか?

138 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 12:41:05 ID:tcT5uYwJ
>素人の耳にもハモってないのが判る合唱団

素人の基準って微妙じゃない?
世間一般的にはゴスペ○ーズ=ハモって上手い!!
でもゴスペ○ーズがハモってると思う合唱人皆無なんじゃまいかと個人的には思うんだが。
そういう一般人からもハモってないと言われる合唱団という意味なら確かにカラオry

139 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 13:52:45 ID:47Caf5vv
>>137
バスの音が下がっていって、つられてみんなも下がっていくのはよくあるが、
ちゃんとハモっているのなら、ちゃんと聞いて歌っている証拠であろう。
絶対音感があるとタカをくくって、
他パートを聞かないで楽譜どおり歌っているよりマシ

140 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 13:58:38 ID:QhUOQg/n
>>137
なんかいい団ぽいね。
県大会ガンガレ!

141 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 22:38:06 ID:9wgppQ3w
>>139
ソプラノ女王が『絶対音感w』で、バスが消える…っう処。
多くね?

142 :名無し讃頌:2005/08/03(水) 22:57:21 ID:kqYbRKtu
「私、絶対音感〜」といいつつ、歌の譜読みにピアノ使ってるやつは、その意味をよく知らない。

固定ドであることと絶対音感を混同してる人とかもいる。

143 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/04(木) 00:12:53 ID:bS/Bwbnh
高飛車で音がうわずって自称絶対音感なソプラノさんにはもううんざり

144 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 00:23:43 ID:pf67qYyu
>>142
固定ドであるとはどういうことなのでしょう?
移動ドを許さない人のことですか?

あと自称絶対音感で実は違うってのは、何が原因であることが
多いのでしょうか?

145 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 02:16:31 ID:iMGhEQ02
>>144
下二行:プライド。

146 :…→ソプ1 ◆vTxQVT8RUM :2005/08/04(木) 02:20:00 ID:rGe2vF1g
絶対音感までは行かないけど普段生活してて
ドとかレとかわかる音はわかるよ。
でも、わからん音は聞いてもわからん。

147 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/04(木) 03:21:59 ID:bS/Bwbnh
それは一応絶対音感ですよ。おめでとう。
問題はそれと同レベルjかそれ以下の人が
「絶対音感がある=音感が良い=歌もうまい」
と思い込んでいることです。

148 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 03:55:57 ID:pf67qYyu
でも逆に自分が音痴だと知っている人は
音感があるということだな。
いや、知ってたら音痴にならないか・・。


149 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 08:38:42 ID:Ua2Y6syY
新しいドラえもんでジャイアンの声やってる中三の子、
ドイツ人(だったと思う)の声楽家の息子だとか。
ミュージカルにも出てるし、実はめちゃくちゃうまいんだろな。
でなきゃ、あんなにうまくヘタに歌えない。
同じことは山田花子にも言えるw


150 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 11:06:25 ID:FjIiJRZ8
>>144
固定ドの人にも2種類あると思う。
ひとつは絶対音感で、音名を変えると実際出す音との違いで混乱する人。
これは、まあそうかって感じですよね。

もうひとつは、相対音感に近いけど、音名を文字として認識しているので
移動ドにすると文字の読み替えがうまくいかず混乱する人。
わかりやすく説明すると、ドレミを歌詞として認識しているため、移動すると
「うさぎおいしかのやま〜」を「おすげいえせくにゆむ〜」(下に二つずらす)と
歌えといわれている感覚に近くなって混乱する。
自分はこれ。

だから、移動ドを許さないんではなくて、そもそも上手くできないんだね。
訓練不足もあるのかもしれないけど。でも、この歳になるともう無理。

151 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 11:48:55 ID:EEJDZn4s
どの調のスケールを聞いても(例えば、音名でソラシドレミファソと音が鳴っても)、
「ドレミファソラシド」で聞こえる人が移動ドな人。管の人とかにけっこういたりする。
「いや、それはどう聞いてもソラシドレミファソだろ」って感じなのが固定ドな人。
ピアノ習ってた人とかがこれ。(調が変わるたびに読み方変わってたらピアノ弾くの大変だものね)
自分、音はどの調でも固定で聞こえるし階名を移動ドに合わせて読み方変えるのは混乱するけど、
相対音感。
基準の音を何ももらわなくて歌えるほど、絶対的な音感はないや。

152 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 14:23:37 ID:bS/Bwbnh
>>151
> 自分、音はどの調でも固定で聞こえるし階名を移動ドに合わせて読み方変えるのは混乱するけど、
> 相対音感。
> 基準の音を何ももらわなくて歌えるほど、絶対的な音感はないや。

絶対音感持ってる人が相対音感持ってないわけではないですよ。
二律背反でもないし、同じ軸の上にあるわけでもない。
(そういう意図でなかったならゴメンナサイ)


153 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 14:36:09 ID:EEJDZn4s
じゃあ適度にどっちもあると思っていいのかな?
両方あり得るのか

154 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 16:16:48 ID:pf67qYyu
>>152
別物だといっても相対音感は絶対音感さえ持っていれば
持ってない人よりも訓練しだいで確実にできるようになる
と思うがどうか?
逆は無理だろうけどね。

155 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 19:52:27 ID:bS/Bwbnh
>>153
何を適度とするのかは謎ですが。
>>154
そんな気はする。
ただ、絶対の人はその訓練をしようとしない人が多い気もする。
なぜか、と考えてたら愚痴っぽくなったので理由は書きません。
絶対音感を押し殺して訓練するのって、結構ストイックだよね。

逆は年齢制限あるからね。小学校高学年以上立ち入り禁止。

156 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 19:59:51 ID:+NtVwiGS
>>124
絶対音感なんかなくても相対音感は磨かれると思うが。

この歳になると、筋肉音感なら新たに身につけられるけどね。

157 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 20:26:54 ID:pf67qYyu
てか相対音感ってなんなんでしょうね〜
@「二つの音の幅を理解できるか」とか、
A「周りの音と合わせてその音を判断できる」とか色々書いてあるけど
それって絶対音感あればできることじゃん!


158 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 21:08:49 ID:GmTepMZS
>>157
絶対音感だけではできませんが。

159 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 21:13:41 ID:bS/Bwbnh
>>157
できない

160 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 21:18:19 ID:bS/Bwbnh
>>156
アンカー>>124じゃなくて>>154ですよね?
筋肉音感って初耳なんですが、教えていただけませんか。


161 :名無し讃頌:2005/08/04(木) 23:54:43 ID:fqagU6xp
誰でも知ってる、チューリップの歌。

ドレミ ドレミ ソミレドレミレ ドレミ ドレミ ソミレドレミド ソソミソララソ ミミレレド

って歌えますよね、誰でも。
でも、あの曲の楽譜を見ると、

FGA FGA ~CAGFGAG FGA FGA ~CAGFGAF ~C~CA~C~D~D~C AAGGF

になってます。

楽譜を見ながら

ファソラ ファソラ ドラソファソラソ ファソラ ファソラ ドラソファソラファ ドドラドレレド ララソソファ

としか歌えない人がいる。
かえって器用にも思える。

しかし、ピアノ教室の教え方が問題なんですね。

162 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 00:07:12 ID:ufgNSfc/
>>157
所謂絶対音感とは、平均律を基準にした絶対音のことを指していると思います。

具体的に数字で書きますと、

長三度(ド→ミ)は、
平均律では400セントの音の幅があります。
純正率では約386.3セントの音の幅になります。  13.7セント低いです。

また、完全五度(ド→ソ)は、
平均律では700セントですが、
純正率では、約702.0セントです。 2.0セント高くなります。

つまり、それぞれドミソでハモってみると、
    平均律   純正率
ド    100    100
ミ    400    386.3    ← 第三音は少し低め
ソ    700    702.0    ← 第五音は少し高め

平均律では、ホントの正しくハモった状態にならないのです。
これは、根音(ド)が、どの音に移動しても変わらない関係です。

C-E-G のハモリなら、Eはピアノより低め、Gはピアノより高め
D-Fis-A のハモリなら、Fisはピアノより低め、Aはピアノより高め と言うことになります。

純正律では、そのときの和音によって自分の取るべき音の高さが変わります。
絶対音感だけではできません。

163 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 00:11:32 ID:ufgNSfc/
ところで、わたしゃバイオリンは関わったことがないのでわからないのですが、
バイオリンは純正律の楽器だとききました。
バイオリン奏者の方は、楽譜を見るときどうやって理解しながら弾いているんだろう…
やっぱり、ひとつづつ和音を理解して演奏しているんでしょうかね。

164 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 03:20:15 ID:6yieDwHU
>>157
たしかに相対音感のほうが定義が難しいですね。
あれこれ考えたんですが、相対音感は2つの要素から成り立っている、という説を思いつきました。
つまり、
・和声的要素:同時点の複数音の関係を把握する能力
・旋律的要素:異時点の複数音の関係を把握する能力
から成る。
あれ?当たり前のことっぽい…。
まあ、どっちみち絶対音感の守備範囲とは別ですね。

165 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 07:18:03 ID:9vPk8uuw
>>162
なんとなく分かりました。
平均律というのは1オクターブを均等に12個に分けたモノ
で半音ずつ上げると同じ割合で音が高くなるものと理解していいですか?
もしそうだとすると、絶対音感の持ち主はメモリが均等なモノサシを持っている
ということで、平均律においてそれを自由に動かせる(移調できる)はずですが、
平均律にとらわれず、もっと細かく移調することができれば(自分はできると思う)
それをたよりに、どんな音の幅も「だいたい」計れると思うのですが。
だいたいというのは妥当でしょう??
いくらなんでも○○○.○○セントだけズレてるとはっきり分かる人は
いないでしょうから。

ハモるということを理解し、音が与えられたときに自分が出すべき
ハモる音が分かるというのは、言葉的には絶対でも相対でもない気が
しますね。なんか別の能力な気が・・。

素人なんで、色々勘違いしてるかもしれないんで、スルーしてもらっても
結構ですんで。

166 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 07:50:06 ID:6yieDwHU
>>165
華麗にスルーしようかとも思ったが、

> ハモるということを理解し、音が与えられたときに自分が出すべき
> ハモる音が分かるというのは、言葉的には絶対でも相対でもない気が
> しますね。なんか別の能力な気が・・。

それ相対音感だわ。

167 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 08:16:28 ID:wcajxE5M
>162
絶対音感の人っていうのは、微妙なピッチの狂い(違い)とかも分かってしまって、
平均律じゃない調律がおかしいピアノとか弾けないもんですよ。

168 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 08:32:30 ID:KssinzjS
自分は所属してる団体によって、移動ドと固定ドで違うから結構混乱する。

169 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/05(金) 08:46:27 ID:6yieDwHU
>>167
純正律は調律がおかしいですかそうですか。
平均律って圧倒的に便利だから普及しただけで、本当に美しい響きが得られるのはやはり純正律ですよ。
でも純正律の長音階聞いてみたら確かに気持ち悪かった。平均律が体に染み付いちゃってて。
(以下余談)
そういえば昔、放送大学の音楽の授業で、鍵盤が細かく分かれた
チェンバロみたいの紹介してたな。
長短あわせて24の純正律が実現できるというやつ。
1オクターブ内に鍵盤が何十個もあって、作ったはいいが誰が弾くんだろうという感じで。
思い返すと、ネタじゃない「トリビアの種」の検証だなアレは。


170 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 09:46:39 ID:bXz7C4Z0
>>169
純正律の調律がおかしいとは書いてない気が…。
読み間違え?

171 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 10:19:45 ID:NbAMJYqG
>>169
微妙に勘違いレスじゃない?

172 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 10:25:40 ID:gPHPOh0K
>>160
筋肉音感とは。
絶対音感(耳で覚えた平均率音階を、基準音なしでも再現・認識できる)とも
相対音感(耳で感じた旋律・和声を、基準音を元に修正・再現できる)とも違う
第3の音感である(ウソ)

筋肉音感とは、ある音を「出したとき」の感覚を体が覚えていて
基準音なしでも、「なんとな〜く」再現できる能力である。
したがって、気持ちよく歌える中音域よりも
音を出すのが大変な低音域、高音域で威力を発揮する。
しかし、この感覚で固定されるのはごく一部の音域に限られる上
体調によってかなり左右されるため、合唱においてはほとんど役に立たない音感である。

ちなみに、体の感覚で音を認識するため、
相対音感を持たない場合、耳で聞いて補正することが難しく
周りの人はとてもとても迷惑するのだ。

Understand?


173 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 10:55:22 ID:ufgNSfc/
>>167
A一つとって、
「これは440だ」とか「これは442だ」とまでわかる人なら
その絶対音感の能力は認めうるものだと思います。

しかし、腕の良い調律士と言うのは、
『このホールの響き方は、*****で、
 今日の演奏者のクセを考慮に入れると、
 高音部はこころもちキツめに締めよう』とかって、
ホールや演奏者によって、平均律のジャストとは違う調律をします。

ってか、私には判別できないけど、演奏会の打ち上げで調律士が
「今日は〜〜〜〜〜〜〜〜な風に調律してみましたが、それが見事に当たっていた」とか
ご満悦で挨拶をしているのを聞いたことがありました。
単音で平均律ジャストではない調律でも、演奏してみるとジャストに響くよう調節しているのだとか。

てワケで、平均律=調律が正しい と言うことでもなければ、
まずもって、 純正律=調律が正しい でもありません。

174 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 10:56:27 ID:ufgNSfc/
>>168
固定ドは困りますよね。
指揮者も団員も、階名を理解してそっち使ってもらいたいですよね。

175 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 12:37:02 ID:2GjhwFox
>>172
筋肉音感、自分も持ってますねー。
聴きなれた曲とかは歌える気持ちで歌ってみたら、
最初の音が外れてて、全然調が違ったとかありがちですが。


相対音感の実例としてのレベル分けって難しいですね。
例えば

・ある音を出されて、その音の五度音程、三度音程(平均率)を取れる

というのは、基本中の基本で、特に訓練をしなくとも、合唱歴を
重ねていく過程である程度身に付くと思うんですが。
それ以上のレベルを見分ける方法ってのは、どんなものがあるんでしょうか?

176 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 13:14:47 ID:wcajxE5M
基準の音をもらうと、どの音程も出せるとか?

177 :169:2005/08/05(金) 17:03:59 ID:6yieDwHU
>>170-171
たしかにおっしゃるとおりです。
>>167本人様の意図が知りたかったんですが、華麗にスルーされてしまいました。

>>173の > ホールや演奏者によって、平均律のジャストとは違う調律をします。
は初めて知りました。
> まずもって、 純正律=調律が正しい でもありません。
についてはピアノを、たとえばC durの純正律に調律することなどまずありえない
(転調したときに滅茶苦茶になってしまうから)、という意味にとってよろしいのでしょうか。



178 :160:2005/08/05(金) 17:19:10 ID:6yieDwHU
>>172
筋肉音感(笑)の説明ありがとうございました。
声帯の閉め具合だとか、ブレスの張り具合、息の量・圧力などの感覚の記憶を基準にするということでしょうか。
「自分はGまでしか出ないから、最大努力をすればGが出るはず」というアレのことですか。
そして、>>175の筋肉音感も同じなのでしょうか。
頻繁に歌う曲だとピッチを取らずに始めても音が合っている、という経験は何度もあります。


179 :167:2005/08/05(金) 19:39:15 ID:wcajxE5M
>177
博рゥ…。
そうです。調律の狂いって言い方したのは、ピアノにおいてのことです。
純正律でできるなら他の楽器じゃその方がきれいだけど、
ピアノはどの調の曲も対応できるのが良さだろうし
ひとまずは平均律じゃないと、それが不可能だし
という単純な意味で、別に純正調そのものをおかしいと言うことではありません。

180 :名無し讃頌:2005/08/05(金) 21:43:44 ID:ufgNSfc/
>>177
ごごごごごめんなさい!

『平均律=調律が正しい』でもないし、『純正律=調律が正しくない』でもありません
と、書いているつもりだったのに、
言語障害発生してました!!

ちなみに……
> たとえばC durの純正律に調律することなどまずありえない
> (転調したときに滅茶苦茶になってしまうから)、
どうなんでしょう。
わかりませんが、転調しない曲だったら、そのほうが美しいということになるのでしょうかね。

181 :180:2005/08/05(金) 21:59:39 ID:ufgNSfc/
>>177 (>>180補足)

補足と言うか、良く考えてみたのですが…

C-durの純正調と言うのは、
ドミソ ファラド ソシレ の 長三和音が
 4:5:6の比率になるように調律するということだと思いますが、
レファラ ミソシ ラドミ の 短三和音はその比率にならないような…
あと、シレファとか・・・

と言うわけで、バイオリンやチェロならともかく、
演奏中に調整できないピアノでは転調以前に純正調は無理な気がします。

・・・とすると。
ハーモニーディレクターはどんな風になっているんでしょうねー。
新たに疑問がわきました

182 :…→ソプ1 ◆vTxQVT8RUM :2005/08/05(金) 22:59:47 ID:t18r7Kbq
>>147
今日予備校で物理の先生が救急車の音がシとソにしか聞こえない人間がいるなんて
信じられないといっていたけど、結構いるもんですよね。
救急車の発する音みたいなのはわかるけど
物をたたいたときの鈍い音(?)はわかんないです。
たぶん複雑な和音になってるんでしょうね。

183 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/05(金) 23:19:35 ID:6yieDwHU
>>182
おっしゃるとおりです。

>>181
そういえばハモデって純正律出せるんですよね。

純正律・平均律でこんなのを思い出したので貼ってみます。
ttp://www.sparerib.jp/mp3/html/roto.htm
ttp://www.sparerib.jp/mp3/html/roto_hei.htm
聴き比べが出来ます。曲は合唱と関係なくてドラクエなんですが。
>>181での予想通り、転調しなくてもひとつの調性に固定するのは無理なようで、
その辺の苦労は、
ttp://www.sparerib.jp/mp3/txt/roto.txt
に書かれています。その文中にあるリンク
ttp://www.niji.or.jp/home/ss1996/kurou.htm
では純正律について知ることが出来ます。
さらにこのサイトの「雑感」→「『絶対音感』について」の中でリンクされている
「玉木宏樹のホームページ」でも、純正律・平均律の聴き比べなどが出来ます。

その他のキーワード:ミーントーン 中全音律 ピタゴラス音律 順八逆六






184 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/06(土) 07:58:41 ID:YQvJjK5M
中全音律(ミーントーン)はオルガンやハープシコードといった
演奏中に自由に調律を換えることの出来ない楽器のために
考えられた純正長3度又はそれに限りなく近い調律。
--------------------
「長三度を美しくハモらせる」とは、
ドの5倍音とミの4倍音のピッチをうまく揃えて、
うなりを無くすことである。
という純正律に関するユニークな理論
http://willnet.ad.jp/kenitiro/majthird.html
---------------
バイオリンの弦を押さえる位置については次のサイト参照
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~rachi/vn_scl.htm

185 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 18:39:18 ID:xSFN+gZg
スレ違いになるかもしれないが、ちょっと質問。

ハ長調とかト長調とかってあるけど、
平均律だと、
ト長調のドレミファソラシドと
ハ長調のソラシドレミファ♯ソは全く同じになるんだよね?
それならハ長調以外要らないような気がするんだけど、何でト長調とか必要なの?
純正律ならこの2つは違うから必要かもしれないけど。
「平均律は転調できるのが利点」みたいな表現は意味がわからない。

186 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 18:46:23 ID:0tyLClEr
スレ違いだな
とりあえず質問板にいけ

187 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 19:39:23 ID:J3gPsbmz
>>185の質問は質問スレに持っていって、別の質問を。

>>157に関する話だけど、
絶対音感の人がある2つの音を聞いて、
「1つ目は400Hz、2つ目は600Hz」とわかったら、
その音の幅は1200×log1.5セント(対数の底は2)だとかわかるんじゃないの?
>>158が「絶対音感の他に数学の能力が必要」という意味ならおかしくないが。

188 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 19:48:21 ID:J3gPsbmz
ハ長調平均律のミ(=ト長調平均律のラ?)とハ長調純正律のミとト長調純正律のラ、
完全な絶対音感がある人ならこの3つを聞き分けられると思うけど、
この3つを発声しわけることができるなら相対音感要らなくない?
(もちろんこの3つ以外も発声しわけることができるとして)

189 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 20:16:44 ID:Q6rDa5ip
>>185
>何でト長調とか必要なの?
なんでかは知りませんが、
そうすると、転調したらそこら中に#や♭が付いた音で認識するということなら、
それはいわゆる『固定ド』でしょう。

もともと音楽が楽譜で表せられるようになったときには、純正調が普通だったのでは?
純正調は調によって音の幅が異なってしまうために転調が困難なので、
平均律が作られたのだと思いますが・・・
平均律は1600年頃に確立し、19世紀になってピアノの調律に採用されたとのこと。

>>187
音当てクイズじゃないんだから。わかれば良いって話じゃないですよ。
『440Hzを出せ』『662.251728...を出せ』と言われて出せるのなら、
それは確実に絶対音だと思いますが、
…そんな能力を身につけている人がいるんでしょうか、実際のところ。
一瞬その音になることはあるかもしれないけど、脈拍の影響を受けないわけにはいかないし。

>>188
同じ能力を持っている人を複数あつめて、
A=440Hz とか A=442Hzとかの基準の数字だけ与えて(聞かせない)
お互いの音を聞かせずに歌わせて完全にハモルということですよね。

そんなんできたらすごいですね。

ってか、>>187-188みたいな能力なら、まさに『絶対音感』だと思うけど、
そんなことできても合唱に役立つかどうか…
ただの奇人変人大集合じゃないのかな。


190 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 21:10:25 ID:J3gPsbmz
>>189
>純正調は調によって音の幅が異なってしまうために転調が困難なので、
>平均律が作られたのだと思いますが・・・
でも、調によって音の幅が異なるから、いろんな調がある意味があるとも思える。
全ての調の幅を同じにするならハ長調以外要らないと思うんだよね。
単に「♯や♭の数を減らして見やすくする」というだけの意味はあると思うけど。

>『440Hzを出せ』『662.251728...を出せ』と言われて出せるのなら、
相対音感は、ある基準の音を聞いた上で、
『今の音の5/4倍の音を出せ』とか『今の音より200セント高い音を出せ』とか言われて出す能力だよね?
これはこれで難しいような。
「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い?

191 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 22:01:26 ID:bh6cLp78
>何でト長調とか必要なの
音楽家(作曲家)からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。
全部ハ長調じゃダメらしい。

192 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 22:34:46 ID:nnD/lwxE
>調によって音の幅が異なるから、いろんな調がある意味があるとも思える。

もともとはいろいろな楽器(人の声も含めて)の特性によって、最もよく響く範囲が
あるから、ということが大きかったのではないかと思います。

>音楽家(作曲家)からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。

というように、調によって、雰囲気が変わる、という人がいますが、これはむしろ
絶対音感的な感覚で「刷り込まれた」感覚なのではないかと私は思っています。
曲の中で転調した時は前の調と後の調との関係で雰囲気の差を感じられますが、
そうでなければ例えばハ長調も、ニ長調も基本的には差はないといえます。
(何しろ絶対音感が無ければ両者は区別がつきません!「筋肉音感」によって、
歌ってみて何だか高いな、、と感じることがあるかもしれませんが、、、)
ただし、絶対音感をピアノでつけた人は、ピアノのレッスンが大抵、ハ長調の曲
から入るので、ハ長調から転調したときの雰囲気の差を、「その調の雰囲気」
と感じているのではないかと私は思っています。音の幅の違いは調の雰囲気を
つくるのではなく、例えば、純正律ではIIの和音はうなりがひどくて使えない、
といった問題となるのであって、それが調の意味になっているということは
無いでしょう。

>『今の音の5/4倍の音を出せ』とか『今の音より200セント高い音を出せ』とか言われて出す能力だよね?

これは「精度」の問題であって、相対音感があるかないか、ということでは
無いでしょう。

>「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い?

聞いた上で自分の出すべき音が取れるのが相対音感ですから、「聞ければいい」というのは
「相対音感があればいい」という意味にほぼ等しいような気がします。絶対音感があれば、
歌いだしに音をもらう必要がないですし(ステージではこれはとてもスマートです!)、視唱や
音取りには便利でしょうから、意味が無いとはいえないでしょう。

193 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 22:47:55 ID:Q6rDa5ip
>>190
失礼。あなたの疑問を正しく理解してなかったみたいです。

平均律は無調です。
っていうか、無調といえます。

>「聞ければいい」というだけなら、絶対音感も相対音感も歌う時にはあまり意味無い?
聴けても歌えない人が困るね  って言うのがこのスレッドなのかと思います。


それから、グレゴリオ聖歌などは『移動ドのハ長調』で書かれています。
その時代の作曲家には「調」という概念がなかったのか、
表記方法がなかったのかはわかりませんが、
それはメロディが書かれているだけで、演奏時の調は自由だったのです。
というか、チューナーのなかった時代に、
全ての教会のオルガンが同じ音だったのでしょうか?

それから、>>191さんみたいな場合もあると思います。

最近は無調音楽で作曲する作曲家もけっこう見えます。(曲によるけど)
無調っぽい曲もあります。
調を気にしてない曲は、1フレーズごとに調が変わっていたりもして、
歌う身としては、すごくメロディが取りにくいです(だから私はキライ)

ピアノを弾く人にしても、ト音記号の横に#3つ だったらそのつもりで指を動かすのに、
臨時記号だらけでは、弾きにくいと思います。

平均律だったとしても、
作曲家には書きたいメロディがあるのだし、
歌い手も見やすい楽譜が良いですよね。


194 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 22:50:27 ID:50klrSBu
>何でト長調とか必要なの
調によって演奏しやすい・しづらい楽器とかあるじゃないですか。

195 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 22:51:38 ID:Q6rDa5ip
自分が書くために、いろいろ考えながら書いていますし、
他の人のも、すごく考えながら読んでいます。

3年分くらい勉強した気分…。

196 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 23:08:29 ID:50klrSBu
>>187-188 >>190
つっこみどころが多すぎるのですが、とりあえず、それは非現実的、と言っておきます。
そこまで精度の高い絶対音感を持っている人は見たことないし、相対音感が無ければ歌うのは困難です。



197 :名無し讃頌:2005/08/06(土) 23:57:59 ID:2tpubCU9
 スレ違い気味の出だしですが、カラオケって、絶対/相対の音感の差が
如実に出ると思います。原曲のキーが高いなどの理由で、演奏のキーが
原曲と違うとき、違和感なく歌えるのが相対の人、原曲のキーに直さないと
気持ち悪い人が絶対の人、キーの違いに無関係にハズすのが音感不良の人。
歌のうまさとは…やっぱ無関係ですね。

198 :名無し讃頌:2005/08/07(日) 00:18:10 ID:h5o+dO7R
>>197
私は音を聞いても、音名は判断できません。
でも、聞いたとおりにしか歌えないので、原曲とキーが違うと歌えません…

かと言って、一休さんの歌を口ずさんだら、
原曲とは違うキーだったりもします。

ただの訓練されてない野放しなニンゲン・・・;

199 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/07(日) 01:27:08 ID:1bvnMkHB
>>191 音楽家(作曲家)からすると、それぞれの調に特徴と意味があるようだよ。
>>194 調によって演奏しやすい・しづらい楽器とかあるじゃないですか。
ttp://orchestra.musicinfo.co.jp/~melos/program_note/05.html
平均律の調律が普及したのが何時か知らないけれど、古典派の作曲家は
ヘ長調を牧歌調とか田園調などと呼び、ベートーベンも田園交響曲の第1楽章には
Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande.
田舎へ着いたときの愉しい感情のめざめ
と表題をつけて、ヘ長調が長閑な、今風にいえばストレスの無い
癒される音楽に最適なものとしている。

ト短調は逆に最も悲壮な調子と当時の人は考えていたらしい。
こういった調性による感情は平均律からは生まれてこないはずで、
当時最も普及していた鍵盤楽器の調律が移調することによって、
調により音階のピッチがビミョーに異なっていたことを
表わしているのではないだろうか。

200 :名無し讃頌:2005/08/07(日) 01:29:41 ID:X+bKgqMM
絶対音感を持ってて固定ドしか使えない人って古楽を歌うときつらいんだろうね。
バロックピッチのCはモダンピッチのB〜Hのほうが近く、移動ド的な感覚が要求されるから。

>>193
> それから、グレゴリオ聖歌などは『移動ドのハ長調』で書かれています。

けっこう誤解を招きそうな書き方と思われるので突っ込んどく。
「♯・♭が付いた音は、公式には存在しなかった」ってあたりが、より正確かと。
ルネサンスに入ると多声音楽によりムジカ・フィクタって生まれたけど、
あれも演奏者の解釈により半音上げたり下げたりで譜面には記さないものだったし。

それと、グレゴリオ聖歌などルネサンス以前の音楽は、教会旋法で書かれていた。
12種類あった旋法がイオニア(→長調)とエオリア(→短調)に集約されたのは17世紀に入ってから。

> その時代の作曲家には「調」という概念がなかったのか、
> 表記方法がなかったのかはわかりませんが、
> それはメロディが書かれているだけで、演奏時の調は自由だったのです。

上に同じ。言いたいことは分かるが、用語の使い方がおかしい。
「音高と音名の対応についてコンセンサスがなかった」でしょ。

201 :名無し讃頌:2005/08/07(日) 11:55:42 ID:h5o+dO7R
>>200
補足と言うか訂正と言うか、ありがとうございます!
資料を手元において書いたわけではなかったので、うまく表現できなかったので。

ただ…
私の理解としては、

・グレゴリオ聖歌(6音階)  ・・・中世

・教会旋法           ・・・ルネサンス

・イオニア旋法&エオリア旋法 ⇒ 長調・短調

という流れだと思っていましたが・・・。
と言ってもどんどん移行していっているのでさらに中間的な時期もあったかもしれないですね。


202 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 04:51:07 ID:qQtYS2/k
>>197
>原曲のキーが高いなどの理由で、
>演奏のキーが原曲と違うとき、違和感なく歌えるのが相対の人、
>原曲のキーに直さないと気持ち悪い人が絶対の人、
>キーの違いに無関係にハズすのが音感不良の人。
ああ、わかりやすい例えだね。
でもこの例えだと自分は絶対音感持ちで、
尚かつ相対音感持ちということになってしまうがいいんだろうか…。

カラオケにて基本は原曲音で歌うべきだと思っていて、
そこでキーを上げてもついて行ける。
が、原曲キーにしたときに半音ずれていたりすると
音が取れなくなるというのは、相対音感がないということなのだろうか。
ザ/バ/ダ/ッ/クの「遠/い/音/楽」は半音ずれていて歌えなかった…。
原曲キーがCD通りなら、いくらキーを変えても平気なのに。

203 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:29:08 ID:Exo24AZl
>>202
>でもこの例えだと自分は絶対音感持ちで、
>尚かつ相対音感持ちということになってしまうがいいんだろうか…。

1回スレを読んでみてください。

204 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 03:12:14 ID:CI6rOkm4
きれいにハモるとピッチが下がる現象が次のHPで解明されています。
「純正律、敗れたり!」
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm
やはりUの和音が関係していました。
@長三和音(ドミソ、ファラド、ソシレ)において
根音の長3度上(ミ、ラ、シ)の音は十二平均律よりも低い
A純正律の完全5度は十二平均律のそれより幅が広い。
  故に#系への転調はピッチが上がり、♭系への転調はピッチが下がる
という二点を頭に置いておくと理解しやすいと思います。

T→Y→U→X→Tという和声進行は実は十二平均律に比べて低い
根音の長3度上を次の和声の基準として♭系(完全5度下或は完全4度上)
に転調しているのでどんどんピッチが下がってくるのです。
C-durのT→Y→U→X→Tをコードネームに置き換えると
YはAmですが実はFmaj7の根音を略したもの。

Y→Uへ進行する時の基準音ラ(A)はヘ長調のミに相当し、
十二平均律より低い884.36セント。

ここまではまだ良いとして
Uの和音は純正律の皺寄せ部分で響きが悪いからとラを基準に
純正完全5度(-701.96)低いレ(D)のピッチを決めると
(884.36-701.96=182.39)
で、これはド(C)より203.91セント高い純正律のレ(D)ではなく
実は変ロ長調のミ(D)に相当します。Uの和音をB♭Maj7の根音を
省略したものとして歌っていることになります。

U→Xへ進行する際共通音のD(ド+182.39セント)を基準に完全4度(498.04)
高いソ(G 182.39+498.04=680.43)を取ります。
このソ(ド+680.43)を基準に次のド(C)を完全5度低く(-701.96)取ると
680.43-701.96=-21.53セント
最初のドより21.53セント低くなってしまいます。

これぐらい音程がずれると絶対音感持ちなら気持ちが悪くなるだろうし
相対音感持ちならピアノの音と比べりゃその差が判る。

ピアノの音と比べても判らない手合いを音痴といいます。

205 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 04:12:23 ID:Uv3d5C2S
俺ピアノしかやってねーから、半音以下の音程分からん。
だから純正律とやらが耳で理解できん。


206 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 15:51:26 ID:Vq1xlK4Q
>>204
やっぱりそうなるのか、と思いました。

で、そのページを紹介することによってあなたは何をしたいのですか。
別に煽りとかではないのだけど、どうすればよいかという疑問を提示するでも自分なり対処法を示すでもないので気になって。

207 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 18:18:03 ID:TahPijLD
>>204
合唱の音が下がりやすい理由がわかった気がします。
でも、無伴奏なら下がってもいいじゃん、と絶対音感持ってる俺が言ってみる。

208 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 21:09:54 ID:SJGEUHEn
ピアノももう十数年触ってなくって、歌も同じくらいやってなくって
久しぶりに歌ってみたら、
「あ、ミってこんな音だったっけ?」ってな違和感がいっぱい。
譜面を見ても音とれずに、
絶対音感は私の中で消滅してしまったようです。


209 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 04:18:44 ID:Tk11ictJ
207さんの仰る通りです。

>>206
それぐらい自分で考えないと。

合唱では「和を以って貴しと為す」で
音程が下がっても綺麗にハモれば文句を言わない指揮者ならそれで好し。

ピッチが下がるのに堪えられない指揮者の場合は
@アルトの最初のGの音を絶対音感持ちがしっかり記憶しておいて、
Xの和音の基準音にする。
他のパートはアルトがどんな突飛な音を出しても
それに合わせて修正する。

AUの和音でもバスのFの音は正しい音なので
 次のGを大全音の幅で歌うことに注意すれば
 テノールには涙を呑んでもらって全パートがバスに合わせる。

いづれにしても指揮者と演奏者がよく話し合わないと
いけないと思いますが。

210 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 14:45:43 ID:F19agh9A
私の友達は、ピアノやラジオで流れてる音は
完璧に音を答えることができるんだけど、
歌うとかなり音痴。
これって、どういう現象なんでしょうか??

211 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 15:57:48 ID:95KLlmbU
聴き取りだけができる状態。

私の周りにも、聴音はすごくできるのに
自分の歌うメロディーの音取りはなぜかできない音大生(ちなみにピアノ科)いたよ。

212 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 16:11:16 ID:41Ca7ssD
結局音色だとおもうけどなあ。。。


213 :206:2005/08/10(水) 16:41:54 ID:/d/BH7br
>>209
204の意図が聴きたかっただけなんですがね…
個人的には下がっても良いと思ってます。
それは私が人の声に対する絶対音感を持っていないからかもしれませんが。
対処法を丁寧に有難うございます。

>>212
同意

214 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 21:09:04 ID:L7OmO4xR
八重洲口で昼変なオルゴール鳴ってるよね。
わざとか?って位音程外れてて全然はもってないんだけど、
おかげで楽しげな海の歌が短調で終わっちゃってるんだよ・・・orz

215 :名無し讃頌:2005/08/10(水) 23:20:10 ID:dPMe0cgS
>>210
どれだけ絶対音感があっても、
調律がされてないピアノでは綺麗な音楽を奏でられないでしょ?

そういう現象です。
自分自身という楽器を洗練させましょう。

216 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 00:55:29 ID:HwOzsVrT
音痴部員(後輩)の指導経験有。
本人曰く、頭の中でなってる音を声にだすことができないそうです。
'G'を出したいけど、ピアノの鍵盤どれたたいていいかわからん、みたいな。
おまけに自分が今何の音を出してるのかもわからなくなるらしい。
録音を聞かせたらこんなはずじゃないと泣きそうになってた。

217 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 09:19:18 ID:gQV3SrSv
音律のことで盛り上がってるのに乗り遅れたようだが、
あんまり小難しく理屈こねるのも考えもの。
いくら3度や5度が純正のが響きがきれいとはいえ、
1曲通してすべての3和音が純正律でビッチリ決まってたら
それはそれで退屈だぜ。
たまには長3度が広くなったり、5度が狭くなったりといった和音をはさんだほうが
メリハリが付くと思うんだがねえ。
どういう箇所でそういう音程を使うかは、歌手や指揮者の裁量と意志の疎通の問題。

あとさあ、440Hzと442Hzの違いを聴き分けられるかとか、
そこまで細かい絶対音感が必要とは全然思えん。
俺も自慢じゃないが絶対音感持ってたけど、
いろんな現場で下はA=392から上はA=476まで経験するうちに
それに頼るのがバカバカしくなったんでやめちまった。
基準ピッチが違うだけならまだしも、それぞれの現場で調律法も違ったりするんだから、
もはや絶対音感なんてなんの役にも立たない。
今は短い練習期間で(短い練習1〜2回で本番とか)例えば12音音楽を
やらなきゃいけない時みたいな、ごく限られた場合くらいでしか使わない。

218 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 10:43:47 ID:B5wMSoDe
おそいよ(ツッコミ)

219 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 22:16:44 ID:8mjOrr/4
自分も絶対音感あるんだけどさ、
調律がちゃんとなってないピアノ、あれはあれで味があるんだよ。
あれでしょぼくれた曲をひくと
完全に調律が取れたピアノでは絶対奏でることができない
ノスタルジックな曲が弾ける。
まぁ歌だけやってるハーモニマニアには分からんだろうな。

220 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 23:27:40 ID:5HiUDz47
柳沢教授の生活 ってまんがにそんなネタがあったな。

柳沢教授の奥さんのピアノは一回も調律してなくて音がめちゃめちゃ。
(教授が本ばっかり買って、ビンボーだったから)
新しいピアノを買うことにしてピアノ屋に行っても教授はどの音も物足りない。
結局買わずに帰ったのだけど、
教授は自宅の音がずれたピアノの音に慣れてしまって、
ちゃんとした調律のピアノが聞けなくなってしまっていた。
奥さんは、ピアノの音がずれてる分が自分たちの結婚生活の年月だって…
しみじみ納得するハナシ。

221 :名無し讃頌:2005/08/12(金) 02:57:09 ID:PQJtspGI
>>220 「ピアノは一回も調律してなくて音がめちゃめちゃ」になったから
新しいピアノを買いに行くなんて、奥さんよっぽど
ヘソクリを溜めこんでいたんだネ。ビンボーなのにヘソクリしこたま。
使い捨て時代を象徴する矛盾満載のネタだ。

222 :名無し讃頌:2005/08/12(金) 10:26:05 ID:3ER18SUT
結婚してから、ピアノを買いに行くまでの間は、たぶん40年くらい経ってるのです。
そんで、教授が、買ってあげるといったのです。

223 :名無し讃頌:2005/08/12(金) 16:51:56 ID:bUmVXGz6
私は絶対音感だけど、調律狂ってるのはダメだな。
オクターブがオクターブじゃないのとか、弾いて叫んだことある。

224 :219:2005/08/12(金) 23:33:24 ID:O0N/de4j
>>223
『わ〜〜〜〜い、現代音楽だ〜〜〜〜〜〜!』って
喜んで弾くと思うよ、自分の場合。
あとチャップリン映画に出てくるような曲とか。

225 :215:2005/08/12(金) 23:59:52 ID:afZLsNPz
俺は正確なピッチを知っている能力と、
ソレを楽器で鳴らす能力とは無関係って意味で例えを出したんだけどな。

別に正確なピッチじゃないと許せないという意味じゃない。
むしろ、絶対的に正確な音よりも、
周囲と溶け込む相対的に正しい音を出す方が重要な合唱は、
調律のあってないピアノ以上にピッチが上下動すると思うけどね。
そんな時に、絶対音感のある人間が
「ピッチずれてるよ!」とか言い出して、
周囲とハモらない音を出されるのは、かなり迷惑な話。

226 :223:2005/08/13(土) 01:35:57 ID:Lp+vyZ8b
>224
古典弾いてたんだよ(ノд`)

227 :名無し讃頌:2005/08/14(日) 06:43:22 ID:YQ90DWqR
440Hzと442Hzの音が同時に鳴ると毎秒2回の唸りが聞こえる。
ノン・ビブラート唱法をタテマエにしているグループだったら
誰かがビブラートを付けて歌っていると感じるかもしれない。

しかし第九の第4楽章650小節以降を歌うとき
世の中にはもっと音が下がっていても何とも感じないキモイ
ソプラノ・アルトが確かに存在するということをひしひしと感じる。

228 :名無し讃頌:2005/08/14(日) 13:14:28 ID:pW5cA9Ek
純正調で歌っていると平均律はしんどくなります
子供に多いのですがピアノ嫌いの人は本能的というか肉体的に嫌いという場合が多いです

229 :名無し讃頌:2005/08/15(月) 04:41:11 ID:yZIkdbLH
そもそも音程が確かな合唱団は日本では皆無に等しい。

230 :名無し讃頌:2005/08/15(月) 09:36:32 ID:8ImeUgOe
平均律純正律以前の問題。

231 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 23:22:36 ID:uSRGkVe9
>>23
今シンセサイザーでそれをやってみたら「ド」だと思った音が全音も低い
「シ」だったorz
側で人にピアノで音を出してもらって(1つずつね)「これ何の音?」
って聞かれればすんなり答えられるのに、やっぱり絶対音感は遠すぎる・・・。


232 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 23:36:11 ID:jubJm0ww
ドとシは半音でないの

233 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 23:36:49 ID:jubJm0ww
ごめん、シ♭って事かい

234 :231:2005/08/18(木) 23:50:32 ID:uSRGkVe9
>>232-233
こちらのミスです!ごめんなさい。
そうですよね。「ド」の前はすぐ「シ」ですもんね。
おっしゃる通り、半音です。
そういや過去レス読んでて「絶対音感=記憶力だ」みたいな事を書いてる人
がいるけど、それも一理あるなぁって思う。
たとえば「ド」の音を出して貰ったとして、それを感覚的にずーっと覚えて
られて自分でも正しい「ド」がパっと出せる人は絶対音感なのかな?
でも、ピアノとかの楽器の音だけ当てられるのは絶対音感とは言わないと
思うな。やっぱ雨とか足音とか、机を叩く音とかを音符として捉える
ことの出来る人のことを「絶対音感の持ち主」って言うんだと思う。


235 :名無し讃頌:2005/08/19(金) 13:11:51 ID:UUQc428l
でも、足音とか机を叩く音とかって、
5線譜に収まらないと思うんだけどな・・・
ま、音名が言える!ってのは、結局は近似値でものを言ってるわけだろうから
構わないんだけど。でも、やっぱりしんじられない。思いこみだろって。

236 :名無し讃頌:2005/08/20(土) 00:04:57 ID:viJDfAcA
>>234
昔我が家に居た薩摩ビーグルは絶対音感の持ち主。
郵便配達のバイクの音には知らん顔をしていたが
爺さんが乗っていた原チャリの音をちゃんと憶えていて
100mぐらい先から音を聴き付けてソワソワしていた。
鎖を離すと爺さんを迎えに行って、一緒に帰って来た。

237 :名無し讃頌:2005/08/20(土) 02:08:36 ID:bsHxELsq
>>235
私の場合は近似値。
例えば今、机を叩いてみると…「ファ#(ちょい高め)」が一番大きく聞こえる。
その次は「ド#」。その次は「ファ」と「ソ」が同じ位の大きさ。
この机を叩くという行為で出る音はもっと沢山あると思うけど私には聞こえない。
多分、1/3、1/4半音とかが、調律がクルったピアノの音のように聞こえてると
私は思ってる。近似値だし。

でも私は絶対音階って、音を聴きとって「○Hz」と答えられる物が本物だと
思ってるので自分の音感が絶対音感なのか全く自信が無い。

238 :名無し讃頌:2005/08/20(土) 11:04:06 ID:SrvJzduf
>>236
絶対音感とは話がそれていくけど、
家族の足音とかって、聞き分けられるよね。
毎日聞いているからだろうけど、
同じようにピアノの音を聴いていたら聞き分けられるようになるってだけで、
ピアノの音を聴いて音名がわかったところで、
たいした能力でもないと思う。

239 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 18:56:58 ID:Jek63Pm+
絶対音感はピアノの半音までしか判断できないから無意味。
それ以上の微妙な音程感覚の判断はすべて相対音感によるもの。
指揮者は非常に鋭い相対音感をも持っているから耳がいいといわれる。

それだけの話。

240 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 20:42:53 ID:hfRMBnk9
>>238
しかし、一般団員(自分のこと)からすると、
かなり初見能力の利く絶対音感はちと羨ましい。
現代音楽とかでは特に役立つと聞きますた。

241 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 23:58:43 ID:Oc07MLPl
ああ、確かに一度聞けば何となくでも歌えるっていうのは強みかもね
…あれ、それって相対音感?

242 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 01:18:03 ID:N8a4A5dk
転調の激しい奴とかは相対音感では対応し辛いでしょね。混乱して。

243 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 06:58:24 ID:7J+wYS+4
>転調の激しい奴とかは

短3度上昇とか増4度下降とかで対応するから?問題(モウ マンタイ)。
しかし音痴の合唱団で一人だけ絶対音感、相対音感があると非常に辛いヨ。

244 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 08:33:36 ID:o7H8KYGY
>>242

それは相対音感と移動ドを混同してる。
相対音感とはある基準の音に対してもうひとつの音の距離を正しく認識できる能力。
転調が激しかろうと鋭い相対音感の持ち主であればなんら問題はない。


245 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 08:36:10 ID:z6YLRkbs
初見は慣れればべつに絶対音感とかじゃなくてもできるようになる。

246 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 10:44:21 ID:DmFkXCQ9
ソルフェージュはソルフェージュの能力だし、
絶対音感より相対音感の方が便利なのでは?
移動ドで読めれば、基準の音をもらえれば歌えるのだから。
無調の曲だとちょっとやりにくいと思うけど。

247 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 11:47:48 ID:N8a4A5dk
>>244
初見時では、他パートの音も不安定な事が多いし、
「ある基準の音」が不安定な状態の時は相対音感では対応しづらいかと。
相対音感は、ある程度音取りが出来てから、
全体での音の調整をする時に一番威力を発揮すると個人的には思う。

248 :名無し讃頌:2005/08/23(火) 10:20:02 ID:bw/bO1U4
合唱始めたら自分のピッチと団のピッチがずれてて、気分悪くなって寝込んだ友達がいた。絶対音感持ち。
俺はそんなのなくてよかった。

249 :名無し讃頌:2005/08/24(水) 01:55:04 ID:7unnhCJE
>>247
初見演奏では最初にピアノで鳴らした音が基準になるので
楽譜に従って自分の音程を把握すれば他のパートが不安定でも
相対音感で問題無し。どうせ最初のうちはハモるはずないから。

B♭→C#などというトリッキーな譜面の場合
咄嗟に長3度なのか短3度なのか迷うこともあるが、次の音でリカバーする。
>>248
中田喜直の「森と湖」は減七の和音がやたらに多く、演奏会の1ヶ月前に
なっても自分以外全員が音を外してばかりだったので、気分悪くなって、
音痴合唱団におさらばしたという香具師を知っている。

250 :名無し讃頌:2005/08/24(水) 15:41:52 ID:KqXvOOqd
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r17053762

251 :名無し讃頌:2005/08/24(水) 17:59:26 ID:9A9QNdDz
絶対音感持ちですが、歌がヘタなだけに持ち腐れです。

252 :名無し讃頌:2005/08/25(木) 23:11:57 ID:8qszXw5S
>>251
そういえば山本直純が完璧な絶対音感持ってたのに音痴だったから芸大入試のとき
新曲で試験官に苦笑されるほどの出来で、それが原因で浪人したとかいう話を岩城さんが
エッセイで書いてたのを思い出したw
確かに耳がいいのとそれを正しく音として出すというのは別物だからなぁ。

253 :名無し讃頌:2005/08/26(金) 00:03:15 ID:9GrkV1ZK
ソプパートだったけど、なんでソプとかテナーは
一番上の音を必ず下げて歌うんだろう?と不思議でならなかった。
よく考えてみれば歌だけじゃない、管楽器も結構下げてた。

254 :名無し讃頌:2005/08/26(金) 14:59:54 ID:lMercYEb
絶対音感とは思わんが俺も音感いいほうでな。
ソプラノとかバスとかがすぐピッチ下がってブチ切れそうになることもしばしば。
ぐああ!気持ち悪いっつーの!そんくらいわかれ!!うおお!!!

まあわしは紳士だからそんなことはせんがね…

255 :63:2005/08/26(金) 18:06:57 ID:mxFgAnMI
>>31 自己解決した。しかしこのスレ的には多値論理学はデフォなのか(´・ω・`)

256 :255:2005/08/26(金) 21:59:11 ID:mxFgAnMI
暑いのでむしゃくしゃしてやった。後悔はしていない

257 :名無し讃頌:2005/08/27(土) 03:11:04 ID:6Dqctue1 ?
私は、かなり正確な相対音感があるらしいが、
絶対音感はまったくない(楽器をやったことがないから)。

そういう私から見て、
絶対音感の保持者のうらやましい点、気の毒な点は、

うらやましい点
楽器が無くても、読譜できる。
(これは、音叉を持ち歩けば解決するが、ちょっとそれもマヌケ)

気の毒な点
世の中の音すべてが、音階に聞こえるらしい。
例えば、救急車のサイレンとかw。
で、ズレてる、と苦痛に思うと・・・。
あと、家のピアノがA=442だと、
たまにA=440だったり、バロックピッチの曲だと、
我慢ならないらしい。


258 :名無し讃頌:2005/08/27(土) 13:47:24 ID:nmQAlvGk
その、「音すべてが音階に聞こえる」というのが、どうしても理解できない。
平均律12音階だけで、すべての音があてはまるのか?

259 :名無し讃頌:2005/08/27(土) 17:38:50 ID:0ffGBLjB
>>258
だから>>237みたいな近似値って事じゃないの?

260 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 00:22:53 ID:toR8FinK
近似値って言い出したら、ちっとも『絶対』じゃないのになぁと思う。


261 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 00:28:52 ID:PAPzeDco
相対的じゃないから絶対なんだろ

262 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 01:33:30 ID:JnO4GnIU
「絶対音感」という言葉自体がいいかげんなもの。

「山本直純が『完璧な』絶対音感持ってたのに・・・」
「かなり正確な相対音感」
「絶対音感」という概念に『完璧な』や「かなり」という
程度を表わす修飾語が付くということは「ちょっと」絶対音感とか、
「不完全な」「ファジーな」
絶対音感という概念も存在することを表わしている。

「ファジーな絶対音感」なんて何の役に立つのか?!

263 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 01:46:06 ID:81q04FiQ
>>260 
絶対音感は、音が絶対わかるという意味じゃないよ。
だいたい分かる絶対音感ってのも当然ある。
ってか、多くの人が言う「絶対音感」は、この部類。

絶対的な絶対音感を持っている人間はいないよ。
絶対的な絶対音感を持っているのは、音の測定器だけ。

264 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 11:45:07 ID:toR8FinK
だったら、絶対音感なんて、対して役に立たないじゃん。

ソルフェージュが得意 なのと
聴音が得意 なのと
対して変わらん

265 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 13:55:52 ID:81q04FiQ
>>264
ちなみに言えば、絶対的な相対音感を持っている人なんてのもいない。

合唱をやる分にはそんなに高い精度を要求されないと思うけどね。
なんてか、そんな細かいピッチの精度をもつ日本の合唱団があれば、
教えてもらいたいぐらいだ。

266 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 16:40:10 ID:981bQofX
大阪ハインリッヒ・シュッツ室内合唱団と言ってみる

267 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 16:46:02 ID:981bQofX
ていうか全国レベルの合唱団なら音程精度高いと思うよ。
うちの合唱団は全国一回しか行ったことないけどそんなレベルでも
もう5セント下げて!とかテノール8セント高い!バス20セント低い!音痴!
とかいつも言われる。。。ちなみに指揮者は絶対音感はないけど相対音感がハンパない。

268 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 17:02:40 ID:81q04FiQ
セント単位でのピッチ修正を口頭で指示する団ってあるんか!
これは日本の合唱団を舐めてました。失礼しました。

269 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 19:03:24 ID:kPIr7tZw
>>268
漏れが居た大学合唱団でも「○○セント低い」みたいな形でパトリから指導を受けたことがある。

270 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 22:14:57 ID:LMam20a2
>>268ワロタ
すごい合唱団が次々あって頼もしいな。

271 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 23:27:16 ID:dbiLopak
>>267
確かにスゲー。指示もスゲーけど、実行できる団員さんもスゲーし、
確かに修正された、とわかるコンダクandパーリーさんたちもすげー。
ちなみに、セントって単位は何?

272 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 23:48:31 ID:kPIr7tZw
>>271
12平均律でいう半音(短2度)を更に100等分したのが1セント。

273 :271:2005/08/29(月) 00:20:28 ID:DoHfcwhN
>>272 サンクスです。

274 :名無し讃頌:2005/08/29(月) 10:12:52 ID:dgr0oXhT
セントで言われても正確に直せる自信はないが、
かなり低い!とか、ちょっと低い!って言われるより具体的にイメージしやすいかも

275 :名無し讃頌:2005/08/29(月) 11:10:55 ID:VILXh2lY
つまり1セントが1/200音か

それが完璧にわかるのか…それ本当に人間か?機械じゃねえのか…?
信じらんねえ…

276 :名無し讃頌:2005/08/29(月) 17:13:33 ID:XjoxCpBQ
チューナー片手に遊ぶと結構わかるよ
10セントも違うと「音程悪いなっ」てふつうに感じる差だし。

277 :名無し讃頌:2005/08/29(月) 20:46:31 ID:/7vixR2m
G-Unitの50 CENTです。

278 :名無し讃頌:2005/09/11(日) 03:17:08 ID:Ktf/q74c
合唱してる香具師の絶対音感は大甘だ罠。
これを夜目。
ttp://www.bmbnt.com/shaku8/bamboo21.htm

279 :名無し讃頌:2005/09/11(日) 04:42:01 ID:iQrY6svd
うなりの学習と公式の検証
ttp://www.shinko-keirin.co.jp/kori/science/buturi/06.html

280 :名無し讃頌:2005/09/11(日) 05:19:29 ID:iQrY6svd
純正律でハモらせるために吹奏楽の連中は努力をしている。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~horiuchi/TWE_junsei.html

281 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 01:17:33 ID:VyPMJUwr
絶対音感は耳で聞ける能力だから
正しい音程で声を出す能力ではないでFA?

282 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 03:57:02 ID:0ZuFJEMy
絶対音感は
豚の鳴き声や屁の音を集めて音階をつくり
任意の曲を録音する場合に
今鳴った屁の音が必要としているピッチかどうか
キーボードを使わずに
手っ取り早く判断するための能力。

だからしょっちゅうピッチの上下する純正律の合唱には
何の役にも立たない能力。

283 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 11:32:28 ID:cQCYGw92
>>281
正解。

284 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 13:15:54 ID:kDYvSd0c
うちのパトリさんが絶対音感。
吹奏楽出身の人で、誤差3セントくらいならすぐにわかる。
合唱始めたばっかの頃は、音程が気になって頭おかしくなりそうだったらしいけど、
スイッチをオフにする感覚が掴めるようになってから多少のピッチの狂いは平気になったらしい。
なにより本番ピッチパイプいらないのがすごく便利。袖でハミングで音とり完了できる。

外国語曲のときにやたら発音が綺麗なのは耳がいいからなのかな?

285 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 17:08:50 ID:ujQm0TRH
絶対音感は、先行する音を与えられることなく特定の音を聞き取り又は再生(声に出せる)できる能力
というようなことがニューグローブにあったよ。

絶対調性感といって絶対音感を持ってる人は調によってカラーの違いを感じ、
色彩的な感じで音楽を楽しめるらしい。

286 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 23:59:42 ID:z0u3Qsqk
楽しめるだけならいいんだけど、
雨の日とかに苦しんでいる絶対音感持ちの人を見ると
難儀だなと思う。

287 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 01:37:05 ID:BjjLritB
>>285
あーイ長調は茶色だったりト長調は赤だったりね。
ホ長調は緑かな。

288 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 04:09:21 ID:h5Ytapu7
>>287
それって昔Yamahaがやっていた色音符の後遺症ダロが。
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~therapy/color-iroiro-oto.html

289 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 10:23:16 ID:Ps/CRdYy
>286なんで苦しむの?
相対音感て何さよ。無知でスマソm(__)m

290 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 13:26:43 ID:uXaknTs3
>>289
ヒント:絶対音感もちは雨音とかも音程が付いて聞こえる

291 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 14:21:14 ID:YzsdvCBR
>>289
>>286です。

>>290さんと同じ、雨音や騒音すべてに音程がついて聞こえるらしいです。
無意識に頭の中で楽譜を描いてしまっているそう。
本当に顔色悪くなってるから、そうとうきついみたい。

相対音感は、簡単に言えばある音を基準にして別の音を判断できる能力。
例えば始めにドの音を「これはドですよ。」と相手に教えてから出す。
次に、何も教えずにミの音を出す。「さて、この音は何でしょう?」
「さっきの音がドだったから、これはドー…レー・・・、あ、これはミだ。」
って感じです。
分かり辛かったらごめんなさい。

今までのスレの流れから見ると、合唱をやる上では絶対音感より
相対音感の方が重要なようです。

292 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 16:39:40 ID:Ps/CRdYy
>291ありがとですm(__)m

293 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 04:13:00 ID:anAtUVcV
>>291
騒音てのは「うるさい音」と「音程のない音」とふたつの意味がある。
「ホワイト・ノイズ」とかTVの放送が終了して「砂嵐」状態の時の
騒音が「ピンク・ノイズ」だったかな。

あらゆる可聴周波数帯域が均等な音圧で含まれているホワイト・ノイズを聴いて
音程を感じる香具師は耳の周波数特性に片寄りがあるので、特定の周波数に
聴覚が反応してしまうのだ。こういうケースは絶対音感とは云わない。

一度耳鼻科を受診したほうがイイ。

294 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 04:17:36 ID:anAtUVcV
「相対音感」はラジオやCDで聴いた曲を
自分に最適な音域に移調Transposeして歌う能力。

295 :287:2005/09/15(木) 21:37:44 ID:DG+Yp/MT
>>288
YAMAHAってそんなことやってたの?
自分はヤマハっ子じゃないのでよくわからんけど。
個人のピアノ教室に通ってた。スパルタのおばちゃん。

296 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 23:39:17 ID:EcWUXZwm
個人からヤマハに変えたけど、色音符はやらなかった。
ピッチがあまり合ってないピアノでガーシュイン弾いてみたい。

297 :名無し讃頌:2005/09/21(水) 05:23:13 ID:02fWFol5
> ピッチがあまり合ってないピアノ

アノナ、それは「本キー豚食ピアノ」といって、ハンマーで
叩く2本ないし3本一組の弦を一定のセント数だけ音程がずらしてあるのだ。

298 :名無し讃頌:2005/10/23(日) 03:55:27 ID:pvEou0ea
ネタ切れでorz一ヶ月余り放置されたスレに
柿子

299 :名無し讃頌:2005/10/23(日) 09:50:10 ID:666Pwn6a
このスレ勉強になって好きだったなぁ。

300 :名無し讃頌:2005/10/23(日) 22:35:48 ID:kvAxpNPA
300getでsage.

301 :名無し讃頌:2005/10/26(水) 01:47:23 ID:2judF0LE
絶対音感が誰にでも身につく方法!
 〜マイアヒ絶対音感習得法〜

マイアヒあるでしょ?あれの曲を聞きながら
マイアヒー、マイアフー、マイアハー、マイアハッハー
のところひたすらループで歌ってくれ、以上、超簡単でしょ?

しばらくやったらギターとかピアノでテストしてみよう!
ここの音階は、ドシドラー、ドシドソー、ドシドソー、ドシドシッラーになっている
つまりマイアヒーのヒーはA(ラ)で、マイアヒーのマはC(ド)だってこと
慣れてきたら、マイアヒをドシドラーと音階で歌うといいかもしんない

どうだい?意外と合ってるやつ多いんじゃない?
絶対音感なんてこんなもんだよ、これが極度に鍛えられただけの話

302 :名無し讃頌:2005/10/26(水) 23:32:50 ID:lcnHMbpx
音もらわなくてもドの声出せるけど
頭の中でピアノのドの音鳴らしてから声を出す場合は相対音感になるのかな?

303 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 00:14:14 ID:V/tS29ms
絶対音感と相対音感は別物と考えた方がいいですよ。
世の中では絶対音感を持ってる人を神のように思ってしまいがちですが(そんなの日本だけ)、
音楽をやる上では相対音感は絶対必要ですが、絶対音感は絶対必要とはなりません。
絶対音感が身につくかどうかは、年齢との勝負というような側面があるため、
特殊能力があるようにみられますが、単に特技くらいなもんです。
極端な話、幼稚園くらいの子に、絶対音感を獲得させるプログラムで絶対音感を身につけさせ、
そのあと特別な音楽教育をしないでいると、生活の中のどんな音を聞いても
音程で答えることはできますが、ある旋律を聴いてハモるとか、伴奏をつけるとかの
音楽的な活動は全くできません。
ただ、今絶対音感を持っている人達の多くは、幼少の頃から音楽の中で育つとか、
楽器を習っていたとかの、相対音感も身につく環境にあったため、目立たないだけです。
私は音楽を専攻した者ですが、クラス20人中絶対音感を持っていた人は4人くらいだったと
思います。私は微妙にあるという程度でした。聴音に関していうと、聴音の能力と
絶対音感があるかないかという事は、関係ありませんでした。聴音の問題が
個々の脈絡のない単音の連続なら、絶対音感のある人が有利ですが、聴音はリズムや
和音で取らせる物もあり、問題は音楽的に作ってあるからでしょう。
なんかまとまりのない文ですみません。
少しはわかって頂けたらなあと思います。



304 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 00:23:03 ID:rLkL+u7m
>>303
わかってほしいことを3行にまとめていただきたいです。

305 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 00:29:20 ID:FtUCbGJZ
>>303
合唱に
絶対音感は
いらない。

306 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 00:30:31 ID:rLkL+u7m
>>305
なんてわかりやすいw

307 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 00:31:19 ID:FtUCbGJZ
あ、スマソ
>>304でした。

308 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 05:11:05 ID:4ogAzW4+
合唱に絶対音感は要らないにしても
せめてピアノで鳴らした音と自分で歌っている音とが
同じ高さ(同じ振動数)かぐらいは聴き分ける能力が必要。

第九の練習を録音してきたものから二重フーガのエンディング、
Sopの der Ganzen Weltの高いAの音を周波数分析ソフトで
ピッチを調べてみると
一番強い音が877.5Hz・・・・・まあこれがAの近似値。
     もしかするとピアノの音だったりして
ほかに888Hz、864Hz、850Hzの音が鳴っている。
上下約40Hzの幅がある。
毎秒30回もうなればかなりの不快感を感じるはずだけど
ソプラノのオバさん達はどういう神経なのだろう。

880Hzの基準振動数に対して850Hzは約60セント低い計算になる。
864Hzの場合約−32セントだ。

孫が来年保育園にでも行こうかという年齢のオバサンの
音程分別能力は30〜60セント。

因みに880Hz付近における解析ソフトの分解能力は5〜7Hz
(1セント以下)ぐらい。

309 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 06:43:20 ID:k++w8buU
>合唱に絶対音感は要らないにしても
>せめてピアノで鳴らした音と自分で歌っている音とが
>同じ高さ(同じ振動数)かぐらいは聴き分ける能力が必要。

この『聴き分ける能力』というのは、絶対音感とか相対音感とかとかは、別次元ですよね。
まず、
「自分に耳に聴こえて来ている自分の声は、実際の音とは違う」
ということを認識しておかないといけない。

310 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 15:44:18 ID:hYLaRasW
周波数とかどうやってわかるんだよキショイ

311 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 18:24:32 ID:7x2w+iSD
>>310
> 周波数とかどうやってわかるんだよキショイ

A4=440Hzは常識だから、その程度のことを言っているだけでしょ。


312 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 23:58:08 ID:5f8xf3k4
>>310

ヒント:フーリエ変換

313 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 00:21:47 ID:eQpJDquj
まあ、ビブラートがかかっていればそのくらい低い音も混じるでしょう。

314 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 01:20:59 ID:U9+yKB+J
> 「自分に耳に聴こえて来ている自分の声は、実際の音とは違う」


これは骨伝導(自分に耳に聴こえて来ている自分の声)と
空気伝導(実際の音=他人が聴いている音)とで
音色(倍音の構成比率)が異なるというだけの話で

基本周波数(倍音の最も低い周波数)が変化することを意味しない。

315 :308だが:2005/10/29(土) 02:06:30 ID:EGu9eI+J
>ビブラートがかかっていればそのくらい低い音も混じるでしょう。

ビブラートであれば周波数解析ソフトのグラフィック表示で揺れるように見えるが
今回のWeltのAは揺れていない。
耳で聴いても音程がひとつに纏まらない、気持ちの悪い音が聴こえる。

316 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 02:10:39 ID:HRA2pMCk
>>312
> ヒント:フーリエ変換

 よけい分かんなくなるじゃん。フーリエ変換って、普通の大学でも学ぶのかな、理数系とか
工業系では必須だろうけど。かいつまんで言うと、時間軸で表していたものを、周波数軸、
換言すればスペクトルで表すように変換する方法のこと。
 たとえば、440ヘルツの音波の特質を測定するには、最低、1秒間に880回サンプリングす
る必要があるのだが、そんなことをしなくても、人間の耳は、ちゃんとそれを「音色」とか「音程」
というもので聞き分けている。これは一種のフーリエ変換と同じ事だ。これは、人間の目が、光
の波長や周波数は分からなくても、ものの「色」として区別できるのと同じ理屈ということになる。


317 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 09:17:28 ID:XsTqMz/E
すでにスレ違いなんだろうけど...

>316
その説明は、知ってる人は思い出すけど、わからなかった人には
わかりにくいと思うが


308氏は第九の練習で録音したものをパソコンに取り込んで、
あまり一般人は使わない、周波数解析ソフトにかけた。
このソフトは(たぶん)取り込んだ音楽の、ここからここまで、
って指定すると、そのとき鳴っていたすべての音の高さを表示する
機能がある。

しばらく同じ高さで伸ばす、あのソプラノ殺し部分を選んで
解析させてみたら、案の定、ずれた音を出しているひとが
いっぱいいることがわかった。おまいらちゃんとだせ、
ってことだよね。

フーリエ変換はその、「取り込んだ音」を「音の高さと強さ」に
かえる操作の名前だ。

うーーん。われながら、わかりにくい説明だw


318 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 22:34:58 ID:v7eaXbOl
練習の録音を家に帰ってからパソコンで再生して
周波数解析ソフトにかけて「あ、あいつら・・・」って
むかつく・・・   これって一体・・・
まあ、練習の時に耳で聞いてわかってるはずだろうけど、
黄門様の印籠みたいな感じ? 動かぬ証拠?

319 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 07:34:16 ID:sHgQfPjW
第九の練習で200人前後が一斉に声を出すと
ピア伴の音なんて近くにいる人しか聞こえないし。

音程が下がっていることを認識していないのが世の中にいっぱいいる。
大体人間は目に見えるものしか信じない。

最近でこそ奈良の騒音撒き散らし主婦が逮捕起訴されたけど
昔は音や臭いなど取締りの対象ではなかった。

音程が狂っているのを目に見える形にするフーリエ変換ソフトは
音程外れ不感症の連中に“動かぬ証拠”を突きつける
必殺の武器、 黄門様の印籠だあー。

320 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 14:32:48 ID:Mb0oiVlO
合唱はあくまで相対音感の芸術だから
たとえひとつの音が絶対的なヘルツから低かったりしても、
ハーモニー全体が同じ比率で低くなっていればそこに純正律の世界が誕生する。
したがってひとつの音をとりだして絶対音高と比べることは無意味なんです。
理系肌の人が好き好んでやりそうだけど、>>318さんもいうように
直感的にこういう行為に嫌悪感を感じられなければ、合唱はやらないほうがいいと思う。
人間が作るものだから。まぁMIDI作って自己満足に浸ってろって感じ。

321 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 15:02:05 ID:VidVZd6e
そうですね。大体の団はピアノで音取りするけれど、
ピアノの音が絶対という意識は捨てなければ。
平均率は妥協の産物と認識しながら使った方がいいですね。
ピアノの音は大体です。

322 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 15:03:43 ID:ao+KJNa3
308さんの味方になるつもりは全然ないけど、
ソプラノのパート内で音がずれていることを
数値化しただけだから、
320さんの指摘はすごく的外れ

合唱が下がったらオケも一緒に下がってください。
合唱つきってことはそういうことのはずです、
 っていいたいわけ?
そんなはずはないよね。

308さんとおいらの性格が悪そうだということには激しく同意w

323 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 15:17:56 ID:VidVZd6e
相対音感があるろいう事は、合唱や弦楽器のアンサンブルで
うまくハーモニーを作り出す能力だと思う。
他パートが音はずして暴走し始めても、そこについて行って
全体としてハモってりゃいいわけですよ。(程度問題はあるにせよ)
アカペラならそれでいいんですが、ピアノ伴奏やオケ伴だと
そっちをよく聴かなければ。
でも、どうも楽器の音色によって音の感受性って変わるみたいですよ。

324 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 16:59:33 ID:0tvvgq5z
322氏の言うように、320氏の意見はちょっとずれてるよね。
そもそも相対音感という議論の俎上に乗せるのなら、
パート内でこれだけのズレが発生してること自体がダメダメ。
パートをある程度一本に絞れないで、全体パートの音楽は語れない。
その上、オケまであるって話だから、言わずもがな。

308氏は、
自分の感じた違和感をパソコンで分析してみて、
その数値化した数字に感心して、
折角だからこのスレで晒してみた、
ぐらいじゃないのかなあ、と想像中。

325 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 23:48:03 ID:Lyue95Nm
>他パートが音はずして暴走し始めても、そこについて行って
>全体としてハモってりゃいいわけですよ。(程度問題はあるにせよ)

音をはずしているパートについていく必要はないよ。
音をはずしている香具師が自覚して自分の音が
周囲に溶け込むようにしないと。

音をはずしても悪びれず歌っている香具師は、自己顕示欲が強いのだろ。
退団勧告を突きつけるか、みんなでイビリ出すかだ。

326 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 00:20:34 ID:WZlfirfH
>たとえひとつの音が絶対的なヘルツから低かったりしても、
>ハーモニー全体が同じ比率で低くなっていればそこに純正律の世界が誕生する。
>したがってひとつの音をとりだして絶対音高と比べることは無意味なんです。

ひとつのパート(今回の場合ソプラノ)はDivisiではなく
unisonで ganzen Weltを歌うことが期待されているにもかかわらず
>877.5Hz・・・・・まあこれがAの近似値。
>ほかに888Hz、864Hz、850Hz
とソプラノが事実上4部に別れている訳で
ベートーベンはソプラノが4部に分かれるように指示していない。

純正率や平均率の問題ではない。

327 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 00:27:12 ID:DSstHNZ9
…まぁアレだ。
ベースやテナーならともかく、
ソプラノに具体的な数値を突きつけても性格的に受け付けんだろぅ?


…って、ウチだけか?

328 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 11:14:36 ID:MvadTwwy
>325
そうなると当方の団員は半数以上退団ですな
悲しい現実
>音をはずしているパートについていく必要はないよ
全くもって賛成です
1人でも楽器に合わせて歌っていれば(音程落ちている人がたとえ同じパートに20人いても)
たいていの場合聴衆に一番届く声になるはずです

329 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 01:25:38 ID:F2vmEyub
>>328
一般の合唱団でテナーを20人揃えているところは少ない。
故に音程落ちているテナーが20人をこえることはない。
故にテナーには音痴が少ない。

330 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 04:47:44 ID:GvfAmiJH
>>329
見事な詭弁だw

331 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 05:19:03 ID:JlxmVZ8M
ユニゾンで歌っているとき自分の声が聞こえなければ音程がそろっている時です
ハーモニーがはっきり聴こえるときいい演奏をしている時です
クラスターはどうやって聴き取るのでしょうか
うまく歌えないフレーズを全音上げや全音下げで練習できない人たちがいるようですが

332 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 12:54:41 ID:thi0+2X2
クラスターとは何ですか?

333 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 19:33:26 ID:/v/AtgDa
純正律の前にまず普通に音取れるようになれ、と?

334 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:15:57 ID:AM02auOu
>>333

完全一度

335 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:19:01 ID:8PLueELV
訳分かんねぇw

336 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:28:27 ID:AM02auOu
>>332

トーンクラスターのことかと思われ

ウィキベディアにその項目があるので
参照されたし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC

とりあえずは誤解を承知で簡単にまとめると
・ピアノの鍵盤を掌でまとめてたくさん叩くような音のかたまり
あるいは
・二度音程の集合体

と思ってみてください。
この20年くらいで書かれたコンクール向けの曲とかって
二度でぶつかるところがたくさんあって、その緊張感が
結構素敵だったりしますよね。
それを積極的にやりまくるって感じでしょうか。

ニーステッドのImmortal Bachあたりなら誰でも気軽に
クラスター音楽に手を染めることができます。
息抜きか発声練習代わりにやってみても楽しいかも。
しかも結構きれいって感じです。

絶対音感の人も、相対音感の人も、レベルが高ければ
聴音でクラスターにも対応できると思いますよ。(根拠レス)


337 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 02:10:54 ID:t/NX2QBI
二度でぶつかる緊張感ね。
Jazzでは6thとか9thとか11thの和音を
テンションコードと呼んで昔から使っているよ。

Singers Unlimitedなら純正調とテンション
両方楽しめる。
ttp://www.singers.com/jazz/singersunlimited.html

338 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 03:14:20 ID:ruxxGg/t
トーンクラスターって、テンションコード特有の緊張感というより、混沌・雑然って感じがする。

>>336
「最低音・最高音を指定し、その範囲内を塗りつぶすような適当な音高で」というタイプのクラスターは
聴音とは別のスキルが要求されると思う。
wikipediaだと「トーンクラスター」内のサブ項目「オーケストラ」で説明されてるやつ。

339 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 03:40:25 ID:AM02auOu
>>338

たしかにそっちのクラスターだと
単なる音響と芸術のセンスにいっちゃいますよね。

ちゃんと普通の楽譜にいっぱい音符があるだけのだと
「あれ、今日は上から3番目の人お休みですか、Fisが鳴ってないですよ」
みたいな指導が出たりしますが、
塗りつぶす系のときは
「2つ目の音の低めあたりがもうちょっと厚いといいなぁ」
みたいな指示になります。
出してるほうはかなり適当なんですがw

340 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 04:37:32 ID:RliKHvaS
>>339スウィートスポット(テンションの快感)をくすぐるのが
合唱でのクラスター商法違った唱法みたいですね
30年前よりずっとクラスターの耳ざわりが良くなっています

Singers UnlimitedのクリスマスCD店頭で見かける季節になりましたね

341 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 09:27:49 ID:w3BTzwQY
“耳ざわりが良く”という耳障りな表現発見。

「聴き心地が良く」のほうが良く無くない?

Singers Unlimitedはオスカー・ピーター尊と共演した
セサミ・ストリートのテーマの入ったレコード持ってる。

342 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 17:32:27 ID:qAY+4G5b
クラスターって2度音程の集合体とは限らないぞ
微分音の集合体のことも多く「音の塊」ってことさ
ペンデレツキの曲とか聴けばわかるんじゃね?

343 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 19:31:51 ID:3DFqoWLb
生活する上では絶対音感は必要ないよ。
っていうか、無いほうがいいと思う^^;
救急車の音は♭シー♭ソー♭シー♭ソーに聞こえるし、
カラオケで友達が歌いやすいピッチに変えて歌われると気持ち悪いし、
EとFの間のような微妙な音で歌われるとそれにあった音でハモる事ができない。
用は相手に合わさせてしまうって事なんだけどね。


344 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 19:49:16 ID:X8aQQP9c
絶対音感って足音でも、なんの音かわかっちゃうやつですよね??
必要ないA!!

345 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 20:00:43 ID:Isjvgzu5
必要かどうかを語るスレなのか?

346 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 20:08:17 ID:X8aQQP9c
そうだった。絶対音感に近い人が、@人いる!!!あんまり居ないですなぁ〜

347 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 20:58:02 ID:MYacwxIr
話がクラスターにいっちゃったけど、その前は・・・
相対音感があれば合唱(のみならず音楽全般)は
きれいにハモれる、って結論に達しそうな所まで
来てたんだと思うけど・・・

348 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 23:44:33 ID:gt+tawGY
救急車の音は近づいてくるときは#気味になるし
遠ざかるといは♭気味になる。
これはドップラー効果だ。
だからいつも♭シー♭ソー♭シー♭ソー
に聞こえる香具師は絶対音感どころか
相対音感さえもイカガワシイ。

349 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 09:37:43 ID:xeiIuEqp
絶対音感のある人は、発熱したときはNHKの時報の音が低く聞こえて
気持ち悪くてますます体調が悪くなるらしい。
発熱で体内スピードが速まるって感じ?
不便だな・・・

350 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 11:09:39 ID:BGA2zExm
ヒント:悪いなのは絶対音感ではなくてオンオフができない奴の頭

351 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 14:34:37 ID:4kRjJMr+
PCの画面やデジカメには解像度(ピクセル数)があり
CDなどデジタル録音にはサンプリング数がある。
耳のイイ香具師は2万Hzまで聴こえるらしいが

2万Hzの音を録音するためには
すくなくとも毎秒2万回サンプリングしなければいけない。
ステレオ録音ならその倍の4万回が最低で
CDはそれより少し多い4万4千回だ。

MP3に変換するときサイズを小さくするため
サンプリング・レートを小さくすると
音質がわるくなることは知っていることと思う。

というわけで
いつも救急車の音が♭シー♭ソー♭シー♭ソー
に聞こえる香具師は
聴覚の分解能力(サンプリング・レート)が少ないと思われ

そこで入団テストの際に最高どの高さの音まで聴こえるか
テストすれば絶対音感、相対音感の精度がわかり
ハモりの能力も或る程度推測ができるだろう。

352 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 19:16:49 ID:Sv55yTkk
>>351
ヒント:アナログ録音

353 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 20:23:20 ID:xeiIuEqp
はたして
絶対音感がある=思った音が発声できる
なのだろうか?

354 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 22:13:38 ID:WR5bybpO
本当は、聴き取り+基準の音なしでの再生が両方できて、絶対音感な気もするけど

355 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 23:51:47 ID:hvcNGdzJ
351氏がはげしくいろんなことを誤解している件について

356 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:49:52 ID:dVEA58kU
>ヒント:アナログ録音

何が言いたいのかよくわからんが
昔のアナログ(オープンリールの)テープデッキは音質を上げようとすると
テープの送り速度をあげなければならなかった。

普及型のオープンデッキは4.75cm/秒、9.5cm/秒、19cm/秒があった。
録音テープに音を記録する酸化鉄の粉が塗りつけてあって
酸化鉄粉の一粒一粒の磁力の大小が音の情報を持っているが
一定の時間(例えば1秒)に何個の鉄粉の情報を記録し再生するかで
音質が決まる。

簡単に図式化すると
録音テープ1cmあたり1000粒の鉄の粉が塗ってあるとする。
4.75cm/秒で録音再生すると4750粒の粉が録音再生ヘッドを通過するので
最高4750Hzまでが限界
9.5cm/秒で録音再生すると最高9500Hzまでが限界
19cm/秒で録音再生すると最高1万9千Hzまで録音再生が可能で
一般人の音楽鑑賞用には必要十分な性能だった。

コンパクト・カセットテープの送り速度は4.75cm/秒だったので
初期のカセットレコーダーの音質はひどいもので音楽に向かなかった。
実際はこんなに単純ではないが、大体はこんなものだった。

プロ用は38cm/秒を使っていて、一部マニア用に発売した。
アナログ録音もミクロの目で見ればデジタル録音と原理的には同じだ。

ほかにもテープを送るモーターなどのメカニズムの安定性などで
ワウ・フラッター(ビブラートなしの音叉のような原音に対して
再生したときにどの程度ビブラートがかかっているか)などの性能項目があった。

アナログの再生はテープやレコード盤の駆動メカニズムの精度により
再生速度が変化し、それにつれて再生した周波数が影響を受けるが
デジタル再生は読み取った音の情報を一旦メモリに蓄えてDAコンバータで
アナログの音に変えるのでメモリを沢山積んでいて
駆動メカニズムの安定性もある水準以上であれば音質に影響を与えない。

357 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:50:50 ID:EKCuSuZ6
>>356
そういう情報(知識)ってどこから得るの?

358 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:53:21 ID:F3ko2Mq0
>>356
ぐぐれば出てくるお

359 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:56:57 ID:o3RuvbXu
>>353 >>354
音感、絶対音感、相対音感の包含関係について述べよ

360 :i:2005/11/05(土) 00:57:26 ID:38EAiK9M
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1130758358/l50

361 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 01:54:38 ID:p0X6/t8E
355氏がハゲしくチンプンカンプンな件について


362 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 02:01:45 ID:EKCuSuZ6
>>361
煽り合いはまぁその辺で…。

363 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 09:18:36 ID:zrlBt0/H
ここに来ている人達は、合唱経験もあって
耳がよければ、歌うときの音程もいいって人ばかりでしょう。

絶対音感は、5歳の子どもでも持っている場合があるんですが、
(っていうか6歳とか、せいぜい8歳くらいまでにしか獲得できない)
5歳児の歌って・・・、ですよね。
ある程度の年齢がきていても、発声についてはそれなりの訓練を積まないと
正しい音程で声を出すことは無理だと思います。(例外的な事例でしょうが)

珍しい例でしょうけど、大作曲家が音痴だった逸話を聞いた事ありませんか?


364 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 09:56:23 ID:nu1xt6Cs
>>351
念のため
2万ヘルツの音を記録するには、サンプリング定理よりサンプリングは毎秒4万回必要。
あと、MP3 などの音声圧縮は、サンプリング周波数を変えているわけではありません。

365 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 11:02:06 ID:WTFHsqXH
街中の電車や車のブレーキの音で死にそうになるオレ様が来ましたよ

366 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 11:39:09 ID:sqmRyGPh
>>365
音で死ぬってのもオツかもしれないよ。

367 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 13:33:13 ID:ba7AFVwg
>>363 発声についてはそれなりの訓練を積まないと
>正しい音程で声を出すことは無理だと思います。

これは誤り、というか日本ローカルの異文化接触に伴う問題
合唱というのは西ヨーロッパの発声方法に基準を置く
日本式発声方法でよいのであれば子供の時から
言葉を覚えるのと同時に身に着けている。

しかし日本式発声方法と西欧式発声方法が異なるが故に
日本人は苦労するのだ。

大学で英会話の講座を取ったらアメリカ人講師の発声法が素晴らしいもので
声楽の練習をしたことがあるのか訊ねたが
声楽はやったことがないという答え。

子供は周囲の大人の真似をしているだけ。
周囲の大人が西欧式発声法で会話していれば自然に覚えるもの。

368 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 14:56:14 ID:iVGiphc8
美空ひばりは子供のときから正しい音程で歌ってたよ。
生まれたときからBoy取れ雇って発声訓練受けてたのかな。

369 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 02:24:16 ID:7+4Z2dSe
>>368
当時はボイトレなんて仕事している人はいなかったのでは?

370 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 05:20:19 ID:Go8xqNqK
>>356
論理の飛躍が激し過ぎる。

>>367
「西欧人は常日頃から正しい音程で声を出す発声をしているから
子供の頃から音をはずさない」ってこと?
…発音やら共鳴やらは西欧人の方が有利だとは思うが、音程までは拡大解釈だと思う。

371 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 15:37:49 ID:n6JbQXvj
370 :名無し讃頌 :2005/11/06(日) 05:20:19 ID:Go8xqNqK
>>356
論理の飛躍が激し過ぎる。

誤爆?

>>367
>「西欧人は常日頃から正しい音程で声を出す発声をしているから
>子供の頃から音をはずさない」ってこと?
>…発音やら共鳴やらは西欧人の方が有利だとは思うが、音程までは拡大解釈だと思う。

自分の論理に合わせて曲觧するのが御得意のようだね。
「音をはずさない」とは書いてないと思うが、気のせいかね。

372 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 16:19:13 ID:Sk5A72sR
絶対音感は固定ドでずっと歌ってれば自然に身につきます。
才能によってかかる時間は違いますが。

373 :370:2005/11/06(日) 16:33:49 ID:Go8xqNqK
>>371
こりゃ失敬。
まさか音感スレで長文発声講座が聞けるとは思いもよらず
ついつい先入観から 曲觧 してしまいました(´д`)

374 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 17:45:18 ID:jqnf6R0Y
絶対音感系のスレが伸びる板って
音楽系の板でもレベルが低いとされているんだよね
実際クラ板では殆どこの手のスレは伸びない

375 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:09:40 ID:RKZTiLzi
>>374
まあ許したって下さい。
専門的な音楽教育を受けていない人が、
合唱では中心的な演奏家ですから。
かくいう私もそうで、音感については関心ありますし。

376 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:47:08 ID:jqnf6R0Y
>>375
それならそれで「絶対音感はハモる際に邪魔になる」とか発言しなければいいのに
音感と発声の仕組みについては全く別なことくらいバカでも理解できるだろ

377 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 21:09:00 ID:RKZTiLzi
>>376
まま、そう言わずに。
誰もが常に博識である訳でなし、初心者らしい無知を晒す事もあるでしょう。
そういう時は、知識のある人間が、余裕を持って対処すれば良いこと。

少なくとも、そういう認識が(世間的に)あるという事がわかるのは、
決して無益な事ではない。
よって発言を妨げる必要は感じません。>発言しなければいいのに

378 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:11:03 ID:l8mR2oHb
>>374

クラ板の絶対音感スレが2スレめいっぱいになったあたりまでは
知ってるんだが、(その後、追いかけてないのでどこまで伸びたか不明)
ってことは、クラ板は合唱板よりレベル低いって
いいたいわけ?

同じ話とイタイ話が妙に多いとは思いますが。


379 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:11:47 ID:rxM7WOmL
>>378
あれは 釣り

380 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:48:08 ID:lVS/OarD
>>372
その逆もまた然り、ですね。
移動ドに慣れ親しむ努力をすれば、相対音感は磨かれると思います。
でも日本の音楽教育がなぜか固定ドばかりを使ってるから、はじめて移動ドに触れたひとは
みんな戸惑うのよな…
固定の音名ならCDEもハニホもあるのに、どうしてわざわざ移動ドが習得しにくくなる
固定ドを使うんだろう。

381 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 01:23:16 ID:zcNMcECi
漏れもハ長調(イ短調)から入って初めてヘ長調の曲が出てきたとき
ファをドに読みかえることに激しく違和感を覚えた。

でも次の学年から音楽専科の教諭が
ドミソミド、ドファラファド、シレソレシを
半音ずつずらしながらウォーミング・アップをしたので
相対音感に慣らされてしまった。

数年前まで漏れが居た団のボイトレで小学校の音楽教師をしている
香具師も言ってたが
今の時代は固定ドや移動ドの児童が混じっていて
教室では階名唱ができないので
新曲は慣れるまでアーやウーで歌うそうだ。

382 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 02:27:18 ID:rblu8KYz
小学校時代、移動ドの教育を受けたものです。(年がバレる!?)
音楽科に進学したんですが、恥ずかしながら、大学入るまで、
世の中に固定ドがある事を知りませんでした。びっくりしました。
でも固定ドやってみると、すんなり馴染みました。
自分的には、両方できて便利です。

383 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 02:41:52 ID:jyOn7sUu
すんません
音叉でAの音聴いてからGの音取るイメージ方法教えてくさい

384 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 03:12:55 ID:rblu8KYz
ピアノでAを出してからGを出して覚えればいいんじゃないですか・・?
曲の音取りと同じと思って。

385 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 03:19:29 ID:YeiFeKfD
>>383
頭の中で音叉のAをレに読み替え、ドでGを取る。
(ミ→レとかソ→ファとかラ→ソとかシ→ラとかでもいいけど。楽曲次第)

386 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 04:20:16 ID:zcNMcECi
>>383>>385
純正調だと調によってAとGの間隔がかわるからな。

G majorのレ→ドやC majorのソ→ファだったら大全音203.9セント下がる。

C majorのラ→ソやF majorのミ→レだったら小全音182.4セント下がる。

387 :383:2005/11/07(月) 04:29:56 ID:jyOn7sUu
皆さんありがとうございまつ
え〜と
ハ長調のソの音を音叉のAから取りたい場合について、でおながいします

388 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 06:21:13 ID:YeiFeKfD
>>386
その場合は、ラ(音叉の音)→(全音下がって)ソで取るという方法で十分じゃないかな。
「楽曲次第」と書いたのはそういうこと。

もっとも、曲頭の音取りだったら、自分ならピッチパイプか鍵盤楽器を使うだろうけど。
開始音は単音だから純正律とか平均律とかは関係ないもん。

389 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 21:25:10 ID:yeoE+3pJ
>380
逆じゃない?
学校の音楽教育で移動ド使ってる国の方が少ないんじゃなかったっけ。

私は固定ドで相対音感だ。
どうでもいいけど、
ある国公立の教育学部の音楽科の説明会みたいなのに行ったとき
「コールユーブンゲンは固定ドですか?」という質問が出て、
先生は、「はい。…他に何があるんでしょう?」みたいな感じだったよ。
音楽教育が謎です。

390 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 21:30:29 ID:yeoE+3pJ
>なんで固定ドを

ピアノ習うときに鍵盤上が移動ドじゃわけ分からない('A`)

391 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 22:17:09 ID:rblu8KYz
曲を聴いたときに移動ドで聴こえる人は相対音感のある人ですね。
ピアノを習っている子でも、ハ長調やイ短調以外の曲でも
楽譜を見てちゃんと弾き、頭の中では移動ドで歌っている子もいますよ。
相対音感が育っているという事だから、それでいいと思います。

392 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 22:56:28 ID:yeoE+3pJ
固定ドと移動ドと絶対音感と相対音感は違います

393 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 00:21:18 ID:WD6HAgf3
合唱オタはオーケストラのスコア
見たことあるのかね。

ホルンとトランペットの楽譜は伝統的に
すべてハ長調で書いてある。つまりホルンとトランペットは
ベートーベンの時代にはピストン・バルブ・システムがまだ開発されていなかったから
自然倍音だけを演奏していた。

ベートーベンの第九第4楽章はD管とB♭管のホルン、
D管のトランペットを使うように指定されている。

第4楽章の冒頭でフルート、オーボエはB♭AADDFFAADと演奏する
D管ホルンはミ♭とドの和音を吹き鳴らし
B♭管ホルンは真ん中のソとオクターブ下のソを吹いている。

D管ホルンがミ♭とドを吹くと実際に鳴る音はFとD。
B♭管ホルンがソを吹くと実際に鳴る音はFだ。

ベートベンの時代のホルンは演奏する曲の調によって
いろいろの長さのクルークと呼ばれる管を取り替えて
相対音感で演奏していたわけだ。

イマドキの現実の演奏はすべてB♭管とF管のコンビネーションの
ダブル・ホルンを使っていてB♭管とF管用に移調されているはず。
もし第九の演奏会でホルンの楽譜が見える位置に立つことができたら
ホルンの楽譜がどのように書かれているか見てみるとよい。

オーケストラのトランペットはC管を使うことが多いから
記譜音と実際に鳴る音が一致している。
ただし第九だけはD管を使うラッパ吹きもいる。

394 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 00:53:26 ID:AlqX9dQq
>>393
> イマドキの現実の演奏はすべてB♭管とF管のコンビネーションの
> ダブル・ホルンを使っていてB♭管とF管用に移調されているはず。
> もし第九の演奏会でホルンの楽譜が見える位置に立つことができたら
> ホルンの楽譜がどのように書かれているか見てみるとよい。

現場を知らん奴だな
今どき読み替えて吹くくらい常識だろが
生半可な知ったかは恥かくよボーヤ

395 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 00:59:23 ID:WKI44FnS
>>393
譜面なんざ慣れでどうにでもなる

396 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 06:03:20 ID:vfbYfh3k
>>394->>395
つまり相対音感で演奏

397 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 06:11:28 ID:vfbYfh3k
>ピアノ習うときに鍵盤上が移動ドじゃわけ分からない('A`)

喪前はピアノの鍵盤押さえてるだけだろ。
音出すのはピアノの弦だ。

中年、老年合唱団はピアノの調律が狂っているのと同じだ。


398 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 09:05:09 ID:1Sg/uRFH
その押さえるピアノの鍵盤を移動ドで考えないよ

399 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 09:59:09 ID:TFeDYlmC
考えないけど、移動ドで聞こえて来るんだよ

400 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 16:45:21 ID:iWlyDdek
ヒント:全全半全全全半

401 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 20:36:16 ID:83X81Uaf
>>400
ヒント:旋律的長調

402 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 22:03:27 ID:TFeDYlmC
えっっ
自然的長音階と
和声的長音階を
教えてくだされ

403 :名無し讃頌:2005/11/09(水) 03:19:52 ID:sse6vy+z
ヒント:ソルミゼーション

404 :名無し讃頌:2005/11/09(水) 10:36:54 ID:nxmp9DaI
>>402
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%9F%B3%E9%9A%8E

405 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 10:03:45 ID:2O2k8Szr
ピアノとか使ったりして音源頼りに譜読みしてる人は絶対音感ではないんですね

406 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 16:55:28 ID:SfwJBnhj
店長の禿げしい局
臨時雇い記号が滅多矢鱈に出てくる局は
どうする。

407 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 18:38:05 ID:+wb7j/xK
>>406
それらを瞬時にソルフェできたら絶対音感があるといえよう

408 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 20:37:47 ID:6s9IvhZ7
>>407
相対音感だけでも、すぐれた音感の持ち主は、転調だらけの臨時記号だらけでも
ちゃんとやれるみたいよ。


409 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 21:43:04 ID:JgpYL8tq
転調だらけの新曲(ソルフェ)でも聴音でもその部分の調性がしっかりしていれば、
絶対音感のない人でもOKです。
何の脈絡のない音の連続になると、絶対音感がないとつらいかな。
途中で半音ずれたりすると、ずっとずれっぱなし・・・

410 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 23:24:25 ID:jrdtwHQp
漏れが昔所属した合唱団の三流指揮者が見様見真似で編曲した曲
レとミとラとシばかりで単純だったが
四度と五度の音程を激しく混同した。

ちょうどパイロットが旋回しながら雲の中に突っ込んで
上下左右が分からなくなり自分の姿勢を錯覚して
海へ突っ込む状態。

411 :名無し讃頌:2005/11/12(土) 01:57:37 ID:x/tebV1L
>>410
 たとえが一般的でないのでよけいにワカラン


412 :名無し讃頌:2005/11/13(日) 02:58:33 ID:UHh+JhWe
>調性がしっかりしていれば

>レとミとラとシ

調性が希薄になるので> 海へ突っ込む

413 :ミー:2005/11/13(日) 10:13:25 ID:j4ItXDly
誰かカノンの歌詞の存在知ってます?
知ってたら教えて下さい。

414 :名無し讃頌:2005/11/13(日) 21:21:44 ID:q+o1yUVh
>>413
>カノンの歌詞

ヤレヤレ・・・

415 :名無し讃頌:2005/11/13(日) 22:32:11 ID:4QVxK7jI
>>414

おいらもヤレヤレとは思ったのだが
せっかくここは2chなのだし?
ボケにマジレスしてみようかと

ってことで、いまどき固有名詞みたいな意味で
カノンっていうのがどこかの狭い世界にはあるのではないかと
思って探してみたのがこれ。
ほれっ
http://rupanana.fam.cx/anime/sogo/songplay.jsp?id=6549

合唱の絶対音感スレとの関連は見出せませんでしたがw


もし「遠い日の歌」の原曲の歌詞をお探しなら
だれか、413氏が自殺してしまわない程度にやんわりホントのことを
教えてあげてください。
とりあえず、ここ見てワンクッション
http://www.kanon.mu/top.shtml

416 :名無し讃頌:2005/11/13(日) 22:59:07 ID:+DCoPuhS
>>415
そっちはアニメ版ですよと。

つ「LastRegrets」「風の辿り着く場所」

417 :415:2005/11/14(月) 00:22:41 ID:e8KaI6sZ
>>416

これのことか?
http://www5d.biglobe.ne.jp/~oreteki/minnanouta/review-Lastregrets.htm
http://www.zoneone.info/makopy/music/key/kazenotadoritsukubasyo.html

とりあえずぐぐる程度のことはできるのだが、
これが何なのかを理解する若さがもうない。

っていうか、これは絶対音感となんか関係あるのだろうか。
なかったら、スレ違いをのばしてすまん。

だれか話題を戻してくれ。

418 :416:2005/11/14(月) 01:07:33 ID:4CwzOR/I
すまん、ついカッとなってやってしまった。
移動ドで口ずさむのが比較的簡単なメロディーだという点ぐらいしか関係がないわな…

少し話題を戻してマジレスすると、「カノン」ってのはそも曲名ではなくて、
解りやすく言えば音楽の形式のうちのひとつだということが
皆さん言いたかったんですよ>>413さん。

419 :名無し讃頌:2005/11/14(月) 01:42:56 ID:KeDvBuI3
エロゲ

420 :名無し讃頌:2005/11/14(月) 20:32:05 ID:9COf5cxc
>393記譜法でハ調の記譜といわず実音で書くといいます
ヴァイオリンピアノは実音記譜です
吹奏楽だとトロンボーンも今は実音だったでしょうか

421 :名無し讃頌:2005/11/14(月) 23:57:52 ID:z8PcB4F1
>>420
>393記譜法でハ調の記譜といわず実音で書くといいます

「ハ調の記譜」などという言葉は何処にも出てこないが?
近頃曲解得意のヤシ大杉漢方。

422 :名無し讃頌:2005/11/15(火) 04:24:49 ID:Z/ANuE1N
習ってたのはピアノだけど、なぜか付いたのは相対音感。
すごく不完全な絶対音感もある。他に何の音も聞いてない状態で「中央ハ音」と考えると440〜442位で取れる。
しかし何か曲を聴いてしまうともう駄目。分からなくなる。そして、その曲が自動的に頭の中で移動度で聞こえる。
つまりたとえ何調であっても、チューリップの歌は「ドレミ、ドレミ」としか聞こえない。
知らない音楽でも、調性感があればとたんに移動音階が聞こえ出す。
転調すると、そこでソルミゼーションの様に、同じ高さの音なのに、聞こえる音名が変わる。
時々、言葉の付いていない曲(器楽曲とか)を聴いていてウザく感じる。

まあ、無調じゃない合唱をやってる分には、かなり得をしていると思うが。

423 :名無し讃頌:2005/11/15(火) 08:02:30 ID:EJ8Ht+CL
>>422
>「中央ハ音」と考えると440〜442位で取れる。

それは440じゃないでしょ。「イ音」なら分かるけど。
単に文章を省略しただけかな? 「中央ハ音を基準にして思い浮かべると、
だいたい440〜442Hzくらいの精度で絶対音程が取れる」というやつを。


424 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 00:41:24 ID:Cqz3oqNL
「君が代」の
「レドレミソミレ」の部分
NHKや相撲協会などで使っているアレンジではunisonで演奏している。
表拍に非和声音の「レ」が来るので、この曲の編曲者のレベルでは

ハ長調のようでもハ長調でない、ベンベン。
ト長調のようでもト長調でない、ベンベン。
それは何かと尋ねたら、ア、平調、平調。

というわけで無調に聴こえ、
西洋音楽的和声を思いつかなかったと見える。

425 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 01:56:21 ID:kJfnHBys
レは非和声音ですか?
これは平調でしたか?
西洋音楽的に和声して欲しいですか?
これは音感ネタですか?
私はネタにマジレスですか?


426 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 02:19:06 ID:Jxu/DcUf
私、ピアノの音なら(聴きとろうとすれば)聴きとれるけど
演奏する楽器が変わって音色が変わったらもう聴きとれないw

427 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 03:09:38 ID:iieeRWSk
平調 君が代

四 タき ● 置拍子(二辺ノ時太鼓ヲふぉるてデ打ツ)
六 リみ
四 ラが
一 ラあ
丁 チよ・(太鼓を弱く打つ)
上 レお
四 ラわ
   。
−−−−−−−−−−−−−−−−
黄鐘調 君が代

五キ●
舌ミ
五ガ
工|
六ヨ・
工|
五ハ
 |
 。

428 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 11:19:29 ID:foyYypF4
>>424
理論かぶれの現実知らず。
理論が先にあるのではなく、「良い曲として聴けるか」が先にあるんだよ。


429 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 12:27:15 ID:c2GqVLjs
>>428
は理論と議論の嫌いな典型的島国日本人?
問答無用の515事件、226事件を連想させる。

最相葉月の「絶対音感」には
日本でA=440Hzで音感を鍛えて渡米したら
A=442〜444で違和感に悩まされたという話が紹介されている。

J.S.Bachの頃は
A≒415Hz
といわれている。

1859年のパリ会議と1885年のウィーン会議では
A=435Hz

1939年のロンドン会議で
A=440Hz
を議決。

絶対音感といっても時代によってピッチが変わるから
大して役に立たない。

430 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 12:28:19 ID:xVlik789
つーか日本固有の音楽に何で西洋音楽の理論当てはめようとしてんの?
そこがそもそも理解できん


あーあ、俺もネタにマジレスだ

431 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 12:50:30 ID:c2GqVLjs
オイ、雅楽は日本固有の音楽ではないぞ。
輸入物だ罠。

雅楽の楽器の調律は彼の有名な
司馬遷の史記の律書にも載っている「三分損益」
というやりかたで十二(平均)律を求める。
同じ竜笛や篳篥でも2管〜3管でtuttiするし
琴や琵琶といった弦楽器ともアンサンブルするから
チューニングしなければ聞き苦しい。

432 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 16:31:40 ID:Jxu/DcUf
和洋折衷がいいです。

433 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 17:21:56 ID:HKWzXWKS
日本の西欧音楽界はちゃんと「和洋折衷」しているよ。

#の付いた音名を「嬰」
♭の付いた音名を「変」
と呼ぶのは雅楽(元は中国)の楽理に基づいている。
ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/hokushin/hokushin21/tayori21.html
ttp://aoken.fc2web.com/gagakunoheya/gagakunoheya.htm

434 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 18:45:40 ID:Jxu/DcUf
>428
日本の音楽なら多少そんな感じでいいかもしれないけど、西洋音楽は理論だよ。

435 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 20:56:37 ID:foyYypF4
>>429
しったかぶりのA(C) ──えーかっこしい

436 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 00:41:59 ID:fKq74VdQ
どこの世界にも「理論嫌い」っているよね。
語学でも文法より「口語、俗語大好き」って香具師。

電子辞書が便利なのに、嫌いっていう臍曲がりも居るよね。
漏れが学生だった頃は電子辞書もパソコンも発明されてなかったから
英語の辞書引くの面倒臭くて仕方なかった。

昔オープンリールのテープにオルガンで弾いた音を録音して
それをバイオリンの楽譜に合わせて鋏で適当な長さに切って、
編集用のスプライシング・テープで
貼り合わせて、モーツァルトの戴冠式ミサのクレドの伴奏を作ったよ。
自分ではあんなに速く正確にオルガン、ピアノ弾けないからね。

今ならPCとDTMソフトではるかに簡単に出来る。

437 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 00:48:08 ID:+selAnlN
>>436
チラシの裏乙

438 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 00:53:54 ID:susMP+u7
>>437
> >>436
> チラシの裏乙


禿同

439 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 01:52:10 ID:NbqtIVIR
>>430
日本人が日本固有の文化だ
と思ってることって
本当は輸入文化だったっていうの多い。

440 :422:2005/11/17(木) 02:41:54 ID:wEORwNt2
>>423
省略っす省略(汗

中央ハ音、と思い浮かべると、A=440〜442のピッチでの C音 が取れる
(厳密に言うと「大体音感」かもw)。

っつーつもりでした。

441 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 02:52:59 ID:NbqtIVIR
>>440
省略するにも程がある、
日本人にありがちな嗜好回路だが。

442 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 03:00:11 ID:NbqtIVIR
>>436
プロジェクトXレベル
NHKに教えてヤレ

443 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 03:32:38 ID:NbqtIVIR
日本の伝統音楽と西欧音楽は突き詰めれば
共通する部分が多いが、ハモる合唱は
日本の伝統音楽と最も離れたところにある。

といってみる。

444 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 03:35:29 ID:G0X5n/IF
輸入文化≠固有文化なのか?
文化なんかの類は継続性が重視されると思ってたんだが。

445 :444:2005/11/17(木) 03:36:22 ID:G0X5n/IF
おっとっと、444は>>439に対するレス。

446 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 15:03:14 ID:VG8Kf8oG
>>440
んなもの絶対音感でも何でもない
固定ドがあるだけ
そんなのならVnやってた俺ならGDACの4弦の音が取れるワイ

447 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 16:57:07 ID:hPKntpvS
絶対音感がある人に試してほしいんですけど、

このソフト↓
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/edu/se131166.html

の音色128 Gun Shotとかでも正解するんですか?

448 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 00:59:44 ID:jUkJOIlm
>>446
ユーフォやってる漏れならB♭FDの音が取れるけど
気温によってピッチ(振動数)が変わるからモー大変。

音速(b)=331.5+0.6t
t:セ氏気温
振動数=音速÷管の長さ

今年の夏は平均気温が高かったので
半音ぐらいピッチ上がっちまった罠。
ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~moroko/physics(wave)/sound/sound.html

449 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 03:16:25 ID:G+5Uu95o
「内耳(蝸牛)の聴覚細胞は中耳に近い部分(蝸牛底)には高い音を、
遠い蝸牛頂には低い音を感じる神経が分布している。
従って、内耳のどの部分が障害をうけるかによって低音、
あるいは高音が聞こえにくくなり(「感音難聴」という)、
ことばを聞く時に歪みが生じ聞き違いがおこる。」
ttp://www1.ocn.ne.jp/~mrc/2643.htm
だってさ。

さらに
「中耳から伝えられた、音の情報が、リンパの流れとして中耳の内部を伝わり、
聴覚細胞である有毛細胞が、繊毛の動きにより、音の発生を感知します。
 この有毛細胞は、蝸牛の内側に、15,000セルあるいは
20,000セル、あると言われています。」
ttp://www1.tmtv.ne.jp/~supersax/illness/UnrecoverableIllness.htm

この「20,000セル」というのと、可聴周波数の上限が2万Hzというのが
関係有るかどうか分からないが、
絶対音感の鋭い香具師は各セルの情報を戸別に認識するのかも知れない。
音感の鈍い香具師は数十セルや数百セルといった単位でしか認識できない。
或いは聴覚細胞が死滅している。

450 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 09:53:16 ID:8w3oNQwg
>>449

どうしてそこまで正しい情報を引用できておきながら
最後のパラグラフで丸っきりのウソにたどりつくのかなぁ

451 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 03:18:57 ID:FJz0lT47
>丸っきりのウソ
だということを照明して見せRe

452 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 03:24:50 ID:Pf1dUJ4L
>>451
できたら
>丸っきりのウソ
ではないことを証明してみせRe

453 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 04:39:59 ID:UT7SL/y2
>>449
の最後の1行は今のところ本当だ罠。

よく御子チャマが耳の蕎麦で「ワーッ」と大声で喚いたりするが
喚かれた耳の持ち主の聴覚細胞は
気絶したり、昇天する。
死滅した聴覚細胞は再生しない。

「有毛細胞に栄養(血液)が届かなくなると、これらの機能が停止し、
いわゆる聞こえない状態になります。
 その後、細胞は死滅するか、再生するか、諸説があります。」
ttp://www1.tmtv.ne.jp/~supersax/illness/UnrecoverableIllness.htm

「今のところ余り表に出てくることはありませんが、
研究機関においては内耳の聴覚細胞を再生する研究が進められています。
これまではおよそ無理と考えられていたことが覆って、
内耳性の難聴については治療出来る時代がその内やって来るのでは
ないかと期待されるところです。」
ttp://home.att.ne.jp/grape/take3/001.html

454 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 15:23:31 ID:K7chHlOK
結局、絶対音感や相対音感、持っていて得することってなんなの?

455 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 18:17:56 ID:RXoJLNiZ
壺の値打ちが分かる(本物の北宋かどうか、等

456 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

457 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 00:02:12 ID:M1y40W4f
合唱界における絶対音感は
合唱したい気分がムラムラと勃起したときに
音叉やピッチ・パイプの代用になる。

相対音感がなければハモらせることができない。

ここ数年、中年合唱団を渡り歩いているが
音感の鈍い香具師ばかりで、辟易する。

458 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 01:20:23 ID:eel9Quv2
今NHKの熱唱オンエアバトルで歌っていた香具師
音程悪杉。
聴いていて気分悪くなったよ。

459 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 15:39:38 ID:FduSHbAH
絶対音感、音源がないとき、無調の曲に便利
相対音感、アンサンブルに便利

460 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 05:17:35 ID:dT1KRQex
>>450の「最後のパラグラフで丸っきりのウソにたどりつくのかなぁ」

>>449の「最後のパラグラフで」述べている四つの命題を「丸っきりのウソ」
という言葉を使ってすべて否定した。

「四つ共ウソ」という命題を否定するには、ひとつでも真実がある、といえば
十分である。これは論理学の基本。

461 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 10:30:10 ID:UCA959rd
壊れてるスレ、一斉チェックのため、age


462 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 09:10:23 ID:7FoXCelw
ほっしゅ

463 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 20:44:55 ID:LIrVyi84
tst

464 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 20:59:17 ID:2spTpjpy
ただの保守

ttp://www.medianetjapan.com/2/20/meeting/girlscircle/photo.html


465 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 01:26:21 ID:UkIaE1QZ
「オーラの泉」で中島啓江が「アメージング・グレース」を歌うといって
漏れがイメージした最初の音が
中島啓江の歌い始めと同じキーだった

466 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 01:27:54 ID:VCalPYzp
>>462
んで、ナニが言いたいわけ?


467 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 01:40:48 ID:O9WRPFuI
専ブラってバグってるみたい

462 名前:名無し讃頌 :2005/12/01(木) 09:10:23 ID:7FoXCelw
ほっしゅ

463 名前:名無し讃頌 :2005/12/01(木) 20:44:55 ID:LIrVyi84
tst

464 名前:名無し讃頌 :2005/12/01(木) 20:59:17 ID:2spTpjpy
ただの保守

ttp://www.medianetjapan.com/2/20/meeting/girlscircle/photo.html


465 名前:名無し讃頌 :2005/12/08(木) 01:26:21 ID:UkIaE1QZ
「オーラの泉」で中島啓江が「アメージング・グレース」を歌うといって
漏れがイメージした最初の音が
中島啓江の歌い始めと同じキーだった

466 名前:名無し讃頌 :2005/12/08(木) 01:27:54 ID:VCalPYzp
>>462
んで、ナニが言いたいわけ?

468 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 06:48:40 ID:8rlibwdH
TVのクイズ番組の穴埋め問題で
『音声樂的にはどんな人種の赤ちゃんもハ長調の「ラ」で生まれてくる』
って変なこと言ってたが

469 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 20:47:06 ID:pNHkflqa
きっと昔の人は低いピッチで泣きながら生まれてきたんだね

470 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 21:02:11 ID:kUNkAZKb
うちの子はラよりだいぶん低かったぞ。

471 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 21:15:37 ID:eN48C/UL
ラって、A4=440ヘルツのことでしょ? テノールの一番高いとこくらいだから、
それほど低くないよ。赤ちゃんにとっても。
しかし、「ラ」だけを言うのに、ハ長調とか言う必要あるのかな?


472 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 21:20:16 ID:k+dqWzE2
「ラ」で生まれてくるって聴いたことある。
ピッチが高いか低いかで将来どのパート向きかが決まるとも。
絶対ウソだと思うけど。

473 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 21:22:43 ID:pNHkflqa
純正律

474 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 21:28:38 ID:pNHkflqa
471
よく読もうよ

475 :名無し讃頌:2005/12/24(土) 00:12:50 ID:cDLGhkRD
世の中には固定ラと移動ラの思想が対立している

476 :名無し讃頌:2006/02/01(水) 02:37:21 ID:gsJLq8Xo
所詮、平均律でだけの呼び方じゃないの。
数セントの違いもピタリと当ててしまう耳を持つ人が、
絶対音感を所持するとすればいいのに。

477 :名無し讃頌:2006/02/01(水) 04:37:17 ID:qUdKZnjf
http://saenger.cocolog-nifty.com/naruse/2006/01/post_1376.html
ここに面白いことが書いてある

478 :名無し讃頌:2006/02/01(水) 04:48:27 ID:q80Za4fY
「セント」は相対的な差を表わす単位

合唱関係の香具師は非論理的で
頭がポーランドの首都

479 :名無し讃頌:2006/03/03(金) 15:11:50 ID:fbV9fI+P
リュブリャーナ?

480 :名無し讃頌:2006/04/17(月) 14:43:21 ID:tZPq48aE
漏れは絶対音感も相対音感も持っている。

絶対音を自在に上げ下げできるので、
ピリオドものでもピッチがずれて困った覚えはない。

デフォルトだとA=440Hzで音をイメージ。

481 :名無し讃頌:2006/04/18(火) 05:23:51 ID:DpCuoQSf
ポーランドの首都は「ワルソー」

482 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 03:33:27 ID:R/yLkGyu
殺害された秋田・藤里町の小学1年・米山豪憲くん
霊柩車のクラクションがB♭とFの完全五度だった。

483 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 08:25:10 ID:7kzA0faT
>>482
不謹慎ということばを覚えようね。

484 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 13:40:02 ID:cBLkTdoi
完全五度の二つの音の間の三度の音が省略されて
それが長3度なのか短3度なのかはっきりしない
諸井三郎に謂わせればうつろな和声。
ベートホウフェン第九の冒頭がA〜Eの完全五度。

485 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 17:36:05 ID:kSO9KiNg
共鳴のいい場所で、倍音成分の豊富な音を完全5度で出せば、
純正調長3度の倍音が、いやでも聞こえる。
真っ当な合唱人なら体験してるはず。

486 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 21:49:31 ID:+4fjy62L
>>485
それは違うな。気味のは机上の空論ポイ。

倍音として純正調の長3度が現れるのは5倍音だが
それより完全五度高い音の振動数は基準音の1.5倍。
5÷1.5=3.333…
共鳴するためには整数の比でないとね。
5と1.5の最小公倍数は15なので3オクターブ目の
長3度になる(16倍音で4オクターブになるからね)。

素人合唱団では整数倍音だけを出す
“真っ当な”発声法を身につけたものは皆無といって良く
完全五度の二つの音から長3度の倍音は
“好きでも”聞こえない。

中高年合唱団では√5倍音なんて無理数ポイ倍音を
出してる怖じ三御婆さんが一杯居るよ。

487 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 22:35:27 ID:dg+Tx8Yr
>>486
俺は 485じゃないが、机上の空論はお前 >>486 だな。
実際、低音の完全5度でハモると、倍音として純正長3度が鳴るんだよ。

理論的には、単に完全5度の2音の共通の倍音というだけじゃなくて、
物理(電子工学・無線工学)でも習ったように、
周波数の違う2つの音を重ねると、非線形歪みによって、
その2つの周波数の加算の周波数の音(加音)や
差の周波数の音(差音)が鳴るんだよ。
ラジオの周波数変換(スーパーヘテロダイン)回路は、この原理でできてる。
その原理で、完全5度の周波数、およびその倍音の周波数を、
任意に加算したり減算したりすると、純正長3度の周波数が
出てくる。(もちろん他の周波数も出てくるが)
そういう原理で純正長3度の倍音が鳴る。

488 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 23:25:09 ID:bAi3OuP7
>>485>>487

周波数がどうだとか、非線形歪みなんてのはどうでもいい話。
理屈がどうであれ、合唱をやる人間にとって大事なのは

他の音を聴き、それにハモる音を自分の体でつくれるかどうか

ではござらんか?




489 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 23:52:44 ID:aIyJ2l4k
>>487も机上の空論だな。
バスがヘ音譜表第1間のAの音を出すとしよう
それより完全5度高い音をテナーが出すとしよう。
バスのAの周波数は110Hzだ。純正完全5度高い
テナーのEは1.5倍だから165Hzだ。

具体的に何をどうすれば純正長3度の周波数が出てくるのか
数式を使って説明してくれないか。

490 :名無し讃頌:2006/05/23(火) 00:02:23 ID:dg+Tx8Yr
>>489
簡単だよ。そのまま加算すればいいだけ。

A(110Hz)+E(165Hz)=C#(275Hz)

C#はもちろんAの純正長3度上の音。

491 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 00:34:02 ID:80q70o31
人間の発声は正確じゃないから実際の楽器で試してみろ。

きちんと調律されたギターの第6弦開放のEと第5弦7フレットのEを同時に鳴らせば
共鳴していやでも純正長三度のGisが聞こえるぞ。
むしろ、純正完全五度のHは聞こえにくい。

492 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 05:17:18 ID:iJD/QioW
空耳アワヮー

493 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 07:37:42 ID:DZ+N4vNN
絶対音感があると曲がドレミで聞こえてきて煩い

494 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 07:42:52 ID:vehAI76z
ギターで例えるなら、エレキギターなら、
低音弦 E-H のような、長三度を省いた和音のことを
パワーコードと言って、この E-Hを、ディストーション(歪み)を
かけてグワァーンと弾くと、長三度のGis音が鳴る。
逆に、ディストーションサウンドでは倍音/加音/差音が発生するために
わざと長三度を抜いて弾くわけだ。
(長三度を弾くと音がぶ厚すぎて暑苦しい音になる)

(まあ、パワーコードはメジャーでもマイナーでもそのまま使えるという
利点でも使うのだけど)

495 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 10:53:29 ID:KS+pDbaF
パワーコードで長三度が聴こえるのは根音(ルート)に含まれる倍音の
せいであって、根音から完全5度高いの音の影響は少ない。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D1%A5%EF%A1%BC%A5%B3%A1%BC%A5%C9
>和音の性格(明るい、暗いetc.)を決定する3度、7度の音がないため、音としては平坦である。
ttp://www.music-eclub.com/utabon/norman/norman.php?n=006
>コードは、三度(サード)の音でマイナーかメジャーかが決まります
が、パワーコードはこの三度を鳴らさないので、マイナーでも
メジャーでもない響きになるんですね。

ttp://guitar.dtm-creator.com/14power.php
>パワーコードでは、メジャーコードかマイナーコードかを
決定する「三度」の音がありませんので、どちらの場面でも
使うことができます。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89
>の和音の持つ独特の空虚さやパワーがロックミュージシャンの
気質によく合い、広く定着するにいたった。

496 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 11:00:34 ID:KS+pDbaF
3度音程抜きの完全5度音程を鳴らすと差音が根音のオクターブ下と
一致し、根音がオクターブ下で強調されて、ちょうどオーケストラで
チェロとコントラバスがオクターブ離れて演奏しているような
印象を受ける。

アカペラ・コーラスで純正なハーモニーがピタっときまると
超低音が鳴り響いているような気がする。例えば最近の
「世界不思議発見」の最後に流れる「この木なんのき」の
アカペラ部分。
ただロジェワグナー合唱団などはコントラバスで補強している
曲もあるらしい。

497 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 12:01:47 ID:DXiEKpUw
>ただロジェワグナー合唱団などはコントラバスで補強している
曲もあるらしい。

この前見て(聴いて)なんでかな、と思ったんですが、
そういうわけだったですね。

>例えば最近の 世界不思議発見」の最後に流れる「この木なんのき」の
 アカペラ部分。

INSPIですね。
彼等はハモネプあがりだけど、正統派アカペラとして
なかなか力がついてきてると思う。
もっと活躍していってほしいですね。



498 :名無し讃頌:2006/05/26(金) 02:49:18 ID:qM5XSO0A
「ためしてガッテン」で面白い実験やってた。
トランペットで吹いたドミソの和音とドミソ#の和音がどれ位
遠くまで届くか。
これは倍音の相互作用による増幅、減衰に関係がある。
再放送
5月31日 水曜日午前1時10分〜1時53分総合テレビ
5月31日 水曜日16時05分〜16時48分総合テレビ
どうせならラドミやシレソ、ドファラもやってほしかった。

499 :名無し讃頌:2006/05/26(金) 10:32:31 ID:kq1p93wi
>>498
金管楽器は原理的に純正律の音が出るから倍音の波形がかなりきれいに出る

テレビでやってたのはCEGとCEGisの比較だったが、
FAC、GHDはそれぞれヘ長調、ト長調の主和音だから結果は同じ。
ACEはCEGより多少距離が短くなるくらいだろう。

500 :名無し讃頌:2006/05/26(金) 13:57:33 ID:VCyi4dzG
>テレビでやってたのはCEGと
そうか、B♭じゃなかったの。
>FAC
じゃなくて和音の転回形でも基本形と同じ結果かどうかという話。

501 :名無し讃頌:2006/05/31(水) 11:09:10 ID:uvOk1CiJ
ガッテンの再放送見た。
トランペットの形状からC管だった。
PCのDTMソフトでA=440のCを鳴らしたら
TVのペット方が微妙に高かった。
A=442ぐらいじゃなかったか。

502 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 20:55:35 ID:iJkWnuoq
テープとかで回転数が少なくて音程が微妙に低かったりするとすごい気持ち悪い。
完全に半音違えば聴けるけど、微妙に低いと元キーと半音下のキーの「間」に聴こえるので気持ち悪い。

503 :名無し讃頌:2006/06/04(日) 08:29:28 ID:3D76y/Fj
昔の電池式のテレコは電池が弱ってくると
モーターの回転速度が落ちてきたよな。
交流のテレコでも電源周波数で回転が決まるのは
関西で間違って関東用のパイプをテープ駆動用の
軸にハメて録音したテープを、別のテレコで再生すると
3度ぐらい音程が下がった。

504 :名無し讃頌:2006/06/04(日) 10:16:52 ID:uO/EslpE
ビートルズとかって声を若くするためにテープの回転速度を上げたり、
ドラムをラウドにするために回転速度を下げたりしてるので曲全体のピッチが変わっていて
気持ち悪い。曲自体はいいんだけど。だからオレはCDの速度を少し変えてピッチをジャストにして
聞いている。

505 :485:2006/06/10(土) 01:25:49 ID:SR1VUs9r
>>486
>>489
>>491
まさかと思うが、おまいら本当に3度が鳴るのを聴いた経験がないのか?
「机上の空論」とか「人間の声は」とか、聴いた経験があれば書けないよな。
怒るかもしれんが言う。おまいら、あれを聴いた経験がないなんて可哀想だ。

506 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 01:34:03 ID:ZVca5WRI
>>505
きちんと音程を出せる人じゃないと聞こえないよw

人間の声でも聴いた経験はある。
でも、人を選ぶからそう簡単には聞こえない。

507 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 02:22:12 ID:wbESp825
最初の方に書かれてたけど、
「自称」絶対音感の後輩がいて、激しくパート内を掻き乱してます。
その子は大学1年なんだが、合唱経験はなし。
それなのに先輩の言うことには聞く耳を持たず、
自分の理論で、同じ1年生に合唱指導をやりだします。

こういう時って、どう対処してますか??
もうすぐ発表会があるのに…声が全然まとまってません。。。

508 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 02:41:26 ID:tO5eRLsF
うわ、なかなか辛いなそれ

509 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 02:48:02 ID:wbESp825
経験豊富で、実力が伴ってるならまだしも
実力は口ばっかりで、礼儀(挨拶や返事)もないんですよ…

普通、新人さんって先輩の話を聞くもんじゃないですっけ?
ホント、何て指導をすればいいのか困ります。

510 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 09:11:10 ID:hAzkqI1a
>>507
「自称」絶対音感じゃなくて、多少でも絶対音感がある香具師なら、
で、合唱曲がアカペラの曲なら、
わざと実際より半音上(または下)で音取りして
みんなで練習すればいい。

すると、絶対音感者は楽譜から音が取れなくなって、
気持ち悪がる。これをしばらく続けると自分から辞めて行く(実話)。

511 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 13:27:24 ID:yr1UBuIF
>>501
オケのチューニングは442が多いからじゃないの?

512 :名無し讃頌:2006/06/18(日) 06:09:39 ID:FBUqPyjq
ttp://www31.ocn.ne.jp/~kazuo23_piano/sub1.htm
「フラット4つ(短調は3つ)以上の調をピタゴラス音律といいます。」
んなわけないよ。

513 :名無し讃頌:2006/06/18(日) 07:35:06 ID:bqCRF0po
>>512
これはひどい…

514 :名無し讃頌:2006/08/10(木) 00:29:06 ID:Qo74pd69
あげるよー

515 :名無し讃頌:2006/08/10(木) 13:26:19 ID:AWwkKkAd
絶対音感の人って
物音が全部音階に聞こえてうるさくてしょうがないってマジ?
それともそれは言いすぎ?

516 :名無し讃頌:2006/08/10(木) 20:02:22 ID:ssTLt9IT
>>515
俺の場合は意識すれば音の高さはわかる。
意識しなければただの非楽音。

517 :名無し讃頌:2006/08/11(金) 12:20:55 ID:L4CbE1O+
>>516
俺も同じ

あるとやっぱり便利だよ。譜読みが絶対楽になる。
けどパート全体で譜読みするときに
「絶対音感あるから俺はやらなくていい」とか思ってるやつはアホ。
音がわかるのと歌うのとはまったく別モノ。
楽譜の音を頭に描いて、声に出す。ここまでできないと意味がないのになぁ。
譜読み練習にまったく来ないあのソプラノに腹が立つぜ。

518 :名無し讃頌:2006/08/11(金) 22:36:09 ID:2ThenlMU
>>517
ほぼ同意なんだが、
>楽譜の音を頭に描いて、声に出す。

自分はデフォルトでできて、なおかつ技術的客観的にもそこそこ歌えているので
単なる譜読みだけを目的とした集まりなら行かないなぁ。
というか、来なくてもいいと言われている。

そのソプラノがヘボイんならご立腹に同感。

519 :名無し讃頌:2006/08/14(月) 05:49:12 ID:DzjZIptL
絶対はないが強力な相対音感の持ち主です。
>>518に同意。
てか、調性音楽なら初見ですでにだいたい純正でハモれるので、
ピアノを使った単音の音取り練習は苦痛以外の何者でもない。
だって想定する音と微妙に違って、和音感がよく分からなくなる。

それと、音階が聞こえるのは何も絶対音感の持ち主ばかりでもない。
調性音楽かつ歌詞のない音楽(交響曲とか)は、すべて移動のドレミが
勝手に聞こえてきてしまう。
疲れてる時はちょっとウザいっす。

520 :名無し讃頌:2006/08/14(月) 09:44:03 ID:mZNZacl7
シェーンベルクを歌ったときは絶対音感は役に立ったな
最初の練習でパート内がトーンクラスタになったのには笑ったw

521 :名無し讃頌:2006/08/26(土) 17:48:40 ID:8vhL9Wi5
アカペラの場合、全パートで合わせてみてからキーを
変えることってありますよね。そういう場合、先の方まで
新たな調で考え直しておかなければいけないので、
めんどくさかったりします。要領よいやり方ってないですかね?

522 :名無し讃頌:2006/09/15(金) 06:18:57 ID:kKSivpeC
もし上下に長3度もしくは短3度の変更なら、アナログに楽譜の五線をずらし
(上または下に新しく線を引き反対側の線を1本消す)♯♭を塩梅すればいい。
そうじゃなければ絶対が強くて相対が弱い香具師は地道に取り直すしかないな。
逆の香具師は一度音が入っていれば何も考えなくとも歌える。

523 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 00:55:39 ID:nayJn0d1
ごらーボンズ満点とれや。  
http://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/music/onnkann.html
http://zettaionkan.jp/tools/pptest.html


524 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 01:17:00 ID:Hv2+duu1
昔読んだ楽典の解説書に、西洋音楽に必要なものは絶対音感ではなく、相対的な和声感である、明治以来日本の音楽教育の最大の誤りは何よりも音感を絶対化し、その体得を最高の目標としてきたことである、と書いてました。

525 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 17:52:24 ID:O9OWoLa/
私は中学のころ、先生に「絶対音感がある」って言われて焦ったなぁ。。
てか、ものを叩く音とか、声とかの音がわかったような気がしても、実際それで合ってるか自信ないし、
確かめられなかったから、自分は絶対音感ないと考えてるんだけど…。

読みにくくてスマソwww

526 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 19:19:01 ID:Hv2+duu1
絶対音感ってのは、あくまでドレミを瞬時に判別できる能力のことだからね。別に床を叩く音とかは気にしなくていいんだよ

527 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 20:44:25 ID:vKDZm99C
私絶対音感ありますよ

528 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 22:22:16 ID:rW6XZk4F
自分は、ピアノの単純なメロディなら♪ドレミ♪と快音に聞こえるけど、複雑だったりするとわからなくなる。
これって絶対音感?

529 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 23:26:36 ID:Wlu1E8Z/
合唱は、ハモッたものの勝ち! 全体が上がろうが下がろうが、
心地よくハモッてればよいのだ。
が、絶対音感のある人はときどき、意地になって「正しい音」を出す。
結果、ハモらない。
絶対音感のない大多数の人から見れば
「ハズしてるのはあんただよ」
なのだが、それがわからない。
便利なようで、諸刃の剣。それが絶対音感。気をつけよう。

530 :名無し讃頌:2006/10/03(火) 23:54:05 ID:vKDZm99C
>>529に激しく同意
しかしでも音程が狂っているとかなり気分が悪い
確かにハモっていれば問題ないが

531 :名無し讃頌:2006/10/04(水) 21:28:40 ID:fFmbuvFd
このスレ読んでて思ったんだが、絶対音感者はどれだけ頑張っても相対音感は習得できないモノなのか?
俺は相対音感しかないから、合唱団全体がピッチ下がってても気づかないこと多いし、一度音を覚えた曲の移調もすんなり受け入れられる。
最初にキーをずらして音取りをすれば、所見視唱でも移調できるな。
だがここ読んでると絶対音感者はそれができなくて気持ち悪い思いばっかりしてるようで……。
一度は憧れる絶対音感も時には災難になるんだな……。

532 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 00:28:03 ID:2k5LVF9Z
>>531
俺は絶対音感と相対音感の両方を持ってる
両方OFFにもできるよ
もともと絶対音感があって、相対音感は合唱始めてから身についた

>>529
山田耕筰作曲の「赤とんぼ」、変ホ長調とニ長調の色の違いがわかるかな?

533 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 00:53:05 ID:9yYN6wdQ
色の違いを他人に尋ねるのは無駄じゃない?
調性固有の色なんて、絶対にあり得ない。
各個人で感じる色は異なるからね。

「雰囲気の違い」と書く方が正確ではないかな?

534 :529:2006/10/05(木) 08:30:05 ID:8OBkyeCy
>>532
「赤とんぼ」だけではない。移調して歌うと、色の違いというか、
雰囲気の違いというのはたしかにある。
「この曲は、この調じゃないとダメ! 半音上げも半音下げもなし!」
と感じることも多い。
正しい音で歌えるならそれにこしたことはないし、歌を歌う人間は
当然それを目指すべきなのであろう。

だが! 何かのキッカケで全体が下がってしまったのであれば、
もはやそれに合わせるしかない。

みんながF♭の調で歌っているときにFで歌い続ける人がいると、
もうめっちゃくちゃ。わけわからん。

535 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 13:58:01 ID:pftKTiEz
>>531
俺もそれが知りたい・・・
ピアノを8年ぐらいやってて、その後まったり合唱始めたから、絶対音感に近いものはたぶんあるんだが相対音感が身につかない
だいたいの曲は楽譜初見で歌えるから音取りはすぐに終わる。(発声悪いから正確な音は出せてないがw)
だが移動ドがすごい苦手。たまにパートソロとかで始まる曲で、そのパートが間違った音で入ったのに演奏が続くと、一人だけまったく歌えなくなってしまう
カデンツァで他のパートが微妙にピッチ違う音出してる中に中音出せとか言われてもやっぱり歌えない
まじめに合唱続けてたら>>532みたいになれるんだろうか・・・

>>534
禿げ同

536 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 22:10:35 ID:VUuroXPG
>>532
変ホ長調の方が丸みを帯びている感じがする。
ニ長調は落ち着いた厳粛さを感じる。
私の場合の話だけど。

そういうこと?

537 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 23:25:46 ID:zhovlXKO
?

538 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 23:34:32 ID:qAvqCJDP
絶対音感って音を聞いただけでその緒とがわかったりとかのやつっしょ??

ゥチ、自慢ではないのですが、音きいただけでわかるし、初めてきいた曲も頭のなかでメロディー覚えれば弾ける・・・
でもさすがに和音は難しいな;;二音しか分からないときとか、一音しかわからないときもある・・・

539 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 23:38:16 ID:qAvqCJDP
531>>う〜ん;;生まれたときからのそだった環境にもよるらしい。
どれだけ音にふれるかって事だな。

Eの和音わかる人〜

540 :名無し讃頌:2006/10/05(木) 23:53:42 ID:qAvqCJDP
関係ないけど、友達で男なんだけど、フツーのドから4.9オクターブ高い音出る奴いる。

4.9オクターブって・・・(^^;;)

ドレミファソラシドレミファソラシドレミファソラシドレミファソラシ・・・だよな;;((死

声下さいってかんじww
私なんか1.9オクターブしかでないのにさww
ドレミファソラシドレミファソラシ・・・((死

541 :名無し讃頌:2006/10/06(金) 00:13:51 ID:5XO6yl3C
私4オクターブちょぃぐらいなら出ますよww

542 :名無し讃頌:2006/10/06(金) 00:40:27 ID:hWkopUee
>>535(だけに限らず、絶対音感の持ち主に)
凄い気になってることなんだけど、
その場合、純正律なんかの調整はどうしてるの?
絶対音感者が、あのセント単位の調整をどうしてるのか、
いまのところ疑問が尽きないのです。

ア・カペラで純正律を基調とする限り、
平均律を旨とする鍵盤楽器の奏者以上に、
合唱側の人間は、調性に敏感であるべきなんだけども。
わりと長じてから歌に入る人が多いし(かく言う自分もそう)、
その辺りは理想論なんだよなあ。

543 :名無し讃頌:2006/10/06(金) 00:42:20 ID:Tjix9GiW
合唱がきっかけで合唱やめた後に声楽にはまって芸大に進んだが、絶対音感にかなり助けられた。

544 :535:2006/10/06(金) 08:04:33 ID:v3bImjcc
>>542
俺はエセ絶対音感だからw
なんか自分の正しいと思ってる音が周囲とずれてたら適当にそれに合うようにあわせて、その音そのものを覚えている
ほんものの絶対音感の人はどうしてるんだろうね?
うちの団自体もかなりぬるいから音程かなりおおざっぱなところがあるんだけど、楽器やらずにずっと合唱一筋の人も多いから、逆にそういった人の音感に助けられることが多い

545 :532:2006/10/06(金) 16:41:38 ID:nbZI0xLM
俺が絶対音感を身につけたときの楽器はギターだからなぁ

調律を自分でする楽器だと相対音感も身につくかもね

546 :538:2006/10/06(金) 17:43:30 ID:jmcUgZs4
542>>純正律って何??
馬鹿でごめん;;

絶対音感もってて困ることは、何気に自分だけ違う音だしちゃうときだよね〜大変;;


547 :名無し讃頌:2006/10/06(金) 18:25:35 ID:REMw+lZD
>>545
正確にはギターとチューナーでしょと、揚げ足を取ってみる。

>>546
ものすごく大雑把に言うと、和音を濁りなく綺麗にハモらせるための音程・ピッチの決め方。
調律方法みたいなものの一種ってとこかな。

ちゃんとした説明は長くなるんで略。
(倍音とか平均律とかいう言葉を知ってる人相手ならコンパクトに説明できるけど、そうじゃなさそうだし)
パソコンを使ってるならGoogleあたりで検索してくださいな。
携帯しか使えないなら、指揮者に尋ねれば教えてくれるんじゃないかな。

548 :532:2006/10/06(金) 19:26:49 ID:nbZI0xLM
>>547
俺自身はチューナーを使ったこと無いんだけどw
音叉1本だけ

ギターってクラシックの方だよ

549 :531:2006/10/06(金) 20:12:54 ID:8yHRjs1y
なるほど、みなさんそれぞれ苦労されてるのですね……。
つうかこと音感に関しては、本当に自分に置き換えられないから「どんな感じ」なのかわかんないよな。
絶対がある人は無い人の感覚は分からんのだろうし、絶対が無い漏れらは当然ある人の感覚は分からん。
音って不思議だな、。

>>539
そうらしいな。
聞いたところによると、5歳までに身に付かなかったら絶対音感は身に付かないとか。
子供ができたら身につけさせたいなぁとか思ってたが、どうなんだろうね。このスレ見て考えちゃったよ。

>>546
漏れらが普段使ってる音は「平均律」って言って、名の示すとおり、全ての音の間隔(インターヴァルとか言う)が同じ。
つまり、ド→ミだろうが、ファ♯→ラ♯だろうが、シ→ミ♭だろうが幅が同じ。
これだと移調や和音の転回が簡単だから、最近の楽器はほとんど、つうか全部この「平均律」でドレミファソラシドを決めてるといって良い。
一方「純正律」は、その幅が一定じゃない。
ドミソで言えば、ミの音がほんの少しだけピッチが低く、ソの音が少しだけピッチが高い。
当然半音も変わらん。
だから、そのときそのときの和音によって、実音から、自分がルートなのか3rdなのかなどによって微妙にピッチをずらしていく歌い方になるな。
そのほうがキレイにハモるってことで、それなりの合唱団になれば純正律で歌ったりもするな。
吹奏楽団は高校でもほとんどが純正律を採用してるよ。
漏れは歌ったことも聞いたことも無いクチなんだが。

550 :名無し讃頌:2006/10/06(金) 21:23:31 ID:nbZI0xLM
純正完全五度は注意しないと差がわからない人の方が多いな
純正長三度は誰でもわかるが…
あと、金管楽器は純正律でしか音は鳴らない

551 :538:2006/10/07(土) 07:33:35 ID:fpJmBfCj
547>>ありがとう。

でも、子供におぼえさせるのはいいと思う。
音感があると、まわりから音痴っていわれないし・・・

裏声で音痴が治るってしってた?

552 :名無し讃頌:2006/10/14(土) 22:24:09 ID:tlTunUfR
絶対音感がある人は周りにも合わせられると思うんだけど・・・
絶対音感があるがために自分の音が浮くって人は
周りの音をきちんと聴けてないだけだと思う。

553 :名無し讃頌:2006/10/14(土) 22:39:51 ID:hfS62F8O
うちの団には「私は絶対音感があるから」
とパー練に参加してくれない子がいるよ…

554 :名無し讃頌:2006/10/15(日) 02:50:32 ID:AObyamga
>>553
音が取れるのはわかってるけど、パート内の音色を揃えるためにはあなたに出てほしい

って言えば?

555 :名無し讃頌:2006/10/15(日) 08:34:09 ID:D/saKkrQ
>>554
でも実際そのとおりですよね。
音取りだけがパー練の目的じゃないし・・・

556 :名無し讃頌:2006/10/15(日) 21:39:34 ID:gSW+7THb
つうか絶対音感無くても相対音感あれば音は取れるだろ
厨房か?

557 :名無し讃頌:2006/10/16(月) 16:27:09 ID:snHj3S44
>>556
話の流れ嫁てる?(´・ω・`)

558 :名無し讃頌:2006/10/16(月) 17:10:43 ID:epKRMbBn
読めてないからこその>>556のレスなんだよ(^_^;)察してあげて

559 :名無し讃頌:2006/10/18(水) 00:27:40 ID:ejQrENMj
>>557-558
いやその絶対音感者が(つまり553も含むが)厨房かと訊きたかっただけなんだが。
「絶対音感あるから音取りの必要ない」ってことだろ?

560 :名無し讃頌:2006/10/18(水) 05:17:43 ID:+7Riwu4U
コラ!>>559くん!また勝手に病院のパソコンイジって!

みなさんごめんなさい、>>559くんはかわいそうな子なんです(´・ω・`)
そっとしておいてあげてください(´・ω・`)

561 :名無し讃頌:2006/10/19(木) 23:17:45 ID:86rhzDho
>>560
つまらんコピペを貼る暇があったら練習しろ

562 :名無し讃頌:2006/10/20(金) 01:35:08 ID:ijSTK+iD
>>561
死ね

563 :名無し讃頌:2006/10/20(金) 18:39:45 ID:Jx9YmDCe
>>562
下劣な奴だ
おまえは死ぬな
永遠に生きつづけろ

564 :名無し讃頌:2006/10/20(金) 22:07:08 ID:uG+ogY0+
>>563
お前は火の鳥か

565 :名無し讃頌:2006/11/14(火) 04:59:46 ID:KNTM97kD
ワロタ

566 :名無し讃頌:2006/11/24(金) 20:17:26 ID:Y2WTBfQq
とろーりクリームプリンのCMの「からまーるーハーモニー」って全然からまってないからイライラするんだけど絶対音感かな?
学校にいる女の子が伴奏つきの合唱曲をアカペラで歌っててまったくはもってないのもすごい気になっちゃう

567 :名無し讃頌:2006/11/24(金) 22:06:52 ID:62+T8hpX
>>566
どっちかというと相対音感かと。
あのCMの歌声は「ハーモニー」とは言い難いハモり具合だし。

568 :名無し讃頌:2006/11/26(日) 13:28:27 ID:lApIrZQ7
正しい方に合わせるとは言ってもね。
歌うときに音がずれてきたときに、どちらにあわせるのか。
どちらに合わせるとか言っても、結果しかない。





569 :名無し讃頌:2006/11/27(月) 03:00:21 ID:kmykosKy
声がハもらないときは相手の声をよく聞いてなるべく高めに音程をとるようにすると
声質もあってきて綺麗に聞こえますよ!
まぁ練習が一番!!


570 :受験生:2006/11/30(木) 16:17:47 ID:6wA6Wbzb
俺は、絶対音感を持っている。まあバイオリンを9年間やってればおかしくないか・・・。
だが、絶対音感を持っているというのは、とても良いものだぜ。一度挑戦してみるといいよ。

571 :名無し讃頌:2006/11/30(木) 16:43:00 ID:fbF6cCgr
え、バイオリンって相対音感系の楽器だと思うんだけど・・・・・
どの調でも同じHzで弾いてるの?
気持ち悪くない?

572 :名無し讃頌:2006/12/01(金) 02:58:09 ID:IINu4vJY
・数セントずれると激しい嫌悪を感じる「悪い絶対音感」
・絶対的な基準を持ちつつもそれを物差しにして純正音を取ることのできる「良い絶対音感」

ピアノばっかりやってアンサンブル経験がないと前者になってしまう

573 :名無し讃頌:2006/12/01(金) 12:44:25 ID:f8UNZl7S
絶対音感あると、聞いた曲を弾けるからいいね。
結構重宝される。しかも驚かれる。

574 :名無し讃頌:2006/12/01(金) 13:04:16 ID:IW+Za7I8
生活の中のあらゆる音が頭の中で譜面として描かれてしまい、落ち着かない、
という噂を聞くし、「古畑任三郎」にもそんなエピソードがありましたが、
それってホントなの? 我輩には絶対音感が無いからよくわからない。

575 :名無し讃頌:2006/12/01(金) 13:30:52 ID:asFjHm5F
ネタがループしてるな・・・。
たかが600弱のレスも読めんのか、こいつらは。

576 :名無し讃頌:2006/12/01(金) 15:48:13 ID:4y7/4JoI
現代人は、多忙ですから、今出ているところしか読まないようです。
正しい音がもともと頭の中にある人は、音の違いが瞬時にわかるから
便利でいい。
ピアノ伴奏者は、ア・カペラ曲でも音がずれた時だけピアノを
たたいて修正させればいいから、どこかのピアノ鳴らしっぱなしの
ア・カペラ練習伴奏者より静かで練習に集中出来るね!

577 :名無し讃頌:2006/12/06(水) 23:31:56 ID:R/0oWMvA
やっぱ合唱に必要なのは相対音感でしょ

578 :名無し讃頌:2006/12/07(木) 02:57:40 ID:TnS+1GFO
>>577
両方持っていた方が便利

579 :名無し讃頌:2006/12/07(木) 11:46:28 ID:SitNNA1E
ようは、ハモればいいんです。

580 :名無し讃頌:2006/12/07(木) 17:20:53 ID:TnS+1GFO
キューピーのCM「たーらこー」の主旋律を無伴奏で歌ってみー

半音階が多いから、音感の悪い奴は時間とともに思いっきりずれてくる

581 :名無し讃頌:2006/12/07(木) 18:13:19 ID:9cp185jA
絶対音感と音楽なんて関係ないって。

A=440に固定された12音平均律の鍵盤楽器がなかった時代には「絶対音感」
なんて定義しようがなかったんだから。

それとも、当時は優れた音楽家は一人もいなかったとw

582 :名無し讃頌:2006/12/07(木) 21:15:59 ID:CLHfIqQA
たらこはこんな感じかのぅ
A-BB- Gis-AA-
A-C-B Fis-GG-
Fis-GG- GG-A-CBFD
Cis-DE- FED-

583 :名無し讃頌:2006/12/13(水) 23:32:24 ID:qrGOnUY6
たーらこーたーらこーたーっぷーりーたーらこー

584 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 00:46:33 ID:BMBOiMIH
>>581
ベートーベンが聾者になっても作曲を続けたのは知ってるよな?
あれは、絶対音感があったからなのか、それとも相対音感でもできることなのか、
という論争は今も決着がついていない。

>>582
正解

585 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 01:22:11 ID:b79isnTg
>>580
たらこごときでわかるはずがない
相対音感しか持たない自分でも歌えるのに

586 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 14:34:32 ID:nvoHT+ZP
伝説の神様は清春様ダッタのですね
寛容な判断あるがとうございます駄陀拿惰雫蛇です
gj会場録音大好きであth。。。。。。。
ヲレろりろいr絵債務の臣
新参紳ヴぃがん露イー他nダヲ
伝説の神 ありがとう 感謝蛇雫堕です。。。。
舞衣子
臣自てるglayトキ最古ーwwww
臣夜り
神ありがとう 感謝堕

587 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 18:59:21 ID:8Uj8FndC
>>584
相対音感では、そもそも絶対的な音程が頭の中で鳴らせない

588 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 19:44:50 ID:RKjy35zS
>>587
そこで筋肉音感ですよ。

589 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 21:49:10 ID:YmMkiZhH
バッハは390〜460ぐらいのいろんなAで作曲していた。

590 :名無し讃頌:2006/12/14(木) 22:51:55 ID:p0mSOW4m
>>587
んなことはない


591 :名無し讃頌:2006/12/15(金) 12:30:27 ID:rSQM9L/k
>>584
骨導で聞いてたんだろ?

592 :名無し讃頌:2006/12/16(土) 05:25:44 ID:lKHWGCUy
>>587
なによその「絶対的な音程」ってw
たとえばリュリが絶対音感を持ってたと仮定する。
彼がある楽譜を見て思い浮かべる音程と、おまいが同じ楽譜をみて思い浮かべる音程は、
ほぼ一音のズレがある訳だが、さてどっちが正しいんだろwww

593 :名無し讃頌:2006/12/16(土) 07:59:35 ID:yao16bdl
正しいことを追求するのも良い。
ひとりだけ正しくても、皆があわせなければ無意味でしょ。


594 :名無し讃頌:2006/12/16(土) 09:54:40 ID:cpzMgsHN
チョコレエトは明治をドレミで歌ってみてー

595 :名無し讃頌:2006/12/18(月) 17:25:34 ID:w05uPMJ3
>>594
移動でいいなら歌える。

ラミレ#ミ ラミレ#ミ ファファファミレファ ミレ#ミ
ラミレ#ミ ラミレ#ミ ファファファミレファ ミドラ
ミレド ドレミファ ファミレ レミファソ ソファミ ミファソラ ラシラソ#シ
ラミレ#ミ ラミレ#ミ ファファファミレファ ミレ#ミ
ラミレ#ミ ラミレ#ミ ファファファミレファ ミドラ

596 :名無し讃頌:2006/12/18(月) 18:18:50 ID:t6Lmjjfo
>>595
固定じゃないかw

597 :名無し讃頌:2006/12/19(火) 04:34:58 ID:uO0XCk7b
>>595
ありがとう!!!

598 :595:2006/12/19(火) 09:12:29 ID:HQ8K+PNY
>>596
いやだから絶対音感まるでないから、和声的に相対音感で取った音階が
偶然イ短調で固定ドと同じだっただけ。

599 :595:2006/12/19(火) 09:14:47 ID:HQ8K+PNY
>>597
どう致しまして (´ー`)

600 :595:2006/12/19(火) 09:19:41 ID:HQ8K+PNY
しまった最後間違えた(汗

ミドラ → シソ#ラ

ですた。スマソ

601 :名無し讃頌:2007/01/01(月) 21:39:26 ID:kXRZRHdS
>>570
あたしもバイオリンやってるお
15年間だお 今は大学受験のため
にやすんでるお


602 :名無し讃頌:2007/01/22(月) 15:21:07 ID:vVvzfb5i
発生する音を少しドレミにできるだけで「絶対音感じゃない?」と言われたんですけど、イロハとかコードとかは全然分かりません

上の方にある明治チョコの旋律をドレミにするのは難なくできるのですが、どの音がドでその音を基準にしたドレミ調にするのには難儀します

これはただ音感がいい程度のレベルでしょうか?
スレ読んでみたけど分からない言葉が多くいまひとつ理解できません
音楽素人でも分かる解説していただける方、よろしくお願いします

603 :名無し讃頌:2007/01/22(月) 16:37:44 ID:I584XuG3
>>602
音と名前を上手く結びつけられない状態(ラベリングがうまくいっていない)

訓練次第でできるようになる人とそうでない人がいる

604 :名無し讃頌:2007/01/22(月) 17:17:25 ID:6VKqfZLK
>>602
その説明だけじゃ絶対音感相対音感どっちとも取れるな。
じゃ質問。カラオケで知ってる歌を歌おうとしたら、伴奏の音の高さが知ってる
メロディと違って歌えなかったとか歌いにくかったとかの経験ある?
高くて声が出ないというのとは別で。

605 :名無し讃頌:2007/01/22(月) 19:26:32 ID:vVvzfb5i
>>603
そうそう、上手く結びつけられないんです!

>>604
カラオケでキーを変えられると音程をうまく上下できず、自分が記憶している音程で調節してしまいますorz

606 :名無し讃頌:2007/01/23(火) 14:29:24 ID:K5LnhjhT
>>604
自分602じゃないけど便乗で教えてください
カラオケで入れた曲が始まった途端に妙な違和感を覚え、
キーを2つ上げたところで「あーこれこれ」と思って歌ったあと
本を見てみたらばっちり「+2」て書いてた。
これはどういう状態なんですか?

607 :名無し讃頌:2007/01/23(火) 18:05:54 ID:ovQhzDWn
声の出し方を体で覚えている場合もあるよ。
俺も絶対音感ないけど、慣れた曲だと大体原調が出てくる。

608 :名無し讃頌:2007/01/23(火) 19:15:04 ID:OhDNDvKI
このあいだ、合唱団の選抜メンバーだけで練習した。音取りは電子式のキーボードを使った。
そしたら、女性団員の二人が、「そのキーボード、音が低いからどうも気になる」と言い出した。
そんなバカなと思って、漏れがピッチパイプを吹いたら、「あ、それの方が正確」なんて言う。
念のためと思って、キーボードも叩いてみたが、漏れにはその違いが分からなかった。漏れが
「分からない」というと、「続けて音出してみて」というので、先にピッチパイプを吹き、少し遅れて
キーボードを叩いた。すると、確かにほんの少しだけキーボードが低かった。セントで言うと、
おそらく5セントもないだろう。
キーボードは正確だが、ピッチパイプは狂うことがあるので、「じゃあ、今後はこのキーボードを
基準にしよう」と言うと、「違う違う、狂ってるのはキーボードの方よ」と断言した。そんなはず
はないと思って、その後、調律したばかりのピアノのある部屋に行ってピッチパイプと比べてみ
たが、今度はピッタリ同じ音程だった。
いやはや、同じ絶対音感があるといっても、こんなにすごい人もいるんだ、と驚いた。


609 :名無し讃頌:2007/01/24(水) 17:42:54 ID:zk8+rnD+
>>606
カラオケでは、高音を多用する曲では万人に歌いやすいようなキーに移調してバックトラックを作って配信している。
歌本に#2と書いてあれば、#を2回押した時にオリジナルのキーになりますよ、ということ。
つまりに最初に流れていたのは全音低くした状態(例えばCDEFGというメロディーなら全音下げればBCDD#F)。

>>606が自覚的な絶対音感持ちでないなら、違和感を覚えたのは、おそらく>>607の通り筋肉音感でしょう。

610 :609:2007/01/24(水) 17:48:04 ID:zk8+rnD+
訂正
CDEFGを全音下げたらBCDD#Eだなw

611 :609:2007/01/24(水) 17:51:37 ID:zk8+rnD+
>>610の訂正
>>609で正しかった。酔っ払って書き込むもんじゃないな。

612 :名無し讃頌:2007/01/24(水) 17:58:07 ID:woA4HBVX
608
それって融通のきかない迷惑な人じゃないの
他のパートが下がった時合わせられなかったり

613 :名無し讃頌:2007/01/24(水) 20:59:31 ID:eGme6y+B
>>609
> つまりに最初に流れていたのは全音低くした状態(例えばCDEFGというメロディーなら全音下げればBCDD#F)。

どっちも違うだろう。B♭CDE♭F だよ。


614 :名無し讃頌:2007/01/24(水) 21:09:00 ID:J7e42Dr1
「B-C-D-Es-F」のほうがなじみやすい自分。

>>608
チューニングの基音って、何種類かあるんだよね。
(A=440Hz、A=442Hz、A=415Hz、ほか)
たまたまピアノとピッチパイプが同じ基音で調律されていたってだけのことかと。

で、基音が違ってるからといって「キーボードが狂ってる」ってのは言い過ぎと思われ。

615 :608:2007/01/24(水) 21:23:49 ID:IRWFFeor
>>614
> たまたまピアノとピッチパイプが同じ基音で調律されていたってだけのことかと。

Aが440でないチューニングが何種類かあるのはもちろん知っている。
持っていたピッチパイプには、しっかりとA=440と書かれていた。
そのピアノは、団員の中に調律師がいて、今年になってから調律したばかり。
もちろん、いつも440で調律している。
キーボードかかなり古いので、基本の発信回路が狂っていたんじゃないかな?
普通、水晶発信回路というのは狂わないんだけど、皆無とは言えないし。
もし、そのキーボードに440以下でチューニングする機能が付いていたなら、
そっちの可能性の方が高いけど。


616 :名無し讃頌:2007/01/25(木) 22:10:46 ID:ru0SPc86
オリラジのコントの最後に「意味はないけれどムシャクシャしたから〜」ってハモってるらしき歌、
ノリなんだろうけど全然ハモってない、不協和音で気持ち悪い

あとハモってるつもりで歌ってる人達も、ハモりを気にしないで歌ってる人だらけだから不協和音で
「ハモってねーんだよ」とちょっとイライラしてしまう自分が嫌orz

待つわのハモりやってみたいよー

617 :名無し讃頌:2007/01/25(木) 22:41:10 ID:5F8LrLAa
>>616
あれは気持ち悪いね
不協和っつーか、キーを長3度ずらした同じメロディを歌ってるね

しかしなんだ、不協和と「ハモってない」って別のものですよ
不協和音をバシっとハモれるとかっこいいです

待つわっておぎやはぎのアレかな


618 :名無し讃頌:2007/01/25(木) 22:57:36 ID:ru0SPc86
>>617
ひとくくりにするのは間違いでしたか、無知さに反省…

おぎやはぎじゃなくてあみんの方です、90年代以降に生まれた若い人は聞いたことないかも?orz

619 :名無し讃頌:2007/01/25(木) 23:41:42 ID:5F8LrLAa
>>618
あみん知ってますよ!
おぎやはぎがコントのネタで使ってました

620 :名無し讃頌:2007/01/30(火) 00:28:39 ID:1uziUiLS
絶対音感なのか相対音感なのか教えてくれ

自分、音楽を聞いたら勝手にドレミで耳に入ってくるだがこれってどっちなん?
ピアノ3歳からやってたんだが

621 :名無し讃頌:2007/01/30(火) 05:40:20 ID:+TV84Lvx
童謡の「ちょうちょ」が、何調であっても
ソミミ ファレレ
と聞こえれば相対音感。
その調の第5音の高さから、たとえばニ長調ならラから始まり
ラファ#ファ# ソミミ
と聞こえれば絶対音感。

622 :名無し讃頌:2007/01/30(火) 20:20:08 ID:1uziUiLS
>>621
回答ありがとう
後者なんで絶対音感みたいだ
わーい

623 :名無し讃頌:2007/01/31(水) 00:39:09 ID:hxCTgVhC
相対音感もつけないと意味無いんだけどね

624 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 18:09:16 ID:p1zWbAIx
相対音感ってどれくらいトレーニングしたらつくの?
すごいほしいんだけどなにをしたらいいかわからない…

625 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 19:03:45 ID:wxaEQJjp
>>624
相対音感を付けるには、階名(移動ド)読みが有効。

626 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 19:28:12 ID:XuM+xZ6+
>>624
>>623

広い意味で言うと、ほとんどの人は相対音感を持っているよ。
曲が流れているのを聞いて、それが何という曲であるか(もちろんその曲を知っている
必要はあるが)分かるというのは、相対音感のおかげだから。

ここで言っている「狭い意味での相対音感」というのは、基準となる音を聞いて、
あとは楽譜を見るだけで(楽器なしで)曲が分かるってことだよね?
それにもピンからキリまであって、初見で歌える位の相対音感もあれば、
一音一音さぐりながら出来るって相対音感もある。
624さんが言うように、階名読みは有効だけど、別に移動ドにしなくても良いと思う。
#や♭が多くなければCを基準とした階名で読んで、それを半音上げ下げしても
それはそれでけっこう役立つ。


627 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 20:32:22 ID:wxaEQJjp
>>626
> #や♭が多くなければCを基準とした階名で読んで、それを半音上げ下げしても

階名っつーのは、移動ドで読む場合のドレミのことだ。固定ドの場合は階名ではなく「音名」という。

628 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 22:19:48 ID:hnrgo9zx
国語得意な人、だれかまとめて

629 :名無し讃頌:2007/02/04(日) 23:14:36 ID:J2Yk7u4R
>>627
> 階名っつーのは、移動ドで読む場合のドレミのことだ。固定ドの場合は階名ではなく「音名」という。

ヴァカだな。626を良く嫁。

>#や♭が多くなければ「Cを基準とした階名で」読んで、

と書いてあるじゃないか。

それに、厳密言えば音名と階名が違うのは確かだが、一般的には混同して用いられて
いる。少なくとも、階名=「移動ドで読んだドレミ」などという定義は正しくない。


630 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 00:40:14 ID:SRdvMFMX
どうでもいいじゃん。


631 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 02:10:02 ID:n3D9PV4l
>>630
そう思う人は発言しないものだよ、きみ

632 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 11:34:16 ID:PWaePtWO
どうでもいいじゃん

633 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 12:45:55 ID:O5S+zbR4
細かいことをあーだこーだと言う奴は声楽に向いていない。何でもいいから声だせ。
ああ、合唱は声楽じゃなかったのか。

634 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 12:56:48 ID:35y/iP8Y
頭のわるい香具師はそういうね。
彼らの「合唱」って、漏れらから聴くと、がなっているようにしか聞こえない。


635 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 14:13:51 ID:PWaePtWO
>>634
そんな君に
つChanticleer

636 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 14:47:51 ID:Tw4ZMMhA
合唱「しか」取り柄のない奴ってこんなのばっか

637 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 16:06:35 ID:NKK8EdTE
>>636
禿同。自分の意見を押しつけて、他人の意見には耳を貸さない自己中多し。

638 :名無し讃頌:2007/02/05(月) 17:53:59 ID:zAz+xJWz
目くそが鼻くそを笑うの図。

639 :名無し讃頌:2007/02/07(水) 14:32:06 ID:eDfjbpnK
いいからChanticleerをきけ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=o87rD29rl-4

640 :名無し讃頌:2007/02/08(木) 23:42:20 ID:qm/rHikD
さすがだ。しかもこいつら2軍3軍とあるらしい。

641 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 12:29:05 ID:HtfeWTJ+
・聞いた曲をピアノで弾ける
・ピッチの微妙な違いは分かる
・ピアノ歴6年(参考までに)小1〜6
・歌い慣れ、コンサートにまで出した曲を、1音上げた楽譜で歌ったら気持ち悪くてハモれなくなった
・変な音を聞くと気持ち悪い
・ピアノのごちゃごちゃした音は嫌い。キーボードの方が好き
・でも、合唱やってて、みをなの音が全体的に上ずってるor下がってるときにはそれに合わせてハモれる

という私はどっちなのでしょう。

642 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 12:30:36 ID:HtfeWTJ+
打ち間違いスマソ。
みをな→みんな

643 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 13:10:27 ID:l/A17t/+
>>641
うん、とりあえず帰ればいいと思うよ。

644 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 13:23:16 ID:HtfeWTJ+
あげ

645 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 18:52:59 ID:MyPyxS+N
>>641
おれと同じタイプかな
絶対音感持ちからスタートして、徐々に相対音感もついてきた感じでしょ
合唱やってると相対音感ないとだめだね
特に無伴奏だと必ず周りのピッチはズレるから

>>643
あんま僻むなよw

646 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 22:24:31 ID:HtfeWTJ+
でも、流れている曲を「○調」とかって言い当てることはできないんですよ。


647 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 22:28:27 ID:64oukDua
出ている音から調性を知るには絶対音感と相対音感の両方が必要だからな
絶対音感持ちでもできる人はその一部

648 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 22:29:02 ID:64oukDua
相対音感というよりは、楽典の知識か…

649 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 22:42:12 ID:l/A17t/+
>>645
俺の周りの絶対はうざいだけで全く実用的でないやつらばっかりでね。
合唱に絶対はいらんと思ってる。だって持っててもずれてる時あるし。
所詮99%は自分の中で絶対なだけで、完璧でない限り寧ろ周りを聴かない分邪魔。

650 :名無し讃頌:2007/02/18(日) 22:49:06 ID:QR6UokmP
音程だけ気にして音色を気にしない絶対持ちの何と多いことか。

651 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 01:47:08 ID:8x/plmds
>>646
残念ながら知識が足りないのと、音感にも程度の差があるでしょ
絶対音感を音楽に生かせるかどうかは訓練しだい

>>649
ここで愚痴ってないで本人に言ってやったら?
それはそれで自身がアレな人になっちゃうけど

652 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 03:14:51 ID:UmbCUbBR
>>650
周りが俺の音程・音色に合わせますが何か?w

653 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 12:02:26 ID:M9mj3qQj
>>651
死ぬ程言ったわ!でも絶対ってのは「自分の中では」
自分の出した音は正しいと思ってるからなおしゃしない。
結局かなり長い間私Tueeee!!
ってやってて絶対持ってない俺のいうことなんか聞きゃしない。

654 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 14:01:54 ID:8uHKyVJI
今まで音楽経験ゼロの俺が大学から合唱始めて(もうすぐ1年)、このスレ
見てみたけど・・音楽って難しいなぁ・・
ピアノすらろくに弾けないから、後輩をサポートできるかわからん・・

相対音感 というものは合唱をやっていく上で必要なものなのでしょうか?
だとすると、やはり勉強していくしかないですなぁ・・

655 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 14:15:26 ID:3qw9R13E
>ID:l/A17t/+
絶対音感があれば、固定ドでの譜読みが格段に早くなるから、細かい転調の多い曲や無調の曲を歌うときには便利だよ。
アンサンブル能力がない(アンサンブル能力を身につけようとしない?)ことが問題かと。

656 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 15:09:58 ID:M9mj3qQj
>>654地道に移動ドで歌う練習をすることを勧める。
>>655それはほぼ完璧な絶対持ち限定でしょ?調合多いのは寧ろ絶対の方が嫌がるよ。
白鍵なら俺でも分かるっちゅーねんwww
絶対持ちが音を外す意味が分からん。お前のピアノ教育は何のためだと(ry
あ、ピアノ弾くためかw

657 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 15:59:44 ID:3qw9R13E
>>656
っ[>>251-252]

658 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 16:08:34 ID:M9mj3qQj
>>657
なおのこと絶対イラネって気がしてきたが。

659 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 16:55:11 ID:UmbCUbBR
移動ドまんせーも絶対音感まんせーと同様に危険
両方鍛えろ

660 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 17:45:53 ID:M9mj3qQj
>>659
絶対ってどうやって鍛えんのさ?今の時点で「〜の音出せ」
て言われたら出せるけど、やっぱ曲の中では音程が関わる分、
臨時記号出てくるとあぼーんだったりする訳だが\(^o^)/

661 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 17:58:13 ID:8uHKyVJI
>>656
ふむふむ・・やっぱり身につけるべきか・・

移動ドがなんのことかすらわからないが、ちょっくら
調べてやってみようと思う

662 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 19:01:20 ID:M9mj3qQj
>>661
そんな貴方に魔法の言葉
《シシャープ》【ファラット】
(゚д゚)ハ?て感じだろうけどこの意味が分かるとホントに便利
(要は移動ドのドの場所なんだけどさ)
俺は初心者で始めて一年くらいしたら、単純な曲なら初見きくようになった。


663 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 19:13:59 ID:3qw9R13E
>>658
「頭の中で鳴っている音をイメージ通りのピッチで発声する能力」「声質・ピッチをアンサンブル全体に合わせる能力」は、
合唱には不可欠といってよいが、いずれも絶対音感および相対音感とは関係ない。
これらの能力がないからといって絶対イラネ・相対イラネと考えるのは早計。

>>660
まずは、音高そのものを覚えるってことだよね。
音取り楽器を使わずにあるフレーズの歌い出しの音を出してみるとか、音取り楽器を使わずに初見視唱してみるとか。

664 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 19:23:50 ID:M9mj3qQj
>>663
そんなことはしとるがな(´・ω・`)要は絶対のクオリティを高めたい訳だよな。
それが出来れば確かに絶対は便利だが、
俺の周りは入力はよくても、(初めて聴いたのをピアノで弾くみたいな)
出力が\(^o^)/ドナイヤネンなのばっかりだからw
俺自身は高校で見についた不完全な絶対とそこそこの相対を持ってるから、
歌うには両方使ってる…かな?でも無調曲は確かに弱いなorz
まとまらなくなってスマソ

665 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 19:39:55 ID:tGesriSi
ttp://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/music/onnkann.html

このHPのハイクラス絶対音感テストで100点とれるぐらいじゃないと
絶対音感とは言えないんじゃないかなぁ。
普通に音程がわかる人ってのは、耳がいいだけなんじゃなかと。

666 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 20:06:48 ID:M9mj3qQj
携 帯 厨 い じ め で す か ?
それにヘルツなんて分かる人は普通の合唱団にゃ殆んどいないんでねーの?

667 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:04:13 ID:8x/plmds
>>665
絶対音感=すごいっていうイメージを持ってるようだけど
その認識は間違っとります
何度でも言うじょ

668 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:16:49 ID:8x/plmds
>>665
このHPのハイクラス絶対音感テストは、絶対音感のテストではない
むしろ相対音感のテストです
2音の音高比べるのに絶対音感要らないでしょ

相対音感テストのQ7〜10とハイクラス相対音感テストの全問題は
絶対音感あれば相対音感無くても出来ちゃうし

こういうのが絶対音感に対する誤解を広めてる
ホント無責任だと思う
「へーやっぱ絶対音感てすごいんだー」て思わせたいだけでしょ


669 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:23:32 ID:8x/plmds
>>663
> 「頭の中で鳴っている音をイメージ通りのピッチで発声する能力」「声質・ピッチをアンサンブル全体に合わせる能力」は、
> 合唱には不可欠といってよいが、いずれも絶対音感および相対音感とは関係ない。
声質はともかく、ピッチを全体に合わせるのには相対音感必要でしょ

> これらの能力がないからといって絶対イラネ・相対イラネと考えるのは早計。
そりゃそうだ
だがおれの持論は合唱には絶対音感イラネ

670 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:30:08 ID:8x/plmds
>>653
そういった、周りに合わせられない人がなぜ合唱をやってるのか
おれには理解できないぜ…
「周りがズレても常に音程が正しい私」を見てもらいたいのだろうか…
悲しすぎる

たぶん何を言っても無駄だろうね
追い出s(ry

671 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:42:48 ID:3qw9R13E
>ID:8x/plmds
>>651>>667以降で、言ってることが微妙に変わってないか?

> 声質はともかく、ピッチを全体に合わせるのには相対音感必要でしょ
与えられた音と(ほぼ)同じ高さの音を出すのに相対音感は不要。
「完全5度上」みたいに異なる高さの音を出して純正律でハモらせるのには相対音感がいるけど。

672 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 21:49:44 ID:M9mj3qQj
>>670
むしろ俺が卒業して追い出され(ry
まぁ俺の所属するもう一つの団には大人な絶対がいて、その人はちゃんと周りに合わせるし、
自身の音程もかなりいいから頼りになるんだよね…
結局はその人次第か(;´ω')

673 :名無し讃頌:2007/02/19(月) 23:19:03 ID:8x/plmds
>>671
そうかもね

>>672
厄介な後輩を持ったね
自分→ターゲットというルートでは説得できなくても
自分の周り→ターゲットの周りという風にメッセージを送ればあるいは

自分やターゲットが悪者にならないような工夫が要るかもだけど

まあいろんな人がいると思ってあきらめるのも悪くない
音楽的感動はもう一つの団のほうで追求すればいいのかも

674 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 03:01:24 ID:rju074Hh
俺は練習の時は絶対音出し続けるよ
ハモっても音程が狂ってるんじゃ話にならん
特に楽器付き

本番は合わせるがw

675 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 16:49:16 ID:VH54kHKX
>>674
ピッチ合っててもハモってなきゃ(ry

676 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 18:35:20 ID:CUj4WfaE
>>662
ある程度やってれば誰でも気づくyo。
俺は「シ」ヤープと覚えた。

677 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 19:18:46 ID:y9PU9U+p
>>666
携帯厨氏ね
お前のIDで抽出すると異常に厨臭い

678 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 19:19:28 ID:VH54kHKX
>>676
気付くってか、これを知ってればまだ合唱とかに慣れてない人でも、
簡単に移動ドで歌えるっしょ?調の判断って初心者には難しいんだよ(´・ω・`)

679 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 22:36:46 ID:nBdOgm14
>>678
説明してください

680 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 23:05:58 ID:rju074Hh
>>662
臨時記号が随所にまとめて出てくる曲には対応不可

681 :名無し讃頌:2007/02/20(火) 23:49:12 ID:aspdojp2
>>678
長いことピアノを習っていて固定ドが体に染みついちゃってる合唱入門者の場合、
「シゃーぷ」「ファらっと」などから調号判定ができても、それで移動ド読みができようになるまで時間がかかるケースもざら。
そういう人には移調の仕組みとか長音階とはなんぞやとかを理屈で教えると移動ドへの抵抗が少なくなるみたい。

>>680
「調性を調号でなく臨時記号の形で記譜した曲」ってことだよな?
無調とか十二音とかだと移動ド以前の問題になるわけだし。

682 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 01:03:42 ID:WYFMXvN+
シゃーぷ、ファらっとって何ですか?
私は視唱できるけどそれは初めてききました。

683 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 02:03:12 ID:7esQEsyU
>>682
#の付いた音がsiに相当する
bの付いた音がfaに相当する

たとえば、ホ長調ではdisがsiに相当している dis(si) - e(do)
変イ長調ではdesがfaに相当している des(fa) - c(mi) - b(re) - as(do)

調号として#とbをつける順番を知っておかないといけない
#: f-c-g-d-a-e-h
b: h-e-a-d-g-c-f

684 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 11:09:11 ID:XL5u9tln
>>683
順番知らんでも、一番右についてるやつでぉk

685 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 11:30:50 ID:FQsNh6UP
>>683
順番は♯系は5度ずつ上がる
   ♭系は5度ずつ下がる   で覚えればおk

686 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 16:58:33 ID:7esQEsyU
いや、臨時記号で出てきたときに分かっていないと困るだろ

687 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 20:47:15 ID:0KycpKuK
一番右でしょ

688 :名無し讃頌:2007/02/21(水) 23:57:09 ID:VnCGDRcn
♭系の調号については「右から2番目の♭の場所がド」「1つしかないのはF-dur」という見方をしてる。

689 :名無し讃頌:2007/02/22(木) 03:18:52 ID:qC7ExzAW
旋律的短音階作る臨時記号で混乱する奴が多そうだなw

臨時記号で出てきたときなのに一番右ってアホですか?

690 :名無し讃頌:2007/02/22(木) 21:19:43 ID:Ci6PGUZy
全くかみ合わない話を判った振りして繋げて行くのが
このスレのデフォルト

691 :名無し讃頌:2007/03/25(日) 13:10:37 ID:C7Vg9kbR
今更だけどなんで>>157が否定されてたのか理解できない
プロセス的には違うけど絶対音感だけの人にもできることでしょ。
相対ではドとミを聞いて「3度だ」と分かる
絶対ではドとミを聞いて「ドとミだからえーっと…3度だな」と考えて分かる
結果的にはどっちも分かってんじゃん
A「周りの音と合わせてその音を判断できる」は言ってる意味が良く分からん
その音ってどの音だ。自分が出すべき音って事かな

692 :名無し讃頌:2007/03/25(日) 21:55:44 ID:JZEmpSec
>>691
>>157の2番は「出来ない」でいいですか?
1番は微妙なところかな。百歩譲れば「出来る」かな。

693 :名無し讃頌:2007/03/28(水) 00:01:26 ID:j42UNSGv
スレ違いだったら、スミマセン。
皆さま、倍音ってちゃんと聴こえたことありますか?
実は私、未だに経験ナシ…実際どんな音が聴こえるんでしょうか?
ちなみに私は、絶対音感もどきで相対音感に乏しい合唱人です…

694 :名無し讃頌:2007/03/28(水) 14:24:26 ID:vXZz/YpC
>>693
男声だと結構聞こえる
cとg合わせると上のeが

もちろん、音程を合わせないと聞こえないw

695 :名無し讃頌:2007/03/29(木) 21:27:49 ID:ibUNAPFy

>>693
男声だと結構聞こえる
ユニゾンでオクターブ上が

もちろん、音程を合わせないと聞こえない


696 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 00:03:13 ID:erOJH2u4
絶対音感があるとBフラットでワニを呼べます

697 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 06:17:04 ID:97qUi6p0
クラリネットの音とバイオリンの音を
聞き分けることができれば
倍音が聞こえているといえる。

ちなみにクラリネットやユーフォの音には3倍音、5倍音など
奇数倍音が多いといわれている。

バイオリン、トランペットなどは偶数倍音が多い。

698 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 06:55:04 ID:97qUi6p0
>>694

CとGを会わせてもeの音は聞こえ難い。
例えば
Cの振動数を132Hz,Gの振動数を自然倍音の198Hzとすると
バーチャル(virtual)なeの振動数は330Hzまたはその整数倍。

普通は差音(198-132)の66Hz(=C)がうなり(バーチャルな音)として
聴こえやすい。

Cの5倍音が660、Gの5倍音が990Hzでその差が660Hz。
これは330Hzの2倍。

ハモらせる男声に元々5倍音の成分が多ければ
Cの5倍音のeが聴こえやすい、といいうことになる。

699 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 10:20:53 ID:97qUi6p0
訂正
>>698
> Cの5倍音が660、Gの5倍音が990Hzでその差が660Hz。
>これは330Hzの2倍。

Cの5倍音が660、Gの5倍音が990Hzでその差が330Hz(e1)。
Cの5倍音の660Hz(e2)との相乗効果でEの音が聴こえる。

いずれにしても元の声の音色(さまざまな倍音の集まり)として
660Hz(e2)という倍音が多く含まれていなければ聴こえない。

ということはGの音を同時に鳴らさなくても
分析能力強力な聴覚の持ち主にはCの音単独で
e2の音が聴こえているはず。

参考までに
http://members.ytv.home.ne.jp/alba2003/differnce%20tone.htm

700 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 14:39:00 ID:FSIpOPJd
>693
天井の低い狭い部屋で男声合唱の練習をやると聞こえることがあります。
「あれ、いま女の人の声聞こえなかった?」みたいな。

701 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 15:50:56 ID:5HfD5W1Q
>>700
「…たすけて、って聞こえたよね?」
((((゚д゚;)))))
スマソwww

702 :名無し讃頌:2007/03/31(土) 18:32:30 ID:97qUi6p0
木造の幼稚園の教室借りて練習すると時々聴こえる。

病院で慰問演奏会した時は必ず誰かが気超えたと逝ってる。
「ヒュー」の場合もあるし、
「キャー」の場合もある。

703 :名無し讃頌:2007/04/02(月) 01:11:59 ID:k1qh77/n
>>702
自分の声(ten)だけでも少なくとも3次倍音は聞こえますが。

704 :名無し讃頌:2007/04/02(月) 11:22:10 ID:u8fFdRGw
あのね、一人で倍音豊かな声で歌うと
色々な倍音が聴こえるけれど
複数で歌うと音色やピッチの違いから
微妙な倍音も掻き消される場合が多い。

爺さん婆さんが暇つぶしに来ているような合唱団では
倍音より雑音の方がよく聴こえる。

705 :名無し讃頌:2007/04/02(月) 18:40:50 ID:3aT8ye7G
>>704
倍音豊かな声はよく通るから、合唱では逆に嫌われる。

706 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 11:12:07 ID:Y6NyvaU+
>>705
それは倍音の構成、配合(つまり音色)によりけり。

707 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 12:02:57 ID:jBb+uwrc
 倍音を含んだ声というのは、実はオシロスコープで波形を観察すると、すごく
いびつな波形をしているのです。そして、多くの場合、合唱的見地からすると、
あまり良くない声であることが多いです。
 しかし、「倍音を含んでいるからこそハーモニーになるのであって、倍音を含
まない声は合唱に向かない」などと力説する人がいますが、これは間違いです。
たとえばピアノの音は、かなり正弦波に近いきれいな波形です。音もきれいです。
では、ピアノの音はハーモニーになりにくいですか? そんなことはありません
よね? つまり、「基本波に対する高調波」という意味での倍音は、ことハーモニ
ーを作る上では特に必要ないのです。ハーモニーは、基本的に、「音と音とが重
なり合って、その内の何回かに一度、位相がピッタリ合う瞬間がある」という現象
に過ぎないわけです。ですから、一概に言えないとはいえ、合唱では、単声でも
澄んで聞こえる声の方がきれいなハーモニーを作りやすいのは事実です。


708 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 13:30:37 ID:Y6NyvaU+
>ピアノの音は、かなり正弦波に近い
>ピアノの音はハーモニーになりにくいですか? そんなことはありません
よね?

こいつは馬鹿です。
善く訓練された合唱は純正調で響く。
ピアノは普通12平均律に調律する。
各音程の濁りを平準化したもので
各調で最適な響きに調律しとうと思っても
調律に長い時間がかかるため濁りを平均にしたもの。

平均律の長三和音を聴いて済んだハーモニーという香具師は
聴覚が以上であるか鈍感であるといわざるを得ない。

>かなり正弦波に近い
正弦波は音叉の音、時報の音。
無味乾燥な音。

>合唱では、単声でも・・・

喪前の「単声」ってなんだ。説明せよ。

>澄んで聞こえる声
ってのは整数倍音の中でも倍数の大きな倍音のエネルギーが大きい声。
しかも非整数倍音のエネルギーが皆無か非常に少ない音色。

709 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 13:52:18 ID:Y6NyvaU+
整数倍音、非整数倍音はここを読め
ttp://www4.airnet.ne.jp/k_take/synth-voice/other/baion.html
ttp://gshoes.dyndns.org/2.html

シンバルやスネアドラムなど音程のはっきりしない打楽器は
非整数倍音が多い。
ドシロート合唱団の声には非整数倍音が含まれており
音程のはっきりしない香具師が少なくない。
隣の香具師と同じピッチで声を出すことさえ出来ないのが居る。

710 :709:2007/04/03(火) 15:00:49 ID:jBb+uwrc
>>708

>善く訓練された合唱は純正調で響く。

私が語っているのは、「音質と倍音」の話。純正律が平均律よりも良く響くのは当然の話
で、それは「音程」の話。論点がまるで違いますね。

>かなり正弦波に近い

ピアノの音が比較的正弦波に近いのは事実です。厳密には音叉の音も完全な正弦波
ではありまん(ピアノと比較してもより正弦波に近いのは事実ですが)。ピアノの波形と
ヴァイオリンの波形をオシロスコープで見比べたことがありますか?

>合唱では、単声でも・・・

音程が正しくても、ガラガラ声の人が複数集まって合唱した場合と、澄んだ声の人が
複数集まって合唱した場合の違いを考えてみて下さい。




711 :710:2007/04/03(火) 15:31:57 ID:jBb+uwrc
 最後が尻切れトンボになりました。

>合唱では、単声でも・・・

音程が正しくても、ガラガラ声の人が複数集まって合唱した場合と、澄んだ声の人が
複数集まって合唱した場合の違いを考えてみて下さい。その合唱を構成する一人一
人のことを「単声」と表現しているのですが、この程度のことはお分かりになりませんか?


712 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 16:43:50 ID:Y6NyvaU+
>ピアノの音が比較的正弦波に近い

よっぽど性能の悪いオシロスコープで見ているんだ。
イマドキPCに録音してPCの画面で波形を見ることが出来る。

713 :名無し讃頌:2007/04/03(火) 23:33:04 ID:/+6bmCvw
>>712
低音部は正弦波とは似ても似つかないけど、中高音は、まあ正弦波に近いと
言って良いんじゃないかな? ・・・ピアノ

>>708
> 正弦波は音叉の音、時報の音。 無味乾燥な音。
音叉の音とトーンチャイムの音はほとんど同じ。またビブラートかけない
ビブラフォンも同じような音。あれが無味乾燥とは、なかなかいい耳をしているようだ。



714 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 00:05:40 ID:Y6NyvaU+
>>710
>>713
耳も目も不自由な君達、
性能の悪い御城スコープ覗いても
節穴と変らない目で見て判断できるものではないし

ビブラフォンは鉄筋に共鳴用の筒がついたもので
ビブラフォンの音と音叉の音がほとんど同じ
とは使い物にならない聴覚の持ち主。

第九の演奏が終わったあと聴衆の拍手も聴こえなかった
ベートーベンでももう少しマシだったと思われ。

715 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 01:05:43 ID:o+5Zoe3Z
>>714
一度、実験してみろ。客観的なデータを見てからからものを言え。
ハタから見ていてかわいそうでならない。


716 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 01:18:49 ID:8jVQRmzL
ゴスペルとかブルースの音階ってクラッシクと違うんすか?

717 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 01:30:18 ID:z5Ny9bSS
>>715
マジに相手すんなよ。春なんだから基地外ってのはどこにでもいる。

718 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 02:18:21 ID:vJvMr1S7
>>707 名前:名無し讃頌 :2007/04/03(火) 12:02:57 ID:jBb+uwrc
 倍音を含んだ声というのは、実はオシロスコープで波形を観察すると、すごく
いびつな波形をしているのです。
------------------------------
「発掘あるある大辞典2」並みの誇張した書き方。

さて、聴覚は鈍感だし、御城スコープを覗いても判断力のない
人々に朗報。

それはFFT解析ソフト

高速リアルタイム スペクトラムアナライザー
WaveSpectra for Windows
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/ws/ws.html

何かの音を録音して*.wavにしてこのフリー・ソフトに読みこみ
再生するとある瞬間にどのようなピッチの音が鳴っているかを
グラフィックで表示してくれる。

一時停止させるとその瞬間に出ている音の振動数もわかる、
有難い代物。

これを使えば、アノ、The Singers Unlimitedの楽譜を
起こすのも夢ではない。

最初に音叉の音を録音してWaveSpectra for Windowsで
観察するとよい。

音叉はチーンと鳴らすと倍音が寄生するが
柔らかいモノに当ててブーンと鳴らすと
倍音の無い単純な音(純音)が鳴る。

これをWaveSpectra for Windowsで観察すると
鳴った瞬間たったひとつの山が見えるはずだ。
440Hzの音叉ならWaveSpectra for Windowsの画面の440Hz付近に
山型、あるいは線が伸び上がる。

その

「右側に同じタイミングで立ち上がる山(倍音)がない」

というのが単純音の特徴だ。時報の音も同様だ。

次にピアノの単音(一つの鍵盤だけを鳴らした音)を録音して
観察してみよう。
ビブラフォンが好きならビブラフォンの音を観察してみよう。
バイオリンがあったら是非観察してみよう。
玄関の呼び出しチャイムでもいいよ。
子供の縦笛、オトーサンのおなら等々

山はいくつ見えたか報告して呉れ給え。

音を視覚化すると新しい世界が開いてくる。

合唱の練習風景を録音して観察すると
ピアノとコーラスのピッチがずれているのも
一目瞭然、君達の音感が如何にいい加減蚊
よくわかるだろう。

719 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 07:58:59 ID:vJvMr1S7
>>715 ID:o+5Zoe3Z
>>714
一度、実験してみろ。客観的なデータを見てからからものを言え。
ハタから見ていてかわいそうでならない。

717ID:z5Ny9bSS
>>715
マジに相手すんなよ。春なんだから基地外ってのはどこにでもいる。

「客観的な」実見レポ書けよ。

720 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 09:29:06 ID:3P+Eswq6
今日も朝から基地害が闊歩するこのスレであった。

721 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 09:34:25 ID:HSkphqfy
てか、みんな(かどうか分からないが)、比較的まともなこと言っているのに、
ちょっとした言葉尻にカッと来て、相手のわずかな揚げ足取って罵り合いをしている
だけじゃないか? つまり「まず批判ありき」の議論になっている。

その一番の火付け役は、
>>708
> こいつは馬鹿です。

この発言だな。春休みだからこう言うのが多いのは分かるが。

みんな理論的にはそれほど間違ってないこと言っているよ。

722 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 11:03:19 ID:vJvMr1S7
合唱やってる香具師は頭と音感が悪いから
ハモらすの大変だなー。

723 :名無し讃頌:2007/04/04(水) 21:15:04 ID:jODqk0Jd
  ∧,,∧ 
 (´・ω・)よくわからないですがお茶が入りましたよ
.( つ旦o 旦~旦~旦~旦~旦~


724 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 00:10:14 ID:fOnOGzSZ
音感って音に対する人の感覚?
人の感覚に絶対はない。

なぜ絶対音感というのか?
音楽をやるとは音と音との関連を処理するということでしょ。
相対的に音をとれるということが本当に必要でしょう。
まあそれよりリズム感が一番大事だがね。


725 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 00:23:15 ID:lj1W6p4u
音感って音に対するsensitivity。

分析能力。
演奏に活かす能力。

絶対はないが
人によって優秀なのもいれは
そうでないのもいる。

726 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 11:54:48 ID:lj1W6p4u
新曲の音取りするときに
難しい曲はmidiで音符データを作って
聴きながら練習する人が多いと思いますが

作ったmidiを鳴らす時に
使う音色によってピッチが微妙に変わるのは御存知?

727 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 12:15:00 ID:z8a0v3jZ
>>726
> 使う音色によってピッチが微妙に変わるのは御存知?

それホント?


728 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 17:35:53 ID:DdOLCyTo
微妙に変わるってのはある意味正しいが誤解を招く表現だな

物理的なピッチ(機械で認識されるもの)は変わらないが
人間に聞こえるピッチは微妙に変わる
倍音の構成成分がその理由の一つ

729 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 22:08:01 ID:lj1W6p4u
>>728
どんな機械だ?
御城スコープかw

機械と人間がの認識するピッチが違うって
じゃ、それぞれどの部分を認識するの?

730 :名無し讃頌:2007/04/05(木) 23:35:43 ID:WgG9+g17
>>729
あれじゃね?音はあってるけど音色が暗いから低く聞こえるみたいな。

731 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 01:41:11 ID:E+46S4yW
708は気まずくなって消えたか?

732 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 04:51:36 ID:aPS5DIXc
音取りするときに小型の電子キーボードを使うところが多いと思うけど
あれも音色に気をつけないと聞き取りの下手な人は間違ったピッチの音を出すことがある

733 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 09:01:55 ID:SzFRIhmD
>>732
そうですか?
それと、キーボードって、特に演奏会とかコンクールで音取りに使うと、
なんかへたくそなイメージを抱くのは俺だけか? やっぱ、ピッチパイプか、
絶対音感持った人が小さくハミングとかがかっこいい。


734 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 09:30:50 ID:3SYo33m9
ピアノの音って、
叩いた瞬間の音と響きになった時の音の高さが違うのは知ってるかな?
だから叩いた瞬間の音で音取すると、ちょっと低め
正しくは音が安定して響いてる時の音の高さから取ります。
調律も響いてる時の音でやってますよね?

キーボードも同じように変化するようなので、
ピアノの音を使う時は注意が必要です。

735 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 09:32:25 ID:SzFRIhmD
>>734
その「響いてからの音」も、ピアノは、平均律に見えて、実はほんの少し違うんです。
調律師ならみんな知っていると思うけど。

736 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 10:04:12 ID:aPS5DIXc
ピッチパイプも温度によって変わるからなぁ

737 :名無し讃頌:2007/04/06(金) 13:02:08 ID:DkX6QakV
あるピッチパイプメーカーのデータによると、気温10℃〜35℃の範囲で、音程の変化は
0.8セント以下だそうです。


738 :名無し讃頌:2007/04/07(土) 00:07:41 ID:f6nkN360
>>737
その違いを聴き分けられる人って、ほんとにいるのかな?
私にゃ、絶対無理だよ…

739 :名無し讃頌:2007/04/07(土) 00:12:25 ID:qrRVY6O2
気温が上がると、当然、音程は下がるんだよね? リードが長くなるから。


740 :名無し讃頌:2007/04/07(土) 04:00:40 ID:OjoRtZh8
笛やクラリネット、トランペットで音取りする場合
気温が上がると、音程は上がるんだよ。

振動数=音速÷波長(=管長)
気温10℃から35℃まで上昇すると音速が
337.44→352.54と15mぐらい速くなる。
これをセントに直すと約75.8セント。半音の3/4.
音速の増加に対して管楽器の管長の増加は微々たるものだから
管楽器のピッチが上がる。

だから冬場A=441HzぐらいのピッチのB管楽器で
実音D-durの曲を噴く時、E−durの譜面を見ながら噴くが、
夏場はEs−durで噴くとA=440のピッチのピアノと合わせたとき
ちょうど良いぐらい。

741 :名無し讃頌:2007/04/07(土) 04:12:08 ID:OjoRtZh8
>>734
ピアノの最初のアタックに比べると
ディケイやサステインで低くなるってのは
何セントぐらい?
http://www.bekkoame.ne.jp/~eat-it/yomo/yomo2.html

742 :名無し讃頌:2007/04/07(土) 08:31:38 ID:+u29qNMf
>>740
管楽器ではそうなのでしょうね。ちなみにその場合の振動数と音速の関係は、
管の中での話ですね(つまり、共鳴波長の問題)。
それに対して、ピッチパイプのようなリード楽器では、気温による音速の変化が
直接的に音程に影響することはありませんね。
ピッチパイプの場合は、やはりリードの長さが影響すると思います。逆に言えば、
それがごくわずかな数値なので、温度による音程変化がわずかだとも言えると
思います。



743 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 00:57:00 ID:W/7wL7oL
諸君!
WaveSpectra for Windowsダウンロードして
倍音豊かなピアノの音を観察したかい。

何まだ?
音叉とピアノとビブラフォンがよく似ていると書いた手前
現実を見るのが怖いってか。

そういう香具師のために音叉とピアノの音源ファイルと
分析結果をアップしてやった
http://music.geocities.jp/pitchlabo/
↑から入ってリンクの「音の実験室」に入りたまえ。
感想はguest bookに書いてくれたまえ。
FFT分析画像をクリックするとソース音源を聴くことができる。

744 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 09:34:42 ID:W/7wL7oL
>>705 :名無し讃頌 :2007/04/02(月) 18:40:50 ID:3aT8ye7G
  >>704
>倍音豊かな声はよく通るから、合唱では逆に嫌われる

倍音豊かなピアノの音色は合唱では逆に嫌われるてるのかね。
漏れもピアノの音色が嫌いだ。

減衰するピアノの音は音痴合唱団では
ピッチの差によるうなり(ビブラート、ビート、トレモロ)も
消えてしまうから、声とピアノのピッチの違いも
気が付かないうちに消えてしまう。

何十年歌ってても音痴のジジ、ババ合唱団が存在する理由がここにある。

745 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 12:41:14 ID:dfBdXaEf
>>743
上で一言書いた者だけど、ピアノの中高音部は、波形が正弦波に
けっこう近いよ。他のことは知らないけど、それだけは確か。


746 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 17:12:33 ID:W/7wL7oL
>ピアノの中高音部は、波形が正弦波にけっこう近い

また節穴の目が登場。

昔NHKの子供向け番組に「四つの目」というのがあったが
御城グラフを節穴の目で覗くよりも
スペクトル・アナライザーの分析のほうが
精度は1000倍ぐらい高い。

なぜなら少しでも複数のサイン波(=倍音)が含まれていれば
スペクトル・アナライザーの画面に複数の山ないし線が表れるから。

昔、TVカメラでUFOを写した光景を散々見せられたが
あれも分光器(光源の周波数を分析する装置)を通して
撮影してスペクトルを分析すればすぐにどういう光源か
判ったのだが、敢えてそういうことをしないのが限りなく
怪しく、いかがわしかった。

光のスペクトルについて
ttp://wwwj.vsop.isas.jaxa.jp/yougo/k02_spectral.html
ttp://www.hokkai.or.jp/shosanbe/photo/spct.html

赤い光は周波数が低く、藍や紫の光は周波数が高い。
音に例えれば赤はバス、黄はテナー、緑はアルト、青はソプラノ。

747 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 17:25:50 ID:OQDJU/ll
スペアナは馬鹿には使いこなせないよw
オシロと両方合わせて使わないといけない

748 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 20:26:49 ID:UBBTn245
>>746

難しい話はどうでもよいが、これを見て。

http://www.interq.or.jp/classic/matui/midi/2_exp/details/2_002_0.html

MIDIの合成波形だが、[5](1865Hz)とかみると、かなり正弦波に近いのが分からない?
少なくとも、バイオリンなど他の楽器に比べれば、はるかに近いよ。
これくらいの根拠は示さないとね。


749 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 21:18:30 ID:W/7wL7oL
ピアノは高音になるほど音色が痩せてくる。
つまり倍音が減少する。
これはピアノ線と呼ばれる鋼鉄の針金を
スンゲーちからで引っ張っているため、基音以外の
高調波が乗り難いのだよ。
高音ではピアノの特徴を失ってるのさ。

そういうのって
普段ピアノの音を聴いてる香具師には常識の範囲内だ罠。

合唱の音取りによく使う100Hzから880Hzの範囲で
比較してみな。

750 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 21:28:30 ID:W/7wL7oL
>>748
はワザと波形の単純なのを選んでリンクを張った
悪意ミエミエ大辞典だ罠。

同じ1865HzでもYAMAHAの波形は一番右側がいびつになっているのは
誰の目にも明らかだ。
http://www.interq.or.jp/classic/matui/midi/2_exp/details/2_002_4.html
字分に都合の悪い研究者のコメントにまったく別内容の訳をつけた
発掘あるある大辞典と同じ騙しのテクニックだ罠。

751 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 23:01:02 ID:/VmJ3LVe
  ∧,,∧ 
 (´・ω・)よくわからないですがお茶が入りましたよ
.( つ旦o 旦~旦~旦~旦~旦~


752 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 23:36:48 ID:UBBTn245
「中高音」って断ってるじゃない。


753 :名無し讃頌:2007/04/08(日) 23:50:36 ID:7avCiHn9
そもそもmidiの音源はピアノとして扱って良いのかいな?

754 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 00:15:31 ID:AMh8Xv32
よくわからんが749がファビョってるのはおもしろく読めた

755 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 00:34:17 ID:+mLli7Km
>>752
藻舞もファビョってきたな。

756 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 00:41:49 ID:+mLli7Km
>>753
自分でアコースティック・ピアノ録音してくれば。

ホンキー・トンク・ピアノなら普通のピアノの3倍位
倍音豊富だよ。

757 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 06:44:41 ID:+mLli7Km
ある調の透明感を追求した結果
♯が4つ以上の調で使い物にならなくなる
パイプオルガン。
ttp://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/21pipeorgan/pipeorgan3.html

758 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 21:29:22 ID:w21/8fmo
音楽界の現場で即座に精密な音の分析を求められる職業、
世界的レベルのオーケストラ指揮者、世界的レベルのピアニストが
演奏するピアノのピアノ調律師に絶対音感は必要ないとされている。

なら、

絶対音感ある者と無い者が絶対音感の有る無しについて議論する利益は、
現実的に無いと思うが・・。

正確な相対音感、正確な相対的リズム感について議論しよう!

759 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 22:25:27 ID:B+yOluoT
勝手にスレの主旨変えんなよww

760 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 22:58:22 ID:lBIGTAxo
古楽器のオケで歌ったことがあるけど・・。
音の高さが違うんで、絶対音感のある人には苦しかったらしい・・。
気色悪くて・・。

私は相対音感なのがはっきりしましたが・・。


761 :名無し讃頌:2007/04/09(月) 23:18:22 ID:d14QkSC6
>>760
正しい絶対音感は相対音感と対になっている

>>757
それが昔の調律法
同一の曲に様々な調が出てくるといった要求に応えるために
いろいろな調律法が開発された

762 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 00:55:19 ID:iXrGp4h4
>>758
>正確な相対的リズム感
決まったリズムをテンポに合わせて刻んで行くことだろが。

>>761
>同一の曲に様々な調が出てくる・・・

意味不明。
もっと音楽、物理学用語を使ってもらわないと。

763 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 01:26:15 ID:iXrGp4h4
古楽器だとピッチが半音とか
低い音域でうたう。

低音が出難くなるので苦しくなるのは誰にでもある。
何事の不思議なけれど。

764 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 04:03:11 ID:iXrGp4h4
日本の篠笛には純器楽用と歌用とが有って
歌用の笛はやはり♭や#が3つまでが限界。
それ以上♭や#があれば適した調子の笛に持ちかえる。
http://homepage2.nifty.com/iwatake/scale/flats.html

765 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 21:44:01 ID:Jum07owD
>>762
合唱しか能のない奴はこんなのばかり

766 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 21:48:05 ID:Jum07owD
日本の伝統的音楽で使われる調律法は三分損益法
長さの1/3を取り去るか、長さの1/2を付け加えることで新しい音を作る

西洋でいうピタゴラス律と同じ

767 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 22:09:32 ID:CIZ9HtAK
>>762
761が「転調」「複調」などの話をしたかったであろうってことくらい、簡単に察しがつきそうなもんだが。

768 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 22:57:30 ID:iXrGp4h4
合唱しか能のない奴は言葉が不自由なのに
2chにカキコするのね

769 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 23:27:43 ID:Jum07owD
全角英数使う奴に言われたくないw

770 :名無し讃頌:2007/04/10(火) 23:42:45 ID:C+Qm8CBW
>>765
> >>762
> 合唱しか能のない奴はこんなのばかり
>>768
> 合唱しか能のない奴は言葉が不自由なのに
> 2chにカキコするのね


あのさあ、間違っているよ。762は合唱人としての常識すらないんだから、
他の合唱好きと一緒にして欲しくないんだよね。


771 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 09:53:56 ID:mFiB+vIY
>全角英数

「2バイト英数」と言ってよ。

772 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 11:52:26 ID:mFiB+vIY
全角英数使っても意思疎通できるのと

一生懸命書きこんでも意味不明なのと。

773 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 12:24:19 ID:frKPavTK
なんで全角英数がダメなんでしょうね。
変わり者はどこにでもいますね。さらに2CHには……。


774 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 12:30:03 ID:Gu3wXcQc
専門用語を知らない奴(ID:d14QkSC6) = 不勉強
専門用語で言われないと意思が汲み取れない奴(ID:iXrGp4h4) = 馬鹿

不勉強は勉強すればどうにかなるが、馬鹿は死ななきゃ治らない。

775 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 13:02:15 ID:mFiB+vIY
勉強する気がないから不勉強。
d14QkSC6
耳が悪いから音叉とピアノとビブラフォンの区別も出来ない。
/+6bmCvw
根性が曲がっているから、ことさらボヤケたピアノの波形を晒す。
UBBTn245

要介護の香具師が多いな、ここは。

776 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 18:17:51 ID:D0S+cYLC
>>775
そういう君は老健施設に入った介護度5の老人だね? 間違いない。(このギャグ使っていた
ヤシ、どうなったんだろう?)

777 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 19:34:10 ID:mFiB+vIY
>>776
健忘症、乙。

778 :名無し讃頌:2007/04/11(水) 19:44:19 ID:G7uIDbQt
  ∧,,∧ 
 (´・ω・)よくわからないですがお茶が入りましたよ
.( つ旦o 旦~旦~旦~旦~旦~


779 :名無し讃頌:2007/04/12(木) 04:45:01 ID:Hb8mPSHD
ID:mFiB+vIY

朝鮮ヒトモドキは早く死んで人間になった方がいいよw

780 :名無し讃頌:2007/04/12(木) 07:22:15 ID:+wWR31/G
ID:Hb8mPSHD
酸素吸う価値なし。
植物になって地球温暖化防止に貢献しなさい。

781 :名無し讃頌:2007/04/12(木) 10:59:47 ID:Hb8mPSHD
図星でしたかw
朝鮮ヒトモドキは死んで初めて人間になれるんですよ

782 :名無し讃頌:2007/04/12(木) 12:08:03 ID:n2TEWgyc
  ∧,,∧ 
 (´・ω・)よくわからないですがお茶が入りましたよ
.( つ旦o 旦~旦~旦~旦~旦~

783 :名無し讃頌:2007/04/13(金) 02:25:41 ID:f2KRMODg
議論に負けると罵倒する
精神年齢の低い香具師は
どこにでも居るな。

784 :名無し讃頌:2007/04/13(金) 12:53:17 ID:cFVyO9Xb
細かいこと沢山書きますって態度、すげー合唱的だよなw

>>771も細かく言うと間違いだけどな。まあ文字コードについて調べろ。

>>764も間違いと言えば間違い。
純器楽用篠笛てなんじゃいな。所謂古典調や囃子用のことか?
あれはほぼ同じ大きさの指孔をほぼ等間隔に並べてるので、
平均律とも邦楽の調律とも違っている。
昔はそれしかなかったし、それで問題なかった。
お祭りの囃子を思いだしてみろ、歌と一緒に吹かないだろ?

篠笛はアンブシュアで音程をかなり変えられるから、そんな楽器でも
歌舞伎に持ち込めたのね。でも流石にアレだというので、明治になってから
福原一門で改造したのが唄用。囃子用よりははるかに平均律に近い。

臨時記号が問題になるのは、素朴な楽器であるくせにクロスフィンガリングを
しないからだよ。もともと唄や三味の調律に合わせて持ち替えるのが
当然の楽器なんだな。その中でメリカリの手法を使うわけだ。

クロマチックな楽器にしようとすると、フルートみたいな複雑な構造に
しなきゃなんなくて、篠笛の良さが消える。

とても基本的なことなんだが、そのサイトに書いてないか?

785 :名無し讃頌:2007/04/14(土) 21:41:04 ID:iskbtVHC
そんなのどうでもいいから相対音感のテストで勝負しようぜ
ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

786 :名無し讃頌:2007/06/14(木) 08:54:15 ID:Z/B2Fw2L
>>785
0.675 Hz
だった

787 :名無し讃頌:2007/06/14(木) 23:07:29 ID:nZvI1c+K
なかなかですね

788 :名無し讃頌:2007/06/14(木) 23:10:32 ID:nZvI1c+K
今日は0.6でした
勝った!

789 :名無し讃頌:2007/06/15(金) 00:53:04 ID:CpSI0rB+
0.675Hzだった orz

790 :名無し讃頌:2007/06/16(土) 02:02:55 ID:R3mNj+YL
きょうは0.9だた
ねむいとだめみたい

791 :名無し讃頌:2007/08/06(月) 17:46:06 ID:Obo4+3Rg
みんなすげえな。
俺3だた。
作曲家なのに…

792 :名無し讃頌:2007/08/07(火) 00:47:29 ID:utG3q2oM
作曲家キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

793 :名無し讃頌:2007/08/28(火) 00:38:19 ID:LXPaK2MU
>>785
> そんなのどうでもいいから相対音感のテストで勝負しようぜ
> ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

あのさ、今初めてそのテストやってみたんだが、スコアってどこに表示されるの?
いくつか連続して↑↓とか押していたら、突然入力画面に切り替わってしまい、
スコアや人種や音楽歴等を入力しろと出る。

おれ、なんか勘違いしている?

794 :名無し讃頌:2007/08/28(火) 00:50:42 ID:EKP8pHn1
>>793
それを入力し終わるとスコアのようなものが出る
どれくらいの音程が聞き分けられているかがHz単位で出てくる

795 :名無し讃頌:2007/08/28(火) 22:34:24 ID:PKxoI1nz
何気にはまるwww
だんだんとやってくうちにちょっとした違いが分かってくるのが嬉しい。
やっとで1.05だた。みなさんに近づけるよう頑張ります!!w

796 :名無し讃頌:2007/08/28(火) 23:06:47 ID:+CzQlJ8B
0.1875だった。
結構いけてる方かな。

797 :名無し讃頌:2007/08/29(水) 05:39:36 ID:myupPhJx
>>796
> 0.1875だった。

マジ? 超人的というか、ほとんど測定器の領域だ。

798 :名無し讃頌:2007/08/29(水) 14:05:59 ID:dYF9t3EW
高校から弦楽器やって、大人になってからピアノを始めた。
純正律が普通だと思ってたからピアノ曲を弾くとき平均律の和音が
ずれて聞こえて、この鍵盤を少しだけ下げたいと思った。

弦楽器で綺麗な音階弾ける人は調によって押さえる位置を
微妙にずらしてるはず。
私は咄嗟にはできないから、練習を録音して純正律として
低かった音に印をつけてる。転調しない曲だとずっと一緒だけど
臨時記号多いと同じ段でもころころ変わる。


799 :名無し讃頌:2007/08/29(水) 14:19:41 ID:a/mLh5Wv
>>798
ピアノで純正律は不可能だよ
鍵盤を分割しない限りね

まあ、平均律の和音は汚いから少しでも緩和したいなら他の調律を探ることになる
日本にはピアノの調律師はかなりいるけど、古典調律ができる人はそんなにいないけどね

800 :793:2007/08/29(水) 16:59:35 ID:HhY/25Ni
>>794
レスサンクス。スコア出たよ。
しかし、下の方に入力するパーセンテージというのは、直前に表示されていた
数字のことなの? 一応、83.3パーセントと出ていたから、それを入力した
んだけど。
瞬時に画面が切り替わってしまうので、記憶していないとどうしようもない。
同じPCでやっているんだから、PC側でメモってくれればいいような気がする
けど。


801 :785:2007/08/29(水) 17:41:33 ID:WXEAquZY
>>793
アンケート入れなくてもスコアは出るよ
終わって「Continue→」の矢印の部分押せば、次の画面に赤い字で
「At 500Hz, you can reliably differentiate 0.75Hz apart」
などと出るでしょう
久々にやったら0.375がさっぱり判別できなかった

>>796
すごいですね。暫定チャンピオンです

802 :名無し讃頌:2007/08/29(水) 18:08:18 ID:WXEAquZY
自己ベスト出た
0.35625
集中しないといかんね
いまだ>>796には敵わない


803 :名無し讃頌:2007/08/30(木) 01:47:22 ID:Ib/+jp48
ってか、そこまで必要ないでしょう。
しかも、500ヘルツの場合だけなんだから。
実践の場合、音程に関しては、もっと大切なことが他にあるし。


804 :名無し讃頌:2007/08/30(木) 09:00:36 ID:CFb4Y3ev
>>803
そうだよね。 特に楽器演奏だとその差を演奏できないと意味ないけど
実質不可能。違いに敏感になりすぎると他人の演奏が気持ち悪くなるし
そもそも平均律と純正律の使い分けで困るよね。
ピアノ伴奏で演奏できなくなる。

805 :名無し讃頌:2007/08/31(金) 19:14:29 ID:K6z5WMIy
0.3ぴったり。
久々のわりには自己ベストだが、>>796のレベルは絶対無理・・・。
つか1.0切ってれば歌い手としてはもう十分だよな。

806 :名無し讃頌:2007/08/31(金) 20:07:00 ID:YnfgSKYQ
>>805
歌う技術がなければ無意味

807 :名無し讃頌:2007/09/01(土) 00:56:35 ID:X6OZOHR0
これは嫉妬だと思うことにする

808 :名無し讃頌:2007/09/01(土) 05:02:28 ID:ULahT0Sb
>>806
なにか嫌なことでもあったの、ボク?

809 :名無し讃頌:2007/09/01(土) 13:21:44 ID:AiDc7iwH
役立つのって調律士くらいだろ。
プレーヤーなら本当に微妙な音程を歌い分けられないと
役に立たないだろ。そんなこと音階の中でリアルタイムに
できるわけないし。
って、できるなら誰が聞いても完璧な音を取れる人と噂のはずだが。

810 :名無し讃頌:2007/09/02(日) 18:41:28 ID:iK1cmtfE
誰が得するの?

811 :名無し讃頌:2007/09/20(木) 17:10:15 ID:qBlok6xA
調律士は音感必要ないよ。

812 :名無し讃頌:2007/09/20(木) 17:36:18 ID:qBlok6xA
このスレ的には、ここのリズムテストのドラムの音を採譜させた方がいいんじゃないか?


813 :名無し讃頌:2007/10/14(日) 22:20:57 ID:vGu2wwMV
躁音の音名を答えてる香具師は詐欺師

814 :名無し讃頌:2007/12/01(土) 23:00:41 ID:FS7SAf33
↓銀魂の「昔の友人が変わらずにいるというのも悪くないものだな…」って言うBGMなんですけど楽譜に出来る人いますか?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1307906

↑こんな風に・・・

815 :名無し讃頌:2007/12/02(日) 12:24:46 ID:gRn7rH1J
ナカナカ素直で綺麗な曲だな。こう云う曲ほど採譜は容易い。で、いくらくれるんだ?何なら合唱用にアレンジしようか?

816 :名無し讃頌:2007/12/02(日) 16:55:54 ID:sEaY9vq5
>>815
ピアノ用でお願いします!
>>で、いくらくれるんだ?
金!?!?

817 :785:2008/02/20(水) 14:10:27 ID:j/uAmRDs
0.1875出た

818 :名無し讃頌:2008/02/21(木) 15:12:25 ID:ylARuUTH
>>817
あの試験、音の長さが短すぎるよね。せめて1秒くらい聴かせてくれるといいんだけど。


819 :名無し讃頌:2008/02/21(木) 17:19:15 ID:IIbhTCh6
じつは真ん中にリプレイボタンがあるよ

820 :名無し讃頌:2008/05/27(火) 15:59:19 ID:JEBBYI9b
リプレイじゃダメなんだよ。
単独の音が長く鳴らないと。あの試験、ひとつの音の長さって、0.3秒くらいしか
ないんじゃない?

821 :785:2008/05/31(土) 11:12:09 ID:qxNonHRf
俺はあの長さで十分ですけどね
失礼ですが言い訳にしか聞こえません

822 :名無し讃頌:2008/05/31(土) 18:07:01 ID:KTsaiHOb
>>821
ほう、良かったね。


823 :名無し讃頌:2008/06/09(月) 11:10:02 ID:ET+CDJXp
>>841
の音を聴いたら全部音階で解るんだけど、これは相対音感?絶対音感?
あと、携帯のピポピポ音とか着メロとかサイレンの音とかも全部音階で聞こえる。


824 :名無し讃頌:2008/06/09(月) 11:48:04 ID:VXymEFl5
>>823
「G-A-H-C-D」が「ソ-ラ-シ-ド-レ」とだけしか聞こえなければ絶対音感。
それ以外(「ド-レ-ミ-ファ-ソ」「ファ-ソ-ラ-シ♭-ド」など)で聞こえるなら相対音感。

825 :名無し讃頌:2008/06/09(月) 12:25:11 ID:ET+CDJXp
じゃあ絶対音感の方かな。
ありがとうございます!

826 :名無し讃頌:2008/06/09(月) 18:19:40 ID:go5wjktq
ちょっと説明が不十分だと思わない?

827 :名無し讃頌:2008/07/23(水) 22:52:41 ID:8AiwViSY
過疎ってますねー

828 :名無し讃頌:2008/07/28(月) 13:31:07 ID:5BcvJm6Y
質問なんですが、
頭の中で鳴ってる音を口に出すと違った音になってしまいます。
違ってるってことは自分でも分かってるんですが、どうしても上手く出せない時があります。
こういうのを直す方法とかありますか?

あと、和音の構成音を聞き分けるにはどんな練習をしたらいいですか?
単音だと鍵盤があればどの音が鳴ってるのか探しながら音をとる程度のことはできるんですが・・・(汗
和音だと何回も聞きながらひとつずつ音を拾わなきゃならなくて大変なので、和音を聞いて「これはド・ミ・ソ」とか分かるようになりたいです。

829 :名無し讃頌:2008/07/28(月) 18:43:56 ID:2r8xjIlW
>>828
> 頭の中で鳴ってる音を口に出すと違った音になってしまいます。

それはハードウェアの問題、つまり肉体の問題だと思います。正しい発声方法を
練習するしかないと思います。それほど間違った発声方法を覚えない限り、
ほどなく自己解決できると思いますよ。

> あと、和音の構成音を聞き分けるにはどんな練習をしたらいいですか?

これは、やはりピアノなどで何度も和音を聴き、体で覚えるしかないと思います。
それか、合唱の中で和音があったら、比較的長い音符の場合は、それぞれの
パートの方を向くと、どのパートがどの音を出しているか、だいたい分かります。
あとはそれを楽譜で確認すると良いと思います。

どちらのご質問にも共通していることですが、普通に合唱をしている人でも、
それらが満足に出来る人ばかりではありません。いや、逆に一部の人しかできない
のではないかと思います。私も音程や和音については、あまり自信がないですから。



830 :名無し讃頌:2008/07/28(月) 22:49:57 ID:QL9yKfV3
>>829
聴音はともかく、1番目のほうができないと合唱はむづかしいのでは。w

メータ付きのチューナを買ってきて、目でフィードバックしながら
声を出す練習をしましょう。まずは±20centくらいに収まるよう。





831 :名無し讃頌:2008/07/31(木) 09:49:23 ID:OIGlXOQb
>>829 >>830
ずっとアク禁で返事が遅れてすみません。
レスありがとうございました。
チューナー買ってきて、発声と聴音頑張ろうと思います。

832 :名無し讃頌:2008/09/15(月) 16:16:44 ID:e7+5X6uf
俺は絶対音感も相対音感も無いけれど、純正律には物凄く違和感があるなぁ。
和音は確かに綺麗かもしれないけど音痴に聞こえるというか…。

833 :名無し讃頌:2008/09/15(月) 18:44:55 ID:FhzYeKDI
>>824さんの説明だと自分も絶対音感なのですが、>>826さんの説明不足という指摘はどのような点なのでしょうか。
自分は一応楽譜を見て、鍵盤を叩かなくても音は取れるのですが…

834 :名無し讃頌:2008/09/16(火) 21:27:37 ID:L//9RhVK
>>183のドラクエのやつを聴き比べてみたけど平均律の方がいいな。
特に15秒ごろの「チャーチャ チャーチャーチャーチャー チャー【チャー】」のCのロングトーンが
純正律だと高音が届かなかったみたいに聞こえる。
その1つ前のGとか、ど頭のEもなんかフラットしている感じが…。
絶対音感を持っている人ならもっと純正律に違和感を覚えるのだろうか。

835 :名無し讃頌:2008/09/16(火) 22:18:39 ID:flw574XO
ルネサンス期の合唱曲を純正律で歌うとすごく綺麗に聴こえますよ。

836 :名無し讃頌:2008/09/16(火) 22:44:13 ID:L//9RhVK
平均律の和音のうなりってむしろ心地良くね? 少なくとも不快ではない。
平均律は旋律100点、和音95点、純正律は旋律70点、和音100点って感じ。
>>835 ということは限られた音楽以外は純正律に向いていないの?

837 :名無し讃頌:2008/09/16(火) 23:25:53 ID:flw574XO
>>836
それは好みによると思います。うちの合唱団はアカペラで第三音が主旋に来なければだいたい純正律で取りますし。

伴奏がつくものは基本的に平均律で取ったほうがいいと思いますよ。

838 :名無し讃頌:2008/09/17(水) 00:49:36 ID:xI5eF25e
自分の場合、打ち込みの伴奏が好きってのも平均律が心地良く感じ、
純正律に違和感を覚える理由の一つかもしれない。

839 :名無し讃頌:2008/09/17(水) 00:54:14 ID:xgWQ4SO4
伴奏といっても弦の場合もある
こっちは純正で取らないと弦が混乱する

840 :名無し讃頌:2008/09/17(水) 00:55:39 ID:xgWQ4SO4
極論すると、純正律は和音を美しく響かせるためだけの音律
旋律のことなんかは考えていない

841 :名無し讃頌:2008/09/17(水) 01:05:56 ID:xI5eF25e
いや弦とかじゃなくて打ち込みだからシンセサイザーとかを使った伴奏のことね。
平均律の和音が僅かに濁るというマイナス点と、純正律の旋律が非常におかしくなるというマイナス点を
天秤に掛けた場合、少なくとも俺は純正律のマイナス点の方が遥かに大きいと思うし、
スレタイのように絶対音感を持っている人ならより強い違和感を覚えてもおかしくないと思う。

842 :名無し讃頌:2008/09/17(水) 13:03:55 ID:xgWQ4SO4
すまない、>>839>>837

純正律と平均律を比較するときによく取り上げられるのが長3度の音程
 平均律:400セント
 純正律:386セント
これは誰が聞いても違うとわかるくらいの差。これを許容するかどうかだと思う。
完全5度は
 平均律:700セント
 純正律:702セント

ちなみに、絶対音感を持ってない人に純正ハ長調のスケール聞いてもらっても「変だ」と感じるらしい

843 :名無し讃頌:2008/09/21(日) 13:06:35 ID:l2TkD35X
>>842
>正律と平均律を比較するときによく取り上げられるのが長3度の音程
> 平均律:400セント
> 純正律:386セント
>これは誰が聞いても違うとわかるくらいの差。

これは喪舞の勝手な思い込み
平均年齢40歳以上の合唱団には約14セントの差が認識できない
オッサン、オバハンがゴロゴロしてる。
そういうオッサン、オバハンは音感が退化しているといってよい。
例えば初期の解像度の低いデジカメで100人ぐらいの
集合写真を撮ると大雑把に雰囲気でなんとなくだれが
写っているか分かる程度。
シワがあるか、ホクロがあるかなんてのは分からないのと同じだ。

844 :名無し讃頌:2008/10/19(日) 15:48:25 ID:Ig6/z5zD
http://find.2ch.net/moritapo/give.php?RK=tOljqJZlQqxcE1g_AlLKcAtf1u8&AM=100&CM=%A5%E2%A5%EA%A5%BF%A5%DD%B4%F3%C9%D5%A4%A2%A4%EA%A4%AC%A4%C8%A4%A6%A4%B4%A4%B6%A4%A4%A4%DE%A4%B9

845 :とあるオタク:2008/10/19(日) 19:28:20 ID:tdKEpX5B
絶対音感ってなんですか?

846 :名無し讃頌:2008/10/20(月) 06:08:46 ID:Qt4nZhaR
うちの団は短い音符で動くときは平均律、長い音符は旋律が平均律和音がそれに合わせた純正調だな
したがってテナーなどでCが連続しても和音進行によっては音程が変わる

847 :名無し讃頌:2008/10/20(月) 14:59:08 ID:Ueim3qhI
>>846
最初からそれを目指して作ってるのか、結果としてそうなっちゃってるのかどっち?

848 :名無し讃頌:2008/11/13(木) 20:30:17 ID:qtwFr45R
>>843
独り言はチラシの裏でやってね

849 :名無し讃頌:2008/11/14(金) 02:32:01 ID:TwUEK2U2
>>817すげぇ耳持ってる人っているんだな。
俺何度かやって、やっと0.4875
ちなみにうちの団では、
絶対音感を持っていないことが、相対音感ということになってしまっている(笑


850 :849:2008/11/14(金) 02:59:00 ID:TwUEK2U2
根性でやっと0.225

851 :名無し讃頌:2008/11/14(金) 17:13:01 ID:sFkgurHj
1.35だった
こういう音感ってどう鍛えればいいんだろう。
せめて1きりたいなw

852 :名無し讃頌:2008/11/14(金) 17:24:38 ID:bibi8e6I
3Hz差までは何とか分かるが、1.5Hz差になるともうきつくなってくるw
てかこれ何度もやってると段々訳分かんなくなってくるなw

853 :名無し讃頌:2008/11/18(火) 02:12:03 ID:rx3b0j3p
入るスレ間違えたかと(ry

一人アカペラハモりのMP3うpしてよ
そうすりゃ絶対音感も相対音感もわかるからさ

854 :名無し讃頌:2008/11/18(火) 23:54:59 ID:ppeh7Vk/
絶対音感や相対音感が優れていても、
自分の声の音程を合わせられるとは限らない。

855 :名無し讃頌:2008/11/19(水) 11:37:14 ID:ioR80zU1
しかし音感が悪ければ、そもそも合う合わないが解らない。

856 :名無し讃頌:2008/11/19(水) 14:30:35 ID:DeeWFi2w
合唱するんなら、聞いて判断できて、かつ、音程あわせらんなきゃ意味ないっしょ。
合理的だと思うけどな

857 :名無し讃頌:2008/11/19(水) 23:51:59 ID:1z6Ne+Ma
聴音は完璧だが音痴、ってのは、確かにいる。


858 :名無し讃頌:2008/11/20(木) 00:09:33 ID:3t4EfRYK
>>785のゲームは、1.5Hz差になると微妙で0.75Hz差になると殆ど分からない。
連続で鳴らされた2音の微妙な差が分からない俺でも、純正律を聞くと「何かおかしい」と感じてしまう。

859 :名無し讃頌:2008/11/20(木) 18:16:12 ID:7A9GpqWW
同じ音を少しだけ音程を変えたのは分かりやすいけれど、
「この音にピッタリハモるように声を出せ」って言われると、正確に出来る人は
そうそう多くない。


860 :名無し讃頌:2008/12/08(月) 06:58:12 ID:Qfrw2zch
>>859
漏れが高2のときは1、2年生合わせて70人ぐらいで
純正でハモらせることが出来た香具師は60人ぐらい居たよ。
歌うヤツの感受性と訓練次第だよ。
純正音程で2つの音を合唱すると
ふたつの音の周波数の差がどちらかの1/2や1/3、1/4などのとき
誰も歌ってない低音が聞こえる。これが純正音程の醍醐味。
純正音程に違和感がある香具師はもうバカと逝ってヨシ。

それから、パートのピッチがピタッと揃った時
ピアノで同じ音を叩くと、ハンマーが弦にぶつかる時の
コツという音しか聞こえなくなる。特にソプラノ。

861 :名無し讃頌:2008/12/08(月) 11:01:57 ID:V/EZsfkU
>>860
> 漏れが高2のときは1、2年生合わせて70人ぐらいで
> 純正でハモらせることが出来た香具師は60人ぐらい居たよ。

実際に聞いてみないとなんとも言えない。訓練で向上するのは分かるが、
どの程度正確かが問題だから。
下手な指揮者が、「純正律でハモらせている」と言っても、実際にチューナーで
測定してみると、平気で5〜10セントもずれていたりすることはザラだから。

あ、君の所を誹謗するつもりはないので悪しからず。一般論を言っただけなので。

862 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 02:00:24 ID:EJuW9eYT
チューナーが正確とでもおもっているのかな

機械を、しかも安物の機械を信用してはいけない

まともな測定器(チューナー)なら、年に1回ぐらい調整をするんだよ

自分の耳を信用しなさい

863 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 02:05:14 ID:EJuW9eYT
打ち込みの伴奏だとか、なんだとか

全体の音がどうなっているのか、その中で自分の音がどう響いているのか

それを機器ながら歌っているのだろ


全体を聴けなければ、おしまい

864 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 02:49:04 ID:+CF/Vq+O
>>862
> チューナーが正確とでもおもっているのかな
> 機械を、しかも安物の機械を信用してはいけない
> まともな測定器(チューナー)なら、年に1回ぐらい調整をするんだよ
> 自分の耳を信用しなさい

おまい何様だ? 君の耳がチューナーより正確とでも言いたいのか?
それはまず絶対にあり得ない。一万人にひとりの天才でもない限り。

チューナーを年に一回調整する? なんで昭和の時代の話をするんだ。
今時、3000円のチューナーでも数年経ってもほとんどずれないよ。
誤差は1〜2セントもない。
確かに公的な評価に使う機器は定期的な校正やチェックが義務づけられているが、
今の時代のチューナーは、ほとんどそれを儀礼的に行っているに過ぎない。
一昔前の「原器」に匹敵するくらいの精度を保っているよ。
まあ、一部、精度の落ちたチューナーが存在するのは確かだけれどね。水晶の代わりに
温度補償もない安いセラロックとか使っているヤツ。でも、それは今やもう昔語りだ。
一番簡単なチェック方法は、音叉の音を複数のチューナーに入れてみると良い。
驚くほどピッタリ一致しているから。
ピッチパイプなんて、1年も使っているとすごくずれていて、それで音取りしていて
気付かないケースが多い。人間の耳なんて、そんなものだよ。




865 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 07:00:58 ID:lSIiB2GQ
チューナーで音程調べるより
ハーモニーの根音をピアノやシンセでゼロビートにして
それにゼロビートの短3度、長3度、完全5度、7度を重ねたほうが確かだ罠。
第九の中にAltoがHを歌ってSopがCを歌う部分があって
短時間だが半音程が鳴り響く処があるが、あそこも美しい半音と
美しくない半音がある。それは半音のピッチ(インターバル)の違いだ。
半音の周波数の差の整数倍がH又はCの倍音とぴったり一致すれば
美しい半音となる。Maj7というコードが成り立つのもこういう訳だ。

地球から遠く離れた天王星、海王星、冥王星を発見したきっかけは
木星は土星の軌道計算した位置が乱れる、
つまり惑星の運行にビートが発生したから。

純正調は宇宙を支配する法則に則った音律。

866 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 11:11:39 ID:EJuW9eYT
>>864

あんまり機械を信用しないことだ

867 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 13:24:41 ID:AiBfbQ0S
人間よりはずっと信用できるけどね。特におまいよりは。


868 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 18:18:23 ID:iVgVN9md
>>865
計算に弱いから教えてください

倍音にぴったり一致する純正律的な半音は、平均律的な半音より何セント上、下なのですか?

869 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 20:02:11 ID:99oYq5to
>>868
そんなの第何音かでちがうだろ。

870 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 20:47:48 ID:iWQZEmVO
>>868
ググると他にも似たようなサイトが沢山出てくるよ。
ttp://piano1001.com/TALKING/temper/temperam_2.htm

俺は合唱曲はピアノ伴奏がある曲の方が好みだから基本的に平均律だな。
ちょっとうなりがあるくらいの方が丁度良く感じる。

871 :名無し讃頌:2008/12/15(月) 22:29:54 ID:P4K7Biks
人間の声は音程の調節が比較的容易だが(むろん十分に精緻な音感を持っている
のが条件だが)、多くの楽器はそうではない。弦楽器はまだ良いけれど、ほとんどの
楽器はあまり音程を変えられない。しかも移調楽器が大半だから、純正律での演奏
を実現しようとすると、調を統一したり、大変なことになる。結果、ほとんどやらなくなる。
平均率で十分だと思うよ。


872 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 01:17:14 ID:JCoxCtbj
音楽として考えたときに、音階、ハーモニーなど
平均律だけで考えてもだめだろ

チューナーのメーターだけみてるなら、ツンボでもできるわな

あんまり、機械を信用しないことだ

873 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 01:22:50 ID:JCoxCtbj
>ほとんどの楽器はあまり音程を変えられない。

何をいっているのかな。とんでもなく音程を変えられる。

トランペットでは、全音ぐらいすぐ変る

874 :871:2008/12/16(火) 02:03:45 ID:f01iQXEC
>>873
> トランペットでは、全音ぐらいすぐ変る

俺はもともとトランペッターだ。
それが極めてむずかしいことはやったことのある人なら誰でも知っている。
一回一回、バルブに付いた管を調整するってのか? たしかに第三バルブの
管はかなり自由に動かせるが、それ以外は無理。
くちびるの緊張度で多少の高低は変えられるが、微妙なのをするのはかなり
むずかしい。ましてや1音はむずかしい。
そんなに簡単に変えられるんだったら、バルブシステムそのものがいらないという
ことになる。
ここに来ている人がみんな金管楽器を知らないと思ってはだめだよ。



875 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 02:45:19 ID:KonuysZG
>>871
トランペット、ホルン、トロンボーン、チューバと
いった金管楽器は基本的に純正調の楽器だよ。

フーガやカノンが全盛だった頃は和音も四度や五度ばかりだった。
ところが金管はリップスラーで
高音を鳴らすと5倍音で純正律の長3度が響く。
そのとき4倍音と共に響く純正長3度の美しさを発見したわけだ。

バロック〜ベートーベン時代のトランペットやホルンは
ピストンが無かったから11倍音はC調の楽器の場合F#が鳴る。
しかしベートーベンの第九のテーマの楽譜には
D調で高い移動ド式のファ(実音G)が出てくる。
D管トランペットやホルンはそのままでは11倍音のG#が鳴る楽器で
当時の演奏者は唇の当て方を変えてピッチを半音下げた。

876 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 03:30:36 ID:JCoxCtbj
>>874

君はたいしてトランペットがうまくないようだな

>くちびるの緊張度で多少の高低は変えられるが、微妙なのをするのはかなり
>むずかしい。ましてや1音はむずかしい。

下のドでは、ピストン解放のまま(つまり同じ指使い)で、さらに下のラぐらいまでだせる
唇を柔軟にするために、敢えてやる練習だが、君はしなかったのかい?

楽器の癖があって、脳天気吹いているとある音では合わないことがよくある
唇で微妙に調整するのはあたりまえのことだ

バルブシステムなんて言っても信用できるものではない。ハイG(五線譜の上に加線4本の音)ぐらいから上になれば、
どんな指使いでもすべての音が出てしまう。

結局、音をイメージしていないとまともに吹けない楽器だ

877 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 03:42:21 ID:JCoxCtbj
>>870

http://piano1001.com/TALKING/temper/temperam_2.htm

ここをみるとすごいね

10セント以上のズレはたくさんある



878 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 04:35:01 ID:LY7TXAao
>>876
なにをバカなことを言っているんだ。
873がいう「全音くらい」
というのは、全音そのものではなく、「その間の数セントから200セントである
全音までがリニアに変化させられる」という意味で言っているんじゃないか。
だからこそ、「それはあり得ない」と断言できるんだ。

それと、「下のド」と言っているが、それよりさらに低い音域、特にペダルトーン
付近では、比較的音程は変化させやすい。つまり、管の長さに直接共鳴しない
波長であっても、くちびるのコントロールで出すことが出来る。これは常識。
しかし、その音域を実際に音楽の中で出すことはかなり少ない。主要音域は下
のドから2オクターブ上のド+アルファくらい。その音域で自由に変化できること
を示さないと意味がない。
逆に、ハイG以上になると、もうプロ級のハイノートヒッターでないと自由には
扱えない。その音域と極端に低い音域だけで変化できるなどと言ってもまったく
意味がない。
しかも、その高い音域では、半音以下の微妙な音程を安定して保つのはかなり
むずかしい。
君は僕がトランペットがうまくないと言うが、これでも一時期はプロとしてギャラを
もらっていた。ステージでのハイノートは、ハイGの更に上のダブルハイCか、
それ以上の音域も時々だしていた。これはもう、かなり上級のアマでないと出せない
音域。昨年亡くなったメイナード・ファーガソンとか、世界のトップクラスのハイノート
トランペッターであれば自由に出せるかもしれないが、並みのプロや上級アマでも
むずかしい。
当然、俺の場合も、普通の旋律として出すとというよりも、装飾的に出していた。そ
こまでやっていた俺だからこそ、君の論理はメチャクチャだとはっきり言える。

879 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 04:38:32 ID:LY7TXAao
>>875
> トランペット、ホルン、トロンボーン、チューバと
> いった金管楽器は基本的に純正調の楽器だよ。

それは金管楽器の紀元をたどれば正しい。つまり、ナチュラルトランペットとか、
ナチュラルホルンなどでは正しい。が、現在ではそのような楽器はほとんど使われない。
現在では、金管楽器の多くは移調楽器であり、移調したときに違和感がない
ように作られている。つまり「平均率」になるように、管の長さが作られている。
逆に純正律用に作られていたら、調が異なるごとに微妙な修正が必要となり、
オーケストラなどの中での使用はかなりむずかしいと言うことになる。


880 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 04:44:25 ID:LY7TXAao
>>876
> バルブシステムなんて言っても信用できるものではない。

君に尋ねよう。そんなにくちびるだけで自由に音程が変えられるのなら、なぜ、
ユーフォニアムやテューバに、「コンペンセイティング・システム」というのが
導入されているのだろう?


881 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 06:35:07 ID:JCoxCtbj


コンペンセイティング・システム

つまり、バルブシステムなんてのは、信用できないから、補正のためにつけたのだろ。
特定の音では、楽器の特性上やたらとずれてしまうからな。

A音を吹くとして、一番よく鳴る音の高さがある。しかし楽器の癖でその高さがずれているとすれば、唇で微妙に合わせる
しかし、鳴りそのものはずれた分だけ悪くなる

だから、音程のよい楽器を選別して買うわけだが、すべての音でぴったりという楽器はない

替え指を使うこともある。しかし最後は唇で合わせる。音のイメージを演奏中にもっていなければ、音はずれる。

管楽器は不完全な楽器なんだよ


ところで、チューニングメーターに向かって吹くと50セントぐらい、簡単にずらせるぜ



882 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 06:40:31 ID:JCoxCtbj
>>880

ビブラートをかけたりしないのかなあ

マイルスのバラードプレイなんか、ピッチをうまく変化させて泣ける演奏だぜ
ステラバイスターライト 聴いたことないのかな

ブルーノートは平均律にはない音だ。b3の音は半音下げてはいけない。それより少し高い音だ

バルブの音程だけで吹くわけではない

883 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 07:32:53 ID:BE0qUcLm
ここは合唱板だと思っていたが、
どうやら俺の勘違いだったようだ。
すまなかった。

884 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 09:25:17 ID:lfblMvI/
今、ようつべのお勧めにある
ハルモニアン・ヴォイスのコメントが面白い

885 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 20:24:28 ID:KonuysZG
>>881
>A音を吹くとして、一番よく鳴る音の高さがある。
>しかし楽器の癖でその高さがずれているとすれば、
>唇で微妙に合わせる。しかし、鳴りそのものはずれた分だけ悪くなる

「一番よく鳴る音の高さ」というのはその管の長さに音波が
共鳴しているということだ。
共鳴する音波の波長は管の長さ+αで
αは楽器の長さに対する筒先の開いている口径の比率、
筒が円錐状になっているか
口元から先まで同じ太さかどうかによる。

同じ周波数でも気温によって波長が異なる。
気温が高くなれば波長は長くなるから
気温上昇→ピッチ上昇
気温下降→ピッチ下降

ブラスバンドは一般的にB♭でチューニングするので
B♭管トランペットの場合4倍音の(移動式)ドを
周囲と同じピッチになるようメインチューニング管を
伸ばしたり縮めたりして調整する。
この状態でどのピストン(又はロータリー)バルブも押さえずに
すぐ上のミ(5倍音)を素直に吹くと純正律のミ(D)に共鳴する。
これは平均律に比べて約14セント低い。
この時バルブを使用していないのでバルブトランペットも
ナチュラルトランペットも条件は同じだ。

ミ(実音D)を平均律のピッチで欲しいと思えば
3番バルブ(全音+半音下げる)を押さえるか
又は1番バルブ(全音下げる)と2番バルブ(半音下げる)を
同時に押さえて短3度下げてラ(G)の音の完全5度上のミ(D)を
吹く。その際には3番抜き差し管又は1番抜き差し管の長さを
短く調節して平均律ピッチまで上昇させることが出来るラッパが
バランスのよい楽器ということになる。
3番抜き差し管や1番抜き差し管を全部短くしても平均律ピッチが
吹けないのはバランスの悪い楽器だ。
バランスの悪い楽器は唇のコントロールでピッチを調整するしかない。

886 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 20:50:37 ID:KonuysZG
>>879
>逆に純正律用に作られていたら、調が異なるごとに微妙な修正が必要となり、
>オーケストラなどの中での使用はかなりむずかしいと言うことになる。

純正律用に作らなくてもバッハ、ヘンデル、モーツァルト、ベートーベンなどの
曲で使ってたトランペット、ホルンはそのままでは純正律(自然倍音)しか
吹けなかった。平均律に近づけるために唇でピッチベンドした。

だからベートーベンの運命の第2楽章では
C管(ペダルトーンがヘ音譜表下第2線のC)でファンファーレを吹くし
田園はF管、第九はD管がメイン、トルコ風行進曲ではB♭管に持ち替える。

ヘンデルのメサイアのThe Trumpet shall soundのトランペットソロは
ペダルトーンがヘ音譜表下第2間の楽器で吹く。

これを真似しようとすると現在ならアルトトロンボーン(E♭管)を
半音下げた第2ポジションDに固定して全てリップスラーで吹くことになる。

887 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 21:17:08 ID:uFIXIjX7

なんかスレタイと全然違う話で盛り上がっている(荒れている?)みたいだが、
ちょっと互いにムキになってないか?
俺も中学の時は吹奏楽部だったからわかるけど、確かに金管楽器で音程を多少
変えることは出来る。でも、その音程をいつも安定して出せとなると
ちょっとむずかしい。その「ちょっと」の部分を自分の都合の良いように解釈して
相手を罵っているだけじゃない?

とにかくここは合唱板なんで、吹奏楽とか楽器の話はスレチ。


888 :名無し讃頌:2008/12/16(火) 21:31:59 ID:TbJdw3Ds
トランペット(金管楽器)スレはここですか?w

889 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 09:47:04 ID:KH8F+WsO
>>887
だから中学でちょっとトランペット吹いた程度の
幼稚な技術で「ちょっとむずかしい」と書く資格はないwww
17世紀のドイツにはトランペットのマイスター(名人)のギルド(組合)があった。
彼らは無弁のトランペットを駆使していた。

喪毎のような中学生バカはこれでも読め。
//adieemusic.air-nifty.com/adie_e_music/2004/03/post.html
モーツァルトがメサイアをモーツァルト時代のペット吹きが
演奏できるように編曲した物語が載ってる。

890 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 10:12:00 ID:0k/2ZGhQ
まだやってる。。。。。

891 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 10:16:38 ID:6zu3lrIF
ほんと プッ


892 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 11:38:21 ID:tMouO6oF
>>885  >>886

どこかの文献コピー ご苦労

ところで、そんな難しいことを読まなくても、音感がよければ、いい楽器といい演奏ができるわけだが

完全な楽器なんかない、そこをカバーして吹くのがテクニックと音感

平均律で演奏することなんかあるのかな

893 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 11:43:20 ID:tMouO6oF
>ところで、そんな難しいことを読まなくても、音感がよければ、いい楽器といい演奏ができるわけだが

  修正です
ところで、そんな難しいことを読まなくても、音感がよければ、いい楽器が選別できて、
しかもいい演奏ができるわけだが


なんといっても、ピアノというのは不便な楽器だよ
そのピアノに合わせて合唱することが多いわけだからなあ
チューナーのメーターを信用して、無理矢理合わせるわけだからなあ


おれはよく知らないが、高校の吹奏楽部では、きれいなハーモニーを鳴らしてくれる機械があるそうだね
平均律だけではなく、純正律も出るらしい。これを使った方がいいね

894 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 11:48:33 ID:tMouO6oF
ところで サマータイム(ガーシュイン作)などのような黒人音楽を合唱することがあるのかな

その時にはブルーノートの音程を平均律に合わせてはだめだよ

ブルーノート:長調の曲なのに、スケールの第3、第5、第7音がフラットする音

これを、完全に半音下げて歌うと、メロディは単なる単調となって、ヘタクソに聞こえる

昔の黒人が歌っている録音を聴いて、感じを掴むしかない。今の黒人はもう平均律に毒されていて参考にならない

その他の民族音楽でも、微妙な音はたくさん出てくるよ。インド、アフリカ、中東の民族音楽

895 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 11:49:04 ID:L49mBabN
純正律だけだと演奏できる曲が極度に限定される。
12平均律のおかげでワーグナーやリヒャルト・シュトラウスみたいに転調しまくる音楽が演奏可能になり、
音楽の幅がぐっと広がったとも言えるわけで。

>>893
> きれいなハーモニーを鳴らしてくれる機械

ハーモニーディレクター(しばしばハモデと略される)のことか?

896 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 12:06:00 ID:tMouO6oF
歌や弦楽器は、どのような律でもいかように対応できる

そういうことだから、うまい人の演奏を聴いて真似ることですね



>ハーモニーディレクター(しばしばハモデと略される)のことか?

よくわからないが、それかもね

897 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 13:09:33 ID:sBVj6Axx
>>885
> 同じ周波数でも気温によって波長が異なる。
> 気温が高くなれば波長は長くなるから
> 気温上昇→ピッチ上昇
> 気温下降→ピッチ下降


このあたり、実はけっこう微妙らしいよ。
気温で波長は変化するけれど、吹き続けている楽器の中には呼気が充満している
から、呼気の気温に近くなる。となると、実際の気温とは異なるから、その温度で計算が必要。
また、音の波長だけでなく、管の長さが熱膨張により変化するので、それも
考慮する必要がある。



898 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 13:33:07 ID:tMouO6oF
>>897

まだやっているのか。でも教えてあげよう

冬の屋外でトランペットを吹くときに注意が必要だ。拭いているうちに管内の空気が暖まり、ピッチは上がる
少々だったら、唇で調整、それもむりならチューニングスライドを抜く

管楽器は唇で修正しながら吹く楽器なんだよ

ミュートをつければ、ピッチはかなり上がる

899 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 14:53:11 ID:aL+dLmry
>>898
> まだやっているのか。でも教えてあげよう

何様のつもり?


900 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 15:16:40 ID:tMouO6oF
俺様です。でもさあ、トランペットのうんちくはもういいだろ。

ところで、疑問がある。純正律で合唱するとき、キーをC長調とし、C長調の純正律ピアノがあるとして、

メロディのC音にE、Gを乗せる場合、CEGと綺麗に響く
D音にF、A音を乗せるとと駄目らしい

合唱の場合
D音を基準として純正律をだして、F、A音を出すと綺麗に響くが、全体としてみるとキーのC長調が微妙にずれる

実際はどうやってるんだろうね。その時々で綺麗に響く音程でやってるのだろうな

901 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 20:42:50 ID:KH8F+WsO
>>900
純正律のDというからD=C+204セントに取るのかな?
で「合唱の場合・・・キーのC長調が微妙にずれる」とは
何が云いたいんだ。数字が無いからイミフ。
具体的なセント数を使って書けよ。

902 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 21:27:08 ID:9jYWVcJ2
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%AD%A3%E5%BE%8B
ここを見ると「レ-ファ-ラの和音は非常に濁った響きとなる」とあるから、そのことじゃないかな?
ここにあるMIDIだと平均律の方が良いな。MIDIの音色がピアノの所為もあるかも知れないけど。

903 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 23:38:29 ID:KH8F+WsO
書いた本人以外がテキトーに解説するのはやめてもらいたいな。

>D音を基準として純正律をだして、F、A音を出すと綺麗に響くが

きれいに響くと書いてあるから>>902の解釈は間違いだろ。
恐らくDの上に純正短3度のF、完全5度上のAを重ねるんだろう。

純正律はドを基準に(=平均律と同じ周波数に)するとミとラが
平均律より14セント低いが
ラを基準に(=平均律と同じ周波数に)取るとドが平均律より
14セント高い。
レファラというUの和音は、平均律より高いレ、平均律より低いファが
同時に鳴るためピアノやオルガンなど一度調律したら
演奏中に音階のピッチ補正できない楽器では純正律の
矛盾が一挙に噴出する。
しかし合唱はそうではない。自由に響きを変えることが出来る。

904 :名無し讃頌:2008/12/17(水) 23:59:15 ID:skS2XXhT
>>903
本人じゃないので推測だが(でも本人だと埒が明きそうにないから口をはさむけど)、
>>900は「C長調の純正律ピアノがあるとして」が鍵じゃなかろうか。
すなわち、Cを基準に純正律で音階を作り、その音階通りに調律したピアノやオルガンを弾く場合の話かと。

一方、その音階通りでのD音を根音とする長3和音を純正律でハモると、
第3音と第5音は「C長調の純正律ピアノ」の鍵盤から鳴るFやAの音と微妙に異なる、
それが
> 全体としてみるとキーのC長調が微妙にずれる
って意味ではなかろうかと推測。

905 :名無し讃頌:2008/12/18(木) 01:06:02 ID:9dztMORW
D音を基準として純正律をだして、F、A音を出すと綺麗に響く
⇒C音を基準としたら綺麗に響かない⇒>>902

D音を基準としている⇒C長調でない⇒>>900

文章をテキトーに読んでるのは>>903の方だろ。

906 :名無し讃頌:2008/12/18(木) 01:18:02 ID:liKhfz57
禿しくスレチが続いている件について


907 :904:2008/12/18(木) 01:30:42 ID:WNhl5TPo
すまん。
「純正律 vs. 平均律」みたいなスレッドを別に立てるほうがよさそうだな(うちはtatesugiに引っかかってダメ。誰かお願いします)。
ただ、話がかみ合ってない部分があるんで、その調整だけ書かせてくれ。

>>905
その読み方も微妙に違うような。

一般に、C長調(C-durかハ長調のほうが普通と思うが)には2種類の意味がある。
 (1) C音を根音とする長3和音
 (2) (1)を主和音とする長音階で構成される調性
>>900には「キーをC長調とし」と書いてあることから、この「C長調」は(2)をさすものと考えられる。

あ、>>904の訂正。
× D音を根音とする長3和音
○ D音を根音とする短3和音

908 :名無し讃頌:2008/12/18(木) 18:20:31 ID:4PTcjpH3
900です

つまり、C長調の曲を歌うとして
CEGの和音は、純正律で綺麗に響くから問題ない

しかし、DFAはCを根音とする純正律の音高で歌うと響かないから、FとAをずらす
つまり、Dを根音とする純正律を想定して、DFAの和音を出す

そうすると、本来C長調の純正律の曲ではあるが、DFAの和音ではF、A音はずれた音になるから
全体の調整が崩れて聞こえるのかなと言う疑問です

気にしないでいれば、気づかないと思うけど

909 :902,905:2008/12/18(木) 20:23:48 ID:cWHpHz2I
>>907
俺も(2)の意味で言ってたんだけど。どうもこのスレは曲解する人が多いような…。
>>908
俺もずっとそういう意味だと思ってたよ。

910 :名無し讃頌:2008/12/18(木) 20:47:27 ID:q21BNcV+
実際の合唱団で、そこまでしてきれいな和音を聴かせてくれるところなんてほぼ皆無だと思う

911 :名無し讃頌:2008/12/18(木) 20:48:10 ID:4PTcjpH3
世界トップレベルだとどうなんだ

912 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 00:48:53 ID:XV7n3uSK
>>910
そこまで、というのがどれを指しているか分からないが、
ドミソでミを少し低く、というのは、ちょっとレベルの高い団ではみんなやろうとしているね。
上手くできているかどうかは別として。


913 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 00:51:18 ID:XV7n3uSK
それと、このスレももうすぐ新スレが必要だから、
立てるついでに、だれか、

【平均律】合唱における和声学【純正律】

とかってスレも立てていいんじゃマイカ


914 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 00:55:44 ID:7OZ7lm8w
>>913
和声学ネタだったら、こんなスレッドもある。

合唱人の楽典
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1123430158/

915 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 01:14:33 ID:SDxy6QWS
楽典にも和音のことは書かれているが、極めて基本的なことだけだよ。


916 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 01:30:57 ID:CNgeZGjO
合唱スレで音律の話題は大変に有意義だと思うよ

917 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 01:38:19 ID:7OZ7lm8w
楽典とは「音楽理論の基礎」って意味だから、楽典と題する本で和声の記述が「極めて基本的なことだけ」なのも当然というか。
というか、ほかに音楽理論を扱うスレッドがないし。

918 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 01:47:59 ID:JP9wNdcw
和声楽では音律を問題にしないだろ。
純正調で歌う曲にはUの和音は出てこない。
出てきたとしてもレの音のピッチを上げ下げするのが普通。

ロジェ・ワーグナー編曲のSwing Low Sweet Chariotは
B♭のミドーミドードラソーで始まって次のコーラスはE♭に転調するだろ。
E♭のミドーミドードラソーをB♭の音で読みかえると
ラファーラファーファレドーとなる。この部分はちょうど
B♭のUの和音に相当する。
純正調はラが低くてレが高いからE♭のラ=B♭のレで
実音Cのピッチがラの時は低く、レの時は高いから
結局Uの和音のレを低く取らないと旋律的にも和声的にも
しっくりこない。合唱は音階各音のピッチを臨機応変に
変更できる。そこがピッチ固定のピアノやオルガンとの違いだ。

919 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 02:01:07 ID:CNgeZGjO
Swing Low Sweet Chariot は黒人霊歌だから

ブルーノートスケールで考えないといけないんだよ

クラシックとはまた違った世界

920 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 02:10:44 ID:CNgeZGjO
>>918

>和声楽では音律を問題にしないだろ。
>純正調で歌う曲にはUの和音は出てこない。

そうなの、だったら W、別名サブドミナントはでないの?  ファラド これは重要な和音だよね

ジャズに始まり、ポップミュージックでは Um7 V7 T というケーデンス(終止形)が常識で
それを合唱で歌うときどうするのか、興味があります
もっとも、7thが入るから4和音、テンションを入れたら5音6音もあり

マンハッタントランスファーとうぼーかるグループは4人ですばらしいハーモニー

和音の響という点では、ブラックミュージックですね、

921 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 02:56:16 ID:lUTPjlSP
>>917
> というか、ほかに音楽理論を扱うスレッドがないし。

だから新スレ立てては、という話なんだけど。


922 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 02:58:54 ID:lUTPjlSP
めんどいから俺が立ててきた。
このスレは良いけど、次スレでも和声の話になるんだったら、
こっちに書こう。

【平均律】合唱における和声学【純正律】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1229623062/



923 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 09:15:46 ID:CNgeZGjO
絶対音感は和音の響を考えるときに邪魔なのか

924 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 10:06:51 ID:7OZ7lm8w
乙といいたいところだが、>>913のスレタイで立てちまったか……。作曲や楽理を勉強した人から文句が出そうだな。
できれば放置プレイで即死させて立て直してほしい(俺はホスト規制でスレ立てできないので当分は他力本願)

>>918
> 和声楽では音律を問題にしないだろ。
と指摘されているのが正しくって、和声と音律は全然ちがうものだよ。

和声は、和音のハモらせ方という意味ではない。
音楽理論の中でも「和音の連なりをどう組み合わせるか」「和音の構成音をどの順序で配置するか」の領域。
T-S-D-Tとか、連続5度は禁じ手とかいう方面の話。
(連続5度については、古典和声で禁止されていることを承知の上で使われることが多いけど)

音律というのは、端的に言うと個々の音の高さをどう微調整するかという話。


>>923
だいぶ前に既出だけど、絶対音感しか使えないことが問題。
絶対音感があっても「何セント上げ下げすれば、いま鳴っているサウンドで純正律の第X音にハマる」みたいな対応ができればOK。

925 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 21:27:19 ID:JP9wNdcw
>>920
>ファラド これは重要な和音だよね

重要だからこそ純正律音階では
ファとラの間が約384セントの純正長3度になってるだろ。

ファラドとレファラは意味合いが違うと思うが。
レファラを属9の和音(ソシレファ)の根音省略と考えるか
否かで考え方も変わる。

論より証拠、 マンハッタントランスファー、シンガーズ・アンリミテド
レターメンなどのハーモニーをFFT解析ソフト使って
研究発表汁。

926 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 21:50:33 ID:CNgeZGjO
Um7 V7 T のレファラドは

W(サブドミナント)のファラドの一種と考えていい。使っている音はほぼ同じ

クラシックではUmは使わないのかなあ

927 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 21:54:31 ID:QNA1qwHt
ねえ、スレタイに関係ないそういう話は、

【平均律】合唱における和声学【純正律】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1229623062/


でやらない?



928 :名無し讃頌:2008/12/19(金) 22:03:07 ID:CNgeZGjO
それでは、ここは何を話すのかな

過疎るかもね

929 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 05:45:27 ID:NvHLJyqR
JCoxCtbj=tMouO6oF=CNgeZGjOか。文体でバレバレなんだよ。
元々落ちずに850以上続いてるスレだ。お前がいなくても何の問題もない。
むしろお前のせいでスレ違い・板違いが延々続いてるんじゃないか。
何様のつもりだ? 失せてくれ。

930 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 10:24:12 ID:nV4B5Alt
まったくだ。
>>894
ガーシュウィンは黒人音楽じゃないんだが。
それにブルーノートが黒人音楽の全てじゃないんだよ。

931 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 12:14:57 ID:UUj0FXvZ
するとピアノでブルース弾くのは邪道だな。
でブルーノートの♭は何セント下げるのが通なんだよ

932 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 13:05:09 ID:yxeNHKI2
>>931

すごいことに 人によって違うのがブルーノート

>ガーシュウィンは黒人音楽じゃないんだが。

そうかなあ?、 サーマータイム あれ黒人音楽の真似だろ

ボレロも真似  延々と繰返すのも黒人音楽の特徴


933 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 14:08:38 ID:nV4B5Alt
こりゃひでえな。。。

934 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 14:49:19 ID:yxeNHKI2
>>933

何も理解していないなあ君

935 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 14:51:51 ID:yxeNHKI2
そうそう

ビートルズも黒人音楽だからね

936 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 15:10:45 ID:nV4B5Alt
クソみてえな独りよがりの思い込みが目にあまる今日この頃、皆様いかがお過ごし(略

937 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 15:22:39 ID:yxeNHKI2
>>936

君は黒人音楽が嫌いなのかな

938 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 15:27:17 ID:JHjrNCN9
>ID:yxeNHKI2
で、あんたが延々書いてることって、どのへんが絶対音感や相対音感とどう関係あるの?

939 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 15:30:55 ID:yxeNHKI2
ID がNHKだからだよ  げらげら

音感も重要だが、音楽を聴きなさいよ

黒人音楽はしらずしらずにうちに世界に広まったのだが、ざんねんながら平均律のダークサイドに落ちこみ

つまらないものになったのさ

940 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 16:03:00 ID:nV4B5Alt
ブルーノート知ったか厨、執事厨、汚やじ厨、3人仲良く肩組んでラインダンス

941 :名無し讃頌:2008/12/20(土) 17:54:26 ID:yxeNHKI2
>>940

3人でハモるよ  ひとり女だったら、ランバート、ヘンドリックス&ロス ができる

http://jp.youtube.com/watch?v=fk1c4YFUywc&feature=related


942 :785:2008/12/20(土) 20:00:38 ID:qJIbNXlW
前半にも音律ネタへの脱線が見られるけど(自分も参加してました)、脱線するとスレが伸びるね
「音感」だけでは話すこと無くなってしまうんだろう
ケンカは良くないが、「自分より劣っていると思える者を探し、攻撃できる」というのも2ちゃんの利点(?)の1つなのである程度仕方が無い


943 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 11:16:32 ID:EzoPL/cu
結局 絶対音感なんてものを持ち上げすぎだよ

絶対音感教育なんてのやっているのは、日本の他にもあるのかな

944 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 12:30:56 ID:zpvHumAw
いや、確かな音感でコーラスをきれいに
ハモらせると純正律に回帰するんだよ。
問題はレの音程の処理だ。

絶対音感の定義がイマイチはっきりしないが
最相葉突きの《絶対音感》の中で
A=440Hzで絶対ピッチの訓練すると
A=442Hzを聴いて激しい違和感に襲われる
と書いてあったように、極端な絶対音感は無用の長物。

945 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 12:33:09 ID:ibB83vJN
スレッドの趣旨と違う話をするときは、せめてsageような。特に1行あきが癖のNHK氏。

946 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 12:54:06 ID:EzoPL/cu
だったら

ハーモニーの聴音でもすればいい

947 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 13:07:10 ID:EzoPL/cu
>>945

スレッドの趣旨どおりだが

948 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 13:23:35 ID:EzoPL/cu
>>945

脳みそが硬いなあ、老化しているぜ

音感はハーモニーにも関わる。話題にして何がいけないのかな

ところで、もうすぐ1000だ。次を続けるのかね

949 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 13:26:23 ID:ibB83vJN
>ID:EzoPL/cu
スレタイって知ってるか? このスレッドだと「絶対音感、相対音感。」。ハーモニーは直接のトピックではない。
にもかかわらず、あんたの書いてることは、絶対音感や相対音感とは無関係なことがほとんどだろうが。

あと、せめてsageが使えるようになるまでは来ないでほしい。

950 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 13:27:32 ID:EzoPL/cu
頭がかたいなあ

硬くていいのは ちんぽだけだ

951 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 13:28:58 ID:EzoPL/cu
頭が固いやつで、妙に絶対音感なんかもっていたら

ハーモニーも、どこか硬くなっておかしくなりそうだな

頭と声帯と音感は柔らかにしておきなよ

952 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 15:24:38 ID:zpvHumAw
>>949はバカの見本
ちゃんとした相対音感があるからこそ
合唱でハモらせることができる。

まずピアノなり音叉などで音を鳴らす。
それと同じ振動数の音を歌えるかどうか
それが音感の第一歩。

基準音を耳で聴く→脳に振動数の情報を送る→声帯をコントロール
→肺から息を吐く→声帯が振動→声帯の振動数とピアノの振動数が同じか
→同じでなければ声帯をコントロールする

953 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 15:39:12 ID:XDj1Ves3
>>952
> >>949はバカの見本

バカの見本はおまえ。
スレタイは「絶対音感」と「相対音感」とを対比させることを示唆している。
和音そのものはここで語るべき「主題」ではない。


954 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 17:50:44 ID:Y4XeQxGl
>>949はID:EzoPL/cu(および、ID:yxeNHKI2やID:yxeNHKI2など)の書いているものの大半がスレ違いだという指摘なのに。
それがわからない>>952こそバカの見本。

955 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 18:17:21 ID:zpvHumAw
>>954
>(および、ID:yxeNHKI2やID:yxeNHKI2など)

同じ物を2回くり返すのはバカの見本だろ>>954喪毎

956 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 18:22:46 ID:Y4XeQxGl
>>955
あ、すまん。「ID:yxeNHKI2やID:CNgeZGjO」に訂正。

でもおまえさんよりは軽度だと思うぞ。俺のはケアレスミスだが、おまえさんのは読解力欠乏だから。

957 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 18:43:11 ID:zpvHumAw
俺のID:zpvHumAwはなかなかいいな。
しばらくはキャッシュをリセットしないで使うか。

>>956
喪毎の視力、認識能力
うちの80の死にそうな婆さんと同じ位だな。
きのうもインスタントラーメンが見つからないって
探しまわってたよ。何かの下敷きになってるわけでもないのに
見えないんだよ。

958 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 19:17:31 ID:/kgLF0aG
一体何のスレ

959 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 19:24:22 ID:2pzWB+8L
絶対バカなやつ、相対的にバカなヤツを決めるスレだろ


960 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 22:19:21 ID:EzoPL/cu
>和音そのものはここで語るべき「主題」ではない。

なぜ?

君はどこかおかしい

961 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 22:20:23 ID:EzoPL/cu
さあはやく1000にしようぜ

962 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 22:29:59 ID:GPKKbS8V
>>959
つまり今日の絶対バカなやつ=ID:EzoPL/cuだなw

963 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 22:42:47 ID:q8+S4dqA
ttp://kubitam.at.infoseek.co.jp/gutenacht20020304.mp3

自分は絶対音感持ちだと豪語はするが
いざ自分が歌うとド音痴なカス野郎 氏ね

964 :785:2008/12/21(日) 22:47:43 ID:S4xrz73Q
音感良くても思い通りの音程で歌えないというケースは十分にありうる
聴いてないけど

965 :名無し讃頌:2008/12/21(日) 22:59:22 ID:2pzWB+8L
>>964

君が785で教えてくれたサイト、確かにテストできるのは良いんだが、
それはあくまでも、「同じ音程かどうか」を基準にしたものなので、
これが高得点が得られたとしても、相対音感の良さ、たとえば、長三度を
キチンと出せるかとか、ドミソでミの音を純正律に合わせてベストにハモらせる
ことができるか、とかいった能力は判断できないね。
それが訓練できるサイトとかソフトとかあるとありがたいんだけど。


966 :785:2008/12/21(日) 23:59:46 ID:S4xrz73Q
たしかに>>785は相対音感の中でも「音程の分解能」とでも言うべきものしか測定できないね

「ベストな音程を返す能力」を測るサイトとかソフトは探したこともないので知らないが、
たとえば、いろいろな長三度の音を鳴らして、純正律(あるいは平均律やその他の音律)はどれかを選ばせるというようなテストなら
別にマイクなどを必要とせずにできるかなと思った
他にはスライダをドラッグしてベストなとこに止めるとか

というかキーボードと自分の声とか、誰かの声と自分の声とかじゃだめなの?
純正ならうなりが無くなるように出す訓練をすればいい(ってそんなこと分かってるよね)



967 :名無し讃頌:2008/12/22(月) 00:37:56 ID:njKKkn4e
>>964
っ[>>251-252, >>663]

968 :785:2008/12/22(月) 01:19:37 ID:PnTrRrUy
>>965
「純正律 テスト」でググったら出てきた

・調整感テストプログラム
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hb9t-ktd/music/Japan/Soft/TonalityTest.html

「調性感」だろうが!とかいちいち気づいてしまう
音感もだが誤字にも敏感なのだった

969 :名無し讃頌:2008/12/22(月) 02:23:12 ID:vzgCkNrS
>というかキーボードと自分の声

これはできるよ。オルガンのような持続音でドとソを出す

そこに、ミを声で出すと面白いよ。微妙にずらして気持ちのいいところを見つける

ついでにミbを出してマイナーの和音を歌うこともできる

970 :名無し讃頌:2008/12/22(月) 09:41:37 ID:TE/iVxdw
>>785に貼り付けてあるテストは
収束するピッチが固定なのでイマイチだな。
普通の合唱の最低音ヘ音譜表下第一線のEから
最高音ト音譜表上第一線のAの4倍音までの
中心周波数が少なくとも82.5Hz,110Hz,165Hz、220Hz、330Hz、
440Hz、660Hz、880Hz、1320Hz、1760Hz、2640Hz、3620Hzの
12音でテストするべきだ。
というのも中高年(最近は若年でも)で可聴周波数帯の
部分的難聴というのがあるから。

突発性難聴・急性低音障害型感音難聴 Part10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1229093666/l50

971 :名無し讃頌:2008/12/22(月) 12:59:00 ID:vzgCkNrS
ダイワボウ

上げたり下げたり忙しいですね

972 :785:2008/12/22(月) 22:56:53 ID:9KWu0OgV
しばらく見ないでいたら、俺の偽物が出ている。
>>942
>>964>>966>>968
全部偽物だ。俺のふりしていったい何の得があるのだ?

973 :名無し讃頌:2008/12/22(月) 23:10:20 ID:vzgCkNrS
>音感良くても思い通りの音程で歌えないというケースは十分にありうる

音感よければ、短時間のうちに思い通りに歌えるだろうね

974 :785:2008/12/23(火) 02:39:51 ID:k4Z6r21Y
>>969
ではぜひ>>968のテストで遊んでみて。似たような形式だから
A=440のときのCを基準音にして、1度〜8度までをセント単位で選ばせる感じ
基準音もC以外を選べればもっといいのだが
やる前に音量しぼったほうが良いかも。最初ハウリングしてびびった

>>970
おれも薄々そう思ってた
ただそこまで需要無いと思うし、供給する人は更に少ないよねたぶん
突発性難聴とかこわいなー。たまに耳鳴りするけど大丈夫かな

>>973
なんか骨伝導の関係とかで自らの声だけは正しい音程に聞こえない人がいるとかいうウワサ
もしそうなら楽器でならいけるみたいな現象になるのかな
でも楽器うまくて音痴な人って見たことない
>>252の山本直純の話ってほんとなのかな

音感良くない人と比べれば短時間で済むでしょうね


975 :名無し讃頌:2008/12/23(火) 06:08:21 ID:IGWqId0U
耳鳴りは聴覚神経の悲鳴だ。
たまに耳鳴りする程度のうちに養生したほうがいい。
目が覚めてる間耳鳴りしっぱなしになると憂鬱になる。

音感が良すぎると合唱で他人の音程がずれてる場合
気になってイライラする。
でも気にしない訓練を積んだので最近はイライラしなくなった。

976 :785:2008/12/23(火) 22:15:22 ID:UW4qt2hH
>>974
こいつは偽物だ。だって252も俺だから。
なんで俺のふりをするのだ。

977 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 21:09:45 ID:uKP4IpQC
金管楽器とかの話は一段落したかな?

まあ、音程が変えられたとしても、もともと、移調楽器の場合は
自分の楽譜には自分の演奏する音しか書いてないから、それが
どういう種類の和音のどの音を構成しているかなんて分かりっこない。
全員がスコアを見るなんて事はあり得ないからね。


978 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 22:13:27 ID:Kcb2Lryn
>全員がスコアを見るなんて事はあり得ないからね。

見るよ。演奏していても、どの部分を吹いているのかわかる

それに、他人の演奏のCDがあるだろ
それを聞けば自分が何を吹いているのかわかるだろ

君は、ただ譜面だけ見ているのか

979 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 22:15:52 ID:Kcb2Lryn
合唱をしている人達も

ただ、目の前の音符を見ているだけとは思えないがな

980 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 22:19:03 ID:fz7XlAis
まとめ
「絶対音感は大して役に立たない」
「絶対音感を相対音感に優越させるとハーモニーは崩壊」
「音感がよくても発声が悪くては宝の持ち腐れ」
という感じ。

【馬鹿はスレをまともに読む気がない】

981 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 23:58:07 ID:4blzi7O9
>>978
全員がスコアを見ている吹奏楽団がどこにあるのか教えて欲しい。
そしてまた、自分が和音の第何音を出しているのか全員が把握している
吹奏楽団があったら教えて欲しい。

だいたい、合唱の楽譜は全パートがひとつに書かれているから、吹奏楽
とかオーケストラとかが、自分のパート譜しか渡されていないという現実
すら知らないんじゃないか?



982 :名無し讃頌:2008/12/28(日) 23:59:49 ID:HHfSPhsq
だってID:Kcb2Lrynは。。。

983 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 00:12:26 ID:DDAK43jJ
>>981

なんと向上心のないことだ

まず、音を聞いていれば、演奏中に自分がどこをやっているかはわかる

オーケストラなら、譜面はどこでも売っているし、スコアをコピーしてもいい

ただ、音出して喜んでいるだけなら、まあそれでもいいけどねえ

984 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 00:20:36 ID:rFXSmgVG
>>983
質問に答えられないから文句だけいって反論か?
ちゃんと981の質問に答えろよ。

>全員がスコアを見ている吹奏楽団がどこにあるのか教えて欲しい。
>そしてまた、自分が和音の第何音を出しているのか全員が把握している
>吹奏楽団があったら教えて欲しい。

答えられないんだろ。


中には熱心にスコアを見る団員もいるだろうよ。だが、和音のためにやるんだったら、
全員がやらないとだめ。ひとりだけ音をずらしたんじゃ意味がないからね。
オケや吹奏楽の実態を知らないんだったら知ったかぶりすんなよ。




985 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 00:30:05 ID:+c5KhlVG
だってID:DDAK43jJは。。。


986 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 09:41:36 ID:DDAK43jJ
>>984

音を聞けばスコアをみなくても、合唱程度ならわかるだろ

それが答だ

987 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 09:42:51 ID:DDAK43jJ
>オケや吹奏楽の実態を知らないんだったら知ったかぶりすんなよ。

全体を把握していないなら、ヘタクソだよ。きみは把握していないのか

どんな音楽でも、これは鉄則



988 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 09:45:08 ID:DDAK43jJ
>中には熱心にスコアを見る団員もいるだろうよ。

その他の団員は、音ですべてを把握しているか
パーカッションか、リードについていきます私というやつだな

989 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 11:43:36 ID:gH4SQSV7
3回も書き込むとは、よほど悔しいんだろうね。


990 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 11:52:29 ID:DDAK43jJ
さあて

そろそろ1000だぞ

まだ続けるのかな

991 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 11:59:10 ID:42gmd8ap
>ID:DDAK43jJ
で、メンバー全員が総譜を見ている吹奏楽団の実名はまだ? オーケストラでもいいけど。

992 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 12:36:56 ID:DDAK43jJ
見なくても、聞いてわかっていると

再度レス

低レベル学生オケだと見ないのか

993 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 12:38:42 ID:DDAK43jJ
さあて

そろそろ1000だぞ

まだ続けるのかな   埋めておしまい

994 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 15:48:18 ID:csrEFwGw
議題が学問的な内容だとどこも幼稚な論争に終始するのは何故

995 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 16:18:50 ID:+c5KhlVG
キチ外の登場で最後の盛り上がり

996 :名無し讃頌:2008/12/29(月) 21:30:45 ID:2krt0uKC
埋め立てて、何もかも忘れてしまおう

997 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 01:31:36 ID:JT5Nieo3
音感というもの自体、個人的な感覚であって

スレで議論するのはむずかしい

998 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 01:33:19 ID:JT5Nieo3
味覚を議論しても似たようなものだ

あそこのラーメンはうまい、  いやいや、こっちのラーメンが最高だ

おまえら、味の素のスープでなにがうまいのか

まあ、そんな程度のレスしかこないのと同じだ

さあて、 1000まであとすこし

999 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 02:42:05 ID:beYdOUVj
生め


1000 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 02:43:05 ID:beYdOUVj
よし、1000ゲトだ。誰か次スレ立ててくれ


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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