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絶対音感・相対音感2

1 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 16:42:09 ID:7T68KDIj
前スレが満杯になったので立てました。


前スレ

絶対音感、相対音感。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/



2 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 19:05:43 ID:bRcs7iwc
>>1乙です

3 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 21:03:41 ID:RrdFjiF6
ちょw
これ以上何を語るつもりよ!?

4 :名無し讃頌:2008/12/30(火) 21:12:54 ID:eY0CJkBD
前スレで荒れていた話の続きをするわけじゃないんだから……


5 :名無し讃頌:2008/12/31(水) 04:07:00 ID:S18qWUq1
3からお釜ですか

6 :名無し讃頌:2008/12/31(水) 12:56:10 ID:zwAg3vBQ
ほす

7 :名無し讃頌:2008/12/31(水) 18:00:04 ID:cg+phOMO
また立てたの

ガンバリナ

8 :名無し讃頌:2009/01/01(木) 15:15:20 ID:lzvMXOUe


┠〜〜〜┐
┃  ●  ∫
┠〜〜〜┘




9 :名無し讃頌:2009/01/03(土) 07:11:17 ID:4f531SNR
議論白熱」を「荒れる」と呼ぶのは事無かれ主義。
罵倒は御免だが議論は大いにやるべし。

10 :名無し讃頌:2009/01/05(月) 18:42:06 ID:9YKB8zzV
絶対音感についての誤解がとけるサイト

ttp://onkan.exinfo.biz/

できればテンプレに入れてほしい

11 :名無し讃頌:2009/01/05(月) 22:41:27 ID:ENERPIx7
>>10によれば、俺は
「どんな和音だろうが、どんなに速い旋律であろうが音程がわかる」
だが、まずいことに、頭の中の音階がA=440付近とA=415付近の
2種類ある。古楽器を始めたらこうなった。ただしコーアトーン
とかははっきり半音ないし1音上に聞こえ、ベルサイユピッチは
一音低いと認識する。なにが基準かよくわからん。ww
ピッチの違う楽器や基調の違う楽器に持ち替えても指が困ることは
ない。


12 :名無し讃頌:2009/01/05(月) 23:39:24 ID:9YKB8zzV
>>11
すごいですね
絶対音感だけでなく相対音感も優れていないとそうはいかないと思います

13 :名無し讃頌:2009/01/05(月) 23:43:57 ID:lm3NgZOb
>>10
今見てきたけれど、このサイトも絶対音感について誤解している節が見受けられると思ったが…。
あまり細かくは読んでいないが、リコーダーの話は絶対音感とは関係ないと思った。
(このサイトの筆者は思い違いをしている。小学校で習うのはアルトリコーダーではなくソプラノリコーダーで
中学校で習うのがアルトリコーダー)
俺は移調楽器をいくつか演奏するけれど、書かれている音符は移調読みで指使いはそれに伴っている。
つまり、聴こえてくる音は絶対音として聴こえてくる。
なので、>>11と同じことだと思う。
ただ俺はA=415はどうしても半音低く聴こえてくるけれど…。
でも特に気持ち悪いってことはないな。慣れるのには時間がかかったけれどね。
つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね。

絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。


14 :名無し讃頌:2009/01/06(火) 00:32:06 ID:LpHCpNLT
たしかにリコーダーの話は間違ってますね
以前読んだときに心の中でツッコミ入れたの忘れてました
(自分は相対音感が弱かったのでアルトリコーダーで苦労してソプラノかテナーに逃げていた記憶があります)
>>10のサイトはあいまいな記憶等を根拠に書かれているみたいなのでテンプレには相応しくないかもしれません
(ほかにもトランスポーズはご法度とか勝手な意見書いてるし
プロ意識のある人なら「Any key ok」は常識)

>つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね

>絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。

賛成
絶対の逆が相対ってわけじゃないもんね

15 :名無し讃頌:2009/01/06(火) 00:34:13 ID:LpHCpNLT
>>14の2回目の()内のトランスポーズの話は早とちりですので読み飛ばして下さい

16 :名無し讃頌:2009/01/09(金) 11:28:18 ID:ZKukDj7B
>>10のリンク先のサイト
「絶対音感を分類する」のページを読めば
音楽や物理学での初歩的ミスを犯していることがすぐわかる。
>440Hzの半音上は約466Hz、半音下は約415Hzですから、半音の幅は約25Hzとなります。
オクターブ上なら半音の幅は約50Hz、オクターブ下なら約12.5Hz
音程は等比級数だということを忘れてる。

>プロ歌手の場合でも、絶対音感はないものの、アカペラで歌うと、非常に正確な声を出す人達
これは相対音感が精密だということを表わしてる。

>純正律というのは、・・・・ソとシが純正5度(周波数比が2:3)
ソとシは純正長3度じゃないか。いい加減なことを書くな、バーカ

>絶対音感といっても「自分が慣れている和音」は聞き取れるけれども「未経験の和音」は聞き取れないのではないか?
こんなのは絶対音感とはいえないんだよ。
こんなガセネタHPをテンプレート化しようという
>>10の知的生涯も問題だw
獄門、晒し首の刑を言い渡してあげる。

17 :名無し讃頌:2009/01/09(金) 11:50:26 ID:ZKukDj7B
>>10のリンク先
>他の音も、「ド」、「ファ」、「ラ」を基準として純正3度
>または純正5度の関係になるように調律をしていきます。
>・・・・・
> * ラ:ファに対して周波数が4分の5になるように調律(ファの純正3度上)

ドファラをあらかじめ決めてあるのにラの音を再定義してるバーカ。

こういうバカはコンピュータのプログラムを書くような
緻密な仕事は無理。再定義を繰り返すとそれを使った部分に
コンピュータ障害が発生した場合、収拾がつかなくなる。
こんな奴が上司になると部下が泣かされるよ。
社会の敵だ。早く削除汁。

18 :名無し讃頌:2009/01/09(金) 12:40:50 ID:vUT51MnF
>>16
> 音程は等比級数だということを忘れてる。

等比級数じゃなくて、等比「数列」だね。級数だと全部足し算になっちゃう。

つまんないことで揚げ足とってごめんね。


19 :名無し讃頌:2009/01/09(金) 12:47:43 ID:OY/9hmZM
音感があるとか言うやつが、物理のお勉強をきちんとするとは思えないわけで

音感という感覚を素人がむりに文字にして表わすと、間違いだらけになるという見本だわ

音感は音楽の場で有意義に発揮していればいいのさ

20 :名無し讃頌:2009/02/01(日) 22:36:49 ID:MhsEKkPn
ふん、このスレは私のレベルに合わないようだね。

…私のレベルが低すぎてな。だっふんだ。

21 :名無し讃頌:2009/02/14(土) 20:26:02 ID:BC1hwyq5
相対音感を完璧につけたいんだけど難しい?

22 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 08:54:43 ID:rrzJj876
ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。
声とか楽器とか一つの音の絶対音感的なものはつけられるらしいです。
また、その日1日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。


23 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 13:16:36 ID:zpsmwSN/
>>22
なんだかめちゃくちゃなこと書いているね。

> ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。

2ちゃんねるなんて10代から70代くらいまでいるだろ。

> また、その日1日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。

一日限りじゃないから「絶対音感」って言うんだよ。


24 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 13:43:29 ID:bGXUITHl
俺は鳩の鳴き声とか電車の走る音とかドレミで聞こえる
頭の中でそうした単純な音が鳴っちゃって消えないこととかあるよね?

25 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 18:13:17 ID:nyu+GPDl
意識しちゃうと楽しめるモノも音階に聞こえちゃって頭の中のCPUを多く食っちゃうときあるな・・・

ところで、日本人だと絶対音感を持つ人は大抵はドレミと脳内変換するわけだけど
イギリスとかだとCDEじゃない?だとすると脳内変換もCDEなのかな?

26 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 18:39:55 ID:B8mQO88P
ドレミで聞こえるってのはたとえだよ。
音程がちゃんと分かるという意味。だから、いちいち脳内変換はしない。
必要なときはするが。だから日本人とか外国人とか論ずるのはナンセンス。

と、マジレスしてみる。


27 :名無し讃頌:2009/02/15(日) 18:53:44 ID:nyu+GPDl
>>26
そうか、たとえか・・・
俺も絶対音感を持ってるんだけども、なんとなく脳内で変換してるような気もしてたんだ・・・
音って難しいな・・・

28 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 00:34:04 ID:bf37h6wm
なんか条件反射的に音が聞こえると「ソレソレソレソシレ」とかいうふうに聞こえることが私はけっこうある。たとえでなく。
さいきん、それが解除された状態をデフォルトにすることができるようになった。
母音って、イ、エが明るく聞こえて、ウ、オは暗く聞こえるけど、それがなんらかの影響およぼしていないか気になるところ。
ドレミファソラシドって名前は恣意的につけられたわけだけど、なんかシニフィアンとシニフィエだったか、
「イヌ」「dog」という音はあの動物になんら関係ない…だったか、その議論よりもさらに複雑な話な気がする。
ドとか、有声音で閉鎖音、オという暗くてこもった音、ソは摩擦音(だったかな?)でオ。
それぞれの、名前の音の喚起するイメージが実際音楽にどれだけ反映されているのかそれともまったく無関係なのか、
そういう研究ってされていないんだろうか?

絶対音感が容量大きいというのは賛成。さいきん解除できるようになって、歌声の声そのものの美しさとかに注意向けられるようになった。

29 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 03:56:51 ID:b7ZUws1T
>>28
ソシュールの話かい?
パロール=音声言語をシニフィアン(イ・ヌ)とすると、シニフィエはイメージ(イヌで想像するイメージ)になるね
ドレミの音は具体的なイメージと繋がってないから、どうなってるんだろうね。よくわからん

音の切り替えとか俺うまくいかないよ。クラシックは常にドレミだし、歌は一緒に歌ってればドレミじゃないけど、歌わないとドレミ。間奏になるとドレミ
小さい頃にドレミで音程あてる訓練とかしてたから、もう無理だなW

30 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 06:02:41 ID:CqkmV7+5
絶対テンポ感、ぜったうバランス感も非常に大切だよ!

31 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 15:37:41 ID:wKr2JsfS
爆問学問で藤枝守が、「絶対音感なんてあるわけない。あれは虚勢だ」とか言っていた。
藤枝ってバカじゃないの? 知っていて言ってるんならそうとうな偏屈者だ。


32 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 15:56:07 ID:h91axMeo
 絶対音感って、単に相対音感の延長にすぎないと俺は思うんだよね。
 実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
そんなことはあり得ない。
 普通であれば、たいてい24時間に一度は何らかの音楽を聴き、数日に一度は
ピアノなどの調律された音を聴く。だからこそ音感が維持されているのであって、
永遠不朽のものじゃない。つまり、少しずつ狂っているのを、時々修正しつつ維持
しているんだと思うね。


33 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 20:59:10 ID:gYa5pBii
>>32
別に耳が聞こえなくならない限りは維持し続けられると思うんだが・・・

ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし

34 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 21:38:21 ID:KGpT5zZZ
>>32
> 実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
> 聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
> そんなことはあり得ない。

自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない


35 :32:2009/02/16(月) 23:03:08 ID:UVtxdTOO
>>33
> ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし

そのあいだ、テレビやラジオから聞こえてくる音楽を一度も聴かなかったのなら
説得力あるけどね。音楽はちゃんと調律された楽器で演奏されていますからね。

>>34
> 自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
> 誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない

私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
どちらが正しいかなんて、実験(絶対音感のある人を無人島に連れて行き長期間
過ごさせるとか)しないかぎり、分かりっこありません。
ただ、私は私の考えが正しいだろうと「思って」います。


36 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 23:25:03 ID:xvSwVQa/
お酒のんでも正確にだすんだよな
世の中いろんなひといるんだなあ
合唱では全体のおとがずれたときが悲劇なんだよ

37 :名無し讃頌:2009/02/16(月) 23:35:29 ID:gYa5pBii
歌とか歌うと、自分の音程は正しいんだろうかとか不安になってくるよな?

38 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 03:56:50 ID:YjfokHbm
>>32
波音や自分の独り言まで勝手に音符に変換しちゃうから、音を聞かないなんてできんよ

39 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 12:31:25 ID:GhpbmgSr
>>35
批判されたときに感情的になって相手を攻撃するのはよくないことです
自分はあなた自体を攻撃したいわけではないのです
> 私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
>>34のどのあたりが「仮定と想像に基づいて」いるのかな
自分は「仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を聴かなくても、まだ絶対音感を維持している」
可能性のほうが高いと思うけど、>>34には一切そのようなことは書いていない
説得力がないと言っているだけ

仮定の話に戻るけど、鼻歌とかも禁止なの?
脳内で音楽が流れてしまうこともあると思うし
無人島にある素材で楽器を作るのも禁止?


40 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 14:55:47 ID:BZL1puvC
>>39
35って攻撃してないと思うけどな。感情的? すごく冷静に語っているな、
と思って読んでいた。


41 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 17:15:15 ID:lwrk4BXL
39は34本人なんじゃね? 自分の意見が通らないとすぐに相手を攻撃する
やつって2ちゃんねるにはよくいるから。


42 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 18:05:45 ID:zPvi0beh
ウチの合唱団には絶対音感のある人が何人かいる(いずれも音大出)けど、
そのうちの一人が、子供を産んで五年ぶりくらいに団に復帰したら、絶対音感
がなくなったとか言っていたな。
「絶対音感と呼べるのはどこまでか」って定義にもよると思うんだけど。
やっぱり環境の影響は大きいような希ガス。


43 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 18:29:11 ID:7d2HT94h
海外で日本の情報と無縁の生活してると
芸能人の名前を忘れたりするぞ。
高校のとき文化祭で歌った曲の録音を直後に聞くと
ここがもうちょっと巧く歌えてればとか、
あそこが駄目だったとアラばっかり目立つが
十数年ぶりで聴いて見ると懐かしさだけになる。
感覚は毎日研ぎ澄ませると益々敏感になる。

絶対音感もそんなものだ。

44 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 19:57:19 ID:GhpbmgSr
>>40
たしかに>>35に対する>>39は的はずれ
>>41
そうです
ただ2ちゃんによくある煽り合いをする気はないのです
>>42
それってただの謙遜では
音感に対する自信が失われたという意味なんじゃないかな
ラベリングが出来なくなったとか言うなら興味ある
>>43
> 絶対音感もそんなものだ。
絶対音感って音を記憶しているわけじゃないと思うよ

45 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 20:06:46 ID:IZBqZs1B
↑ なにこれ。反省? 冷静になった? 自虐ネタ?


46 :名無し讃頌:2009/02/17(火) 20:23:02 ID:GhpbmgSr
まあ反省ですね
ネタとしてはあまり面白くないでしょ

47 :名無し讃頌:2009/02/18(水) 00:19:41 ID:fQOV8Zij
あんたは偉い! 言い換えされたらその何倍も言い返して罵倒しあい、
最後には泥仕合になって荒れるのが2CHのパターンなのに。あなたは
大人だ。すばらしい! 

48 :名無し讃頌:2009/02/20(金) 21:28:52 ID:b5743UC8
絶対音感などといっても、しょせん不完全な音感に過ぎない

49 :名無し讃頌:2009/02/20(金) 21:35:47 ID:SDhWm474
そんな完全なのが欲しいなら、セシウム原子時計で校正された音叉でも持っていたら?


50 :名無し讃頌:2009/02/20(金) 22:25:36 ID:SaGQAe/U
>>48
まあ不完全っちゃ不完全だが役には立つでしょ
「絶対」から「完全」「完璧」を連想しがちだけど、「相対でない」という意味に過ぎない

51 :名無し讃頌:2009/02/21(土) 06:46:57 ID:IH3Q5f57
耳には蝸牛管があってリンパ液で満たされていて
有毛細胞があって、音の振動が有毛細胞を刺激して
細胞から電気信号が出てそれが脳に伝わって
脳で音程を認識する。
有毛細胞は大音量の音の振動で死滅すると
それを補うために細胞が分裂して不足分を補う
なんてことは無い。
昔のオープンリールテープレコーダーは
テープ走行速度が4.75cm/秒、9.5cm/秒、19cm/秒が一般的だった。
走行速度が大きいほど高音が減衰せずに録音できた。
1970年代にはマニア向けに38cm/秒なんてのも売り出された。
これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
美しい写真が撮れるのと同じだ。
この原理が音程の認識にも一貫していて
高音になるほど音程や音色を認識するのに
多くの有毛細胞が必要なことが近年の医学研究で判って来た。
音痴は有毛細胞が不足していて音の分析能力が低下しているのだ。
音痴の原因はもちろん有毛細胞の不足以外にもさまざまな要素があるが。
http://www.nikkei-science.com/beyond-discovery/ear/06.html
>音の周波数が高くなると,これに比例して神経線維が
>発する神経インパルスの数が増える。
>ただし,インパルスの発生パターンは不規則だ。
>また,1つの神経線維は1秒間にせいぜい200回から
>300回しかインパルスを発生できない。しかし,
>会話には最高で4000ヘルツの周波数の音が含まれているし,
>人間に聞こえる音の周波数は最高で2万ヘルツまでだ。
>これらを考え合わせると,神経インパルスの発生
>パターンが不規則なうえ発生回数が最高でも
>この程度なのだから,1つの周波数の音を完全に
>符号化するには同じ周波数範囲の音に反応する
>神経線維の集団を総動員する必要があるに違いない。

52 :名無し讃頌:2009/02/21(土) 15:44:43 ID:yX76RCSA
耳も大切だが上手く演奏することが大切

53 :名無し讃頌:2009/02/21(土) 16:53:14 ID:bUFDSnI/
>これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
>美しい写真が撮れるのと同じだ。

文の趣旨とは無関係と知りつつも、ついついここに突っ込みたくなるw


54 :名無し讃頌:2009/02/21(土) 17:55:58 ID:uKXOmfyh
気持ちはわかる

55 :名無し讃頌:2009/02/21(土) 19:41:11 ID:1J/Uh7qi
>>53
そこは突っ込むところじゃないと思うけどな。
その記述は特に間違っていないから。
まあ、確かに画素数が多くても、レンズが良いか、CCDの特性が良いか、
撮影者の腕がよいかなど、他の要素があることは事実だが。


56 :名無し讃頌:2009/02/22(日) 14:16:36 ID:BqiHp2GE
耳は大事だ。
耳が悪いとどこかの第九合唱団のように
本番指揮者が2週間前に来て
発声法教えたり、音程の取り方教えたり
ということになる。
耳から来た信号を分析する
脳味噌が腐ってる香具師が多いと最近思う。

57 :名無し讃頌:2009/02/22(日) 17:17:55 ID:22yrPUZU
>>56
まさにそう思う。
中学校高校とかで合唱コンクールとかやるところあるけど、
指揮者は目立ちたがり屋で、お箸を振っているようなものだし、
自分で楽曲の構成とか音程すら分からない人が大半なのに、そんなことやると逆に不愉快。

58 :名無し讃頌:2009/02/22(日) 18:49:50 ID:+14S4ekS
>>56
>>57

スレチだということは分かっているよね? 同一人物さん?


59 :馬姦国人は竹島から出て逝け:2009/02/23(月) 19:46:47 ID:jIQjc9z+
>>58
どうせ独り二役だと思ってるバカネトウヨだろう。

60 :馬姦国人は竹島から出て逝け:2009/02/23(月) 21:14:36 ID:jIQjc9z+
合唱はハモってナンボのモノなんで
音程が悪いとハモらない。
それに整数倍音以外の無理数倍音を含む声は
ハーモニーを乱す。
従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。

無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。

61 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 03:09:47 ID:5i4gZk3S
>>60
> 無理数倍音

はじめてそんなことば聞いた。
無理数って、数学用語の通りに解釈していいの?
実例で言うと、どういうのがそれにあたるわけ?

62 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 07:17:25 ID:eTzKkxDr
ハーモニーは対数だし
トーンはいろんな倍音で味が出る
波形をみながら歌って見よう
だれか男声四部でできるメディアプレーヤーの模様みたことある


63 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 09:02:42 ID:xKCA0Q44
>>62
対数って意味分かってる? 単に「比率」というなら分かるんだが……


64 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 13:18:48 ID:JFYcIGQZ
>>61
倍音の定義が「基音の2倍以上の『整数倍』の周波数を持つ音」である以上、
思いっきり矛盾した言葉だねw>無理数倍音
数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。

65 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 13:39:19 ID:SHjietl3
指揮者「もっと無理数倍音だして!」
>>60「サーセンww無理っすww」


66 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 15:12:56 ID:E7YwyYLg
>>64
> 数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。

面白いけれど、フーリエ級数は繰り返し波形を複数の正弦波の級数で表そうと
するもので、結局は普通の倍音以外の要素は皆無なんだよね。位相はハモる
ハモらないとはまた別の要素だし。


67 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 17:54:58 ID:eTzKkxDr
対数比ってかくのがめんどっちいんだ
音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ


68 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 18:38:24 ID:zOIyfw70
またつまらん屁理屈をこねる


69 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 22:55:59 ID:1iqNoHvY
オマイラ、そんな屁理屈こねなくても
チャンと耳の訓練すれば相対音感でハモるんだから
小中学生はフーリエ級数なんて知らなくてもハモってる
つべこべいうな。

70 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 23:19:49 ID:1iqNoHvY
>音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ

それは音量についてだな。
音量を比べるときは
音量(dB)=20xlog(対象の音圧/基準音圧)

12音平均律は2の対数で表わされるが
自然(数)倍音を基礎とする純正律は整数倍音との比率。
長三和音は周波数の比が4:5:6。
短三和音は周波数の比が5:6:8。
そこに整数でない倍音、例えば√2倍の周波数の音が重なると
不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。

71 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 23:43:23 ID:i+kptxjp
>>61
おそらく>>60は、平均律長三度なんかの理論振動数比が
無理数になるということを言っているじゃないかしら。

でも
>従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
>歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
>
>無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
>を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。

などと支離滅裂なことを書いているのは、やはりわかって
ないんじゃないかしら。

>>70
>そこに整数でない倍音、例えば√2倍の周波数の音が重なると
>不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。

「√2倍の周波数の音」は平均律の増四度/減五度であり、
現代人にはさほど不協和と感じられないんじゃないかしら。



72 :名無し讃頌:2009/02/24(火) 23:45:29 ID:1iqNoHvY
>わかってないんじゃないかしら。
と思う理由は?

73 :名無し讃頌:2009/02/26(木) 22:53:51 ID:tqr0CbTE
みなさんは、ピアノの黒鍵の音が聴こえたとき、なんて表現しますか?
CとかFとかで言えたらいいけど、わたしにはドは「ド」という音で、
ド#は「ドとレの間」の音、という風に耳に入るから、「発音」としての的確な表現ができません。

74 :名無し讃頌:2009/02/26(木) 23:06:07 ID:KVg7wH2g
>>73
基本的にフラット表現してます。
私の場合は、ド#じゃなくてレ♭、ラ#じゃなくてシ♭

なんというか、耳でもそう聞こえるんですよね、不思議なことに。

75 :名無し讃頌:2009/02/26(木) 23:26:58 ID:MVi+9OJ7
>>73
Cis、Dis、Fis、GisとかBとか言うよ
>>74
自分はシャープ・フラット3つまでぐらいの調に出てくる音名をよく使う気がする
だからレ♭じゃなくてド♯、ラ#じゃなくてシ♭
残り三つは半々ぐらいかな



76 :名無し讃頌:2009/02/27(金) 00:52:51 ID:1GjOqEnX
>>73
なぜか昔から、Cisは”do"ではなく”du"と聞こえる。
Gisは"sul"、Disは"ri"。だが、Fisは"fa"だしEsは"mi"だ。


77 :名無し讃頌:2009/03/04(水) 23:35:05 ID:TMBJvQ+/
>>73>>74
耳で入って来るときは、ド#とレ♭がまざった音に聞こえる。音というか声に近い

78 :名無し讃頌:2009/05/06(水) 18:19:33 ID:pdj1Z6ah
相対音感みにつけたいんだけど10代後半でも大丈夫?
ってか相対音感はいくつになっても大丈夫だと思ってたんだけど
上で相対音感も年齢的に…とかあったから
まあとりあえずやるけど


79 :名無し讃頌:2009/05/07(木) 03:11:54 ID:vd01OZDO
>>77
それは聞こえるとかどうとか言うより、自分の表現方法の違いじゃない?
同じ音なんだから。


>>78
俺は絶対音感ないんだけど、三十代になってから絶対音感身につけた人も
いるから、まったく不可能ではないと思うよ。


80 :名無し讃頌:2009/05/17(日) 01:14:17 ID:kehanJ5V
絶対音感のトレーニングって具体的にどうすればいいの?

81 :名無し讃頌:2009/05/19(火) 01:23:07 ID:QG4t9fzk
>>78
つーか相対音感がない奴なんているのか?



82 :名無し讃頌:2009/05/19(火) 02:02:30 ID:0M2f2k0K
>>81
一部だがいるよ。いわゆる「音痴」ってヤツ。
いくら教えても指導してもまったく進歩がないヤツ。
本人には悪いが、「君は音楽に向いてないよ」と、はっきり言うことにしている。
音程もそうだが、リズム感がまったくダメな人もいるね。


83 :名無し讃頌:2009/05/20(水) 11:15:39 ID:WTgubjTa
音名と階名をごっちゃにしてる奴多杉 
ラ♭とソ#とか 
平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う 
黒鍵がふたつに割れた楽器もあった 


84 :名無し讃頌:2009/05/20(水) 11:45:57 ID:FSj9e9sO
>>83
> 平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う

ほとんどが平均率なんだか別にかまわないじゃん。

> 黒鍵がふたつに割れた楽器もあった

解説きぼんぬ。



85 :名無し讃頌:2009/05/20(水) 12:17:52 ID:WTgubjTa
合唱は純正調が基本 

純正調オルガンでググれ 

86 :名無し讃頌:2009/05/20(水) 21:14:22 ID:YLY2B1oY
>>85
> 合唱は純正調が基本

なに馬鹿なこと言ってんだよ。ピアノ伴奏があったらひとたまりもないだろ。
純正調なんて使ってるのは極めて一部。
まあ、特定の和音のハモりを良くするために部分的に純正調に近づけるという
行為は良くやるが。
それと、純正調ってあまり言わなくね? 純正率はよく言うが。


87 :名無し讃頌:2009/05/21(木) 01:04:19 ID:AjEhpV3B
>>86
純正調は主に古い人が使う。

純正率とは言わない。純正律と言う。
IMEの中にはジュンセイリツと入力すると「純正」と「率」の組み合わせで純正率と変換するものがあるんで仕方ないけど、
このスレッドの住人なら「純正律」で単語登録しといたほうがよろしいかと。

88 :名無し讃頌:2009/05/21(木) 22:06:21 ID:QtlYUuA0
純正率はしらないけど、「平均律」「平均率」どっちも見たことあるよ。


89 :名無し讃頌:2009/05/21(木) 22:23:24 ID:8nM36Vdq
「平均律」が正式だけど、誤変換で「平均率」が用いられることもかなり多いので、
検索にはどちらを用いても問題無く検索出来てしまうほどw
誤読や誤記は時と共に慣用読みや慣用表記として正式に認められることがしばしばあるので、
今後「平均率」も誤りでなくなる可能性は否定出来ないが、現時点ではやはり誤り。

比率の平均値という意味で「平均率」という言葉もあるらしいが、これは殆ど使われないね。

90 :名無し讃頌:2009/05/21(木) 23:11:07 ID:X0m70V+V
純正律や平均律は音律の一種だが、音律を「音率」と書く奴は見たことない。

91 :名無し讃頌:2009/05/21(木) 23:22:23 ID:Y68CJhA3
純正律だと長和音の第3音は平均律のそれより低めになるはずだが
実際には和音の第3音、あるいは導音を高めにとろうとする人が多い
たぶんピタゴラスと混同してるんじゃないかと思うがヨクワカラン

92 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 09:50:54 ID:30/QykKV
うたってのは綺麗に響かせるのにはチューナーの絶対音感より心持ち高めになるから、どうなんだろう。
音痴は嫌われるからあるに越したことは無いけど、アカペラじゃない限り伴奏という形で基準音くれるんだし相対があれば十分じゃないかな?
楽器にもよるけど、うたって人の身体をモロ使うから音程が独特だよね。歌ってみたら分かるけど。習熟しかないのでは?


93 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 09:53:05 ID:30/QykKV
>89
昔(昭和最後くらいまで)のピアノ譜辺りには平均率と書かれてるよん☆
全音版とか原典翻訳版だから誤変換ではないはず。元々正式が率だったのでは?

94 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 09:56:50 ID:30/QykKV
平均律使う場合、基準音域を平均させて音程を確定していくわけだから、
うたは↑↑こっちだと思う。
純正は楽器(主に音階を予めしっかり決める楽器)の場合使われるものですよん。ピアノで平均律曲集が出てくるのは上級者向け(それでも音程はきちんと調律させてある、ただの調色々のスケールとか曲集な訳だけど)


95 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 14:21:59 ID:XTBT00rO
>>94

>基準音域を平均させて音程を確定
この部分がちょっと理解できない。

楽器に純正律を使うのは稀じゃない?
純正律は和音に特化する一方で旋律としては使いづらいし、転調にも耐えられない。
だからこそ無伴奏宗教曲等の合唱で役に立つものだと思う。

あと門外漢なので曖昧な記憶だけど、
ピアノの平均律曲集って12音平均律じゃないんじゃなかった?

96 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 16:34:53 ID:30/QykKV
純正律ってのは音階が固定化されている場合にいうんだよん。
チューニングがその都度変則的な楽器以外は純正律だよん。

97 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 16:36:55 ID:30/QykKV
そういや弦の場合基本は平均律だよん。
ピアノのインベンション&平均律は和声曲集だよん。

98 :名無し讃頌:2009/06/29(月) 18:56:22 ID:V6HK0PKO
>>93
その出版譜が間違い。たぶん編集者の無知が原因。
「音律」という用語(>>90)を知っていれば「率」なんて字を使うという発想は出てこない。

>>95-97
J. S. Bach作曲「Das Wohltemperierte Klavier」のことだったら、
定着してしまってる「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は不適切な訳。
Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。

そもそもバロック期、まだ12平均律は実用されてなかったわけで。

99 :名無し讃頌:2009/06/30(火) 10:40:56 ID:gS0DL2CU
>その出版譜が間違い。
ほんじゃ全音全シリーズと原典翻訳版は私の周囲は全部譜面間違ってるよ。東京と関西と九州で出版段階で多発した間違いか?


100 :名無し讃頌:2009/06/30(火) 10:42:28 ID:gS0DL2CU
最後のシリーズ宣伝のところを見てねぇ。
>Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
や、直訳じゃなくてさ、良く調律されたって言うか、和声曲集なの。

101 :名無し讃頌:2009/06/30(火) 20:48:22 ID:xwli2HMr
「調律」と書いても「調率」とは書かないでしょ。
調律の「律」と平均律の「律」は同じ意味だから、「調率」表記がなければ「平均率」もありえない。

>>99
昭和末期というとワープロ専用機が普及しだした頃だから、その手の誤変換による表記ミスも珍しくなかったのでは?

>>100
Wohltemperierteの逐語訳を持ち出したのは
「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は音律の名前ではないって指摘したかったから、ただそれだけ。
曲集の趣旨、すなわち和声曲集として書かれたものかどうかって話ではない。

102 :名無し讃頌:2009/07/01(水) 13:44:26 ID:my2aVHZR
>101
表記ミスを数十年にわたってやってたのか?各楽譜会社や芸・音大は
あと別に音律の話はしていない。

103 :名無し讃頌:2009/07/01(水) 19:49:31 ID:kU/RRBeI
>>102
「平均率」表記された出版物が数十年にわたって世に出ていたんなら、数十年にわたってミスが残ってたことになる。
音楽の出版物では、意外とそういうミスがまかり通ることが多いみたいだよ。
(藍川由美が文春新書から出した「これでいいのか にっぽんのうた」という本に、その手の実例がいくつも紹介されてる)

平均律って単語を使いながら「音律の話はしていない」ってつもりになってるの、あんただけだと思うぞ。
他の人、というか合唱界住人の大半にとって、平均律や純正律は音律の一種。

104 :名無し讃頌:2009/07/01(水) 21:06:54 ID:5wYLgFOr
広辞苑第5版には「平均律」の表記のみが載っていますね。
編纂したひとが意固地に「率」派だったってこともありそう。

>>103
等分平均律は、もちろん音律です。が、>>101
「平均律クラヴィーア曲集」という訳語の「平均律」は
等分平均律という音律をさしているのではない、と言っている
だけで、平均律が音律ではない、と言っているのではないのでは。

ちなみにWohltemperierte Klavierを「和声曲集」というとしたら、
少し大胆すぎる御意見では。 ww

105 :名無し讃頌:2009/07/01(水) 22:27:18 ID:/x1JYjGM
>>103-104
>102の方はとある難病をわずらっていらっしゃる気の毒な方で強く思い込むと二度と修正が利きません。

例えばモーツァルトがオペラを作曲していないと思い込むと、
「Wikiにはモーツァルトのオペラについて書いてありますよ」
  →「誰でも編集できるので根拠になりません!」
「あなたも好きな○○さんのHPでもモーツァルトのオペラの感想が書いてありますよ」
  →「ハッカーが書き換えたんです!!」
「今、NHKで『フィガロの結婚』をやってるますよ」
  →「最近のNHKはおかしいんです!!!」

いつもこんな調子ですので議論が成立しません。
2chだけではなくあちこちの掲示板で暴れまくった有名人なので
相手にせずにスルーされるのが一番かと思われます。

106 :名無し讃頌:2009/07/02(木) 01:05:34 ID:n4jbVcVp
>>104
101も103も自分が書いたので、そこらへんは織り込み済み。

本当は96-97や100にもツッコミ入れたかったけど、さすがに板違いだし面倒くさいことになりそうなのでスルー。
「和声曲集」という言い回しをそのまま使っちまったのも同じ事情っす。

>>105
御意。

107 :名無し讃頌:2009/07/02(木) 01:48:11 ID:6evh2gXw
>>105の話が出たついでに貼っておきます。
347参照。
ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/jfk.2ch.net/classical/kako/1209/12094/1209472188.dat

108 :名無し讃頌:2009/07/03(金) 07:21:44 ID:p4H3D/8H
平均律でヴァイオリン鳴らしたら気持悪いぞ
今議論してる人達実際に聴いたり弾いたり歌ったりしてるのか
文章間違った部分後付けで訂正もしてない
故意にミスリードを図っているのか

109 :名無し讃頌:2009/07/03(金) 08:51:18 ID:tjueDozu
>>108
>>105-107を読んだのか?

110 :名無し讃頌:2009/07/03(金) 20:12:20 ID:p4H3D/8H
読んだけど、97あたりで楽器は平均律だなんて書き込みを読み笑った
オーケストラのチューニングでバトルになるのを見たことないんだろうな


111 :名無し讃頌:2009/07/03(金) 20:59:15 ID:CzbVLH/x
>>110
> 読んだけど、97あたりで楽器は平均律だなんて書き込みを読み笑った

それは君が間違っている。
ほとんどの楽器は平均率。そうでなかったら、調の違う楽曲をいくつも
演奏できなくなるじゃない。
まあ、弦の場合は、奏者の技量しだいでかなり調整はできるが。
まあ、さんざん叩かれて賢くなって出直しな。



112 :名無し讃頌:2009/07/03(金) 20:59:58 ID:CzbVLH/x
あ、平均「律」だった。

113 :名無し讃頌:2009/07/04(土) 22:02:56 ID:LjdVDaJD
>>111
管楽器も音高の微調整ができますが何か?

114 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 01:16:06 ID:m8uWKovO
>>113
そういうのを「重箱の隅をつつく」というんだよ。性格悪いなあ。

微調整が利く楽器は多いよ。でもバイオリンなどの弦が一番簡単だってこと。
弾きながら1音ずつリアルタイムに無理なく調整できるからね。しかも、微調整
しても音色がほとんど変化しない。
管楽器はそれなりのテクニックを要するし、大幅に変えると音色が濁ったりする。
場合によっては対応できないケースもある。


115 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 01:57:44 ID:WWggvBJX
音高の微調整が利くって時点で、その楽器が純正律か平均律かの二択に押し込めることのナンセンスさは明らか。

>>111
「調の違う楽曲をいくつも演奏」で平均律じゃないと対応できないのは後期ロマン派以降の作品を演奏する場合。
それ以前は平均律が実用化されていなかったから、作曲も演奏も古典調律による音律が前提だったわけで。
現代でも内田光子がヴェルクマイスター第3法で調律されたピアノを使って演奏会を開いたという事例がある。

116 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 02:27:26 ID:ofRaUutr
>>114
管楽器は初心者でも正確な音程で演奏できるわけですねw




117 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 07:40:07 ID:Bn6+a61o
正確な音程はトレーニングの賜です
管、弦楽器どちらも音程をプリセット(調律済み)してる楽器ではありません。
もし管楽器が空気を送りピストンや穴を押さえるだけで理想的な音色正しい音程が作れるなら大概の楽器はコンプレッサーで送風してコンソールで鍵盤を押さえ鳴らすオルガンモドキ大正琴モドキになるでしょう
その日の環境コンディションを読み計算して正しい音程、表現したい音程を出します
絶対音感の持ち主もシェイプアップしてます。
大昔、某オーケストラがトリプルコンチェルトをしたときソリスト達と音程が乖離した
オーケストラメンバーがチューニングの際スケーリングを確認しなかったからです


118 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 09:39:18 ID:+1fWT7rY
>>116
国語力を磨いて出直しな


119 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 11:39:28 ID:NDGG+xzl
ここは純正律と平均律を正しく理解しいないひとの巣窟ですね。


120 :名無し讃頌:2009/07/05(日) 22:54:09 ID:wz+uOrLk
と言うか、合唱どうでもいい人々のすくつです

121 :名無し讃頌:2009/07/07(火) 20:34:12 ID:drZFr0Mt
おーい111なにしてんだよう
なんか書けよ

122 :名無し讃頌:2009/07/08(水) 00:08:26 ID:Re7gMhSJ
うちはミクなので全て平均律です

123 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 05:22:27 ID:VeY+Ek4Y
111はきっと出直すんでしょう

124 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 09:04:34 ID:Pt9fLyOu
>>121
バカが多いので何言ってもダメだよこのスレは

>>123

その111だが、なんかほざいたか? 


125 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 12:33:01 ID:VeY+Ek4Y
出直してきたんだね

126 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 12:35:15 ID:UTveeGy0
どんどん合唱から離れていってるな。

127 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 14:36:05 ID:kH7gC9ba
平均律と純正律すら正しく知らずにゴタゴタ言っているスレはここでつか


128 :名無し讃頌:2009/07/10(金) 20:19:31 ID:ve/T3Kcu
  平均律  純正律  ピタゴラス
C  1     1      1
D  1.122  1.125   1.125
E  1.260  1.25    1.266
F  1.335  1.333   1.333
G  1.498  1.5     1.5
A  1.682  1.667   1.688
H  1.888  1.875   1.898

129 :名無し讃頌:2009/07/11(土) 13:18:28 ID:RDddzu8a
管楽器の調整
B管トランペットでたとえると
@A=442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
Aチューニング管でB♭にあわせたあと各管を平気律で作成(ここまでは平気律)B各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
C職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平気律に和音が純正律がおおいね

130 :名無し讃頌:2009/07/11(土) 13:21:02 ID:RDddzu8a
管楽器の調整
B管トランペットでたとえると
@A=442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
Aチューニング管でB♭にあわせたあと各管を平均律で作成(ここまでは平気律)B各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
C職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平均律に和音が純正律がおおいね

131 :名無し讃頌:2009/07/11(土) 14:48:49 ID:huAFNjZq
  平均律  純正律  ピタゴラス
C    0      0       0
D   200    204    204
E   400    386    408
F   500    498    498
G   700    702    702
A   900    884    906
H  1100   1088    1110
C  1200   1200    1200

132 :名無し讃頌:2009/07/11(土) 23:17:44 ID:h8HhRHIT
スレタイ分かってるか?


133 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 01:33:11 ID:TSXRv2CN
スレタイとの関連性がわからないからってむきになるなって

134 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 01:33:53 ID:TB4z7+s2
勘違いは出て行け


135 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 02:01:42 ID:TSXRv2CN
例えば111

136 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 02:50:46 ID:Kuqe+xFR
まだ言ってるバカがいる。
よほど悔しかったなんだな。


137 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 03:24:56 ID:TSXRv2CN
まぁ涙拭けよ

138 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 04:25:32 ID:6bqTB0mI
お前こそ

あ、そうか、理解も出来ないから、自分が間違ってることもわからないのか。
かわいそうに……。


139 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 09:47:08 ID:TSXRv2CN
日本語お上手ですね

140 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 17:19:27 ID:UPVa3BW3
合掌

141 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 19:29:51 ID:ta+iZzFY

投票に行っていない人は、今すぐ投票を済ませよう!


【 投票に行こうぜ! (他板にコピペも可) 】

ぽこたん王のうんこ団だけでも2000万票以上持っているんだよね。
我々貧乏人は、投票に行くだけで社会を変える事ができるんだよ!

  ( ⌒ ) ポッポー
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非正規連合うんこ団構成員:潜在力2000万人(家族も含めれば3100万人を越える)
日本の人口       :1億2000万人


142 :名無し讃頌:2009/07/12(日) 21:59:42 ID:skvzkmFo
・絶対音感を持つ人は、平均律と12純正調をすべて聞き分けられるのか?
・聞き分けられるとして、それをきちんと声で歌い分けられるのか?
・歌い分けられるとして、まわりの「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けも
 できない人」と合わせる方法論は?

…そういったことが確立できない以上、絶対音感に関する談義は
合唱団の運営上は意味が薄いだろうし、まして微細なピッチの
高低を云々する平均律・純正調の談義も意味が薄いな


143 :名無し讃頌:2009/07/13(月) 21:10:18 ID:8cFZ24zq
・平均律と12純正調を聞き分けるのに絶対音感かどうかは無関係

・それをきちんと声で歌い分けられるかどうかはテクニックの問題。それだけの運動能力が無ければ頭の中の音程を再現はできない。
たとえるならサッカーでゲームメイクがいくら考えられてボールへの反射神経がよくてもフィールドを走り回る体力が無ければ役にたたないような感じ

・「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けもできない人」と合わせる方法論などない
そもそも合ってないものにあわせたところで合うわけ無い


また俺の知り合いで絶対音感を持ってる奴はA=442のときの平気律とそこから+2セントと−13.2セントの音が
それぞれ別個の音として認識してると言ってた
相対音感のおれには理解できない世界だった

144 :名無し讃頌:2009/07/13(月) 21:50:06 ID:wbQmK1os
12純正調?

145 :名無し讃頌:2009/07/14(火) 00:31:40 ID:mOgdsCJ/
>>142
聞き分け・歌い分けができる人が、その能力を技術指導に活用するのは、有意義だと思う。

146 :名無し讃頌:2009/07/20(月) 20:09:49 ID:fzzTmG+r
A=440Hzとか、基準になる音を知っていて、その音と比較して判断してしまったら、絶対音感があるとは言えないよね。
絶対音感って、論理的に有り得ないのでは?

147 :名無し讃頌:2009/07/20(月) 23:08:23 ID:dBmJcRcV
>>146
少なくとも一般の人は基準音や特定の調を長期記憶できないので
プロセスはどうであれ判定できるだけでも意味がある

148 :名無し讃頌:2009/07/26(日) 00:05:44 ID:HJE2ckzc
>>144
純正調は12音程度では転調できない。
"純正調オルガン"でググレ粕

149 :名無し讃頌:2009/07/26(日) 00:08:34 ID:ysm7HQ6R
>>148
144は>>143にツッコミ入れてるだけかと。

150 :名無し讃頌:2009/07/26(日) 02:01:07 ID:P4aEKZZk
純正調(律)について正しい理解を得ても
そのことと音感は関連が薄いし、まして
合唱の練習に活用しにくいこと自体は
変わらんよ

151 :名無し讃頌:2009/07/26(日) 03:03:15 ID:M3pQHiPy
>>85
>>148
骨董が好きなんだな



152 :名無し讃頌:2009/08/01(土) 17:59:55 ID:2DNtntd2
絶対音感があることといい歌ができることは別

153 :名無し讃頌:2009/08/01(土) 22:01:29 ID:zBjAStcM
で、実際に合唱でどんな音律が使われているのか実測データがあればキボン

154 :名無し讃頌:2009/08/03(月) 10:05:48 ID:W0VgWpcg
age

155 :名無し讃頌:2009/08/11(火) 23:07:49 ID:MBFqLe4l
絶対音感には音程感覚が弱いという恐ろしいデメリットがあります。音程知覚
が発達するより前に絶対音感教育を行うと簡単に絶対音感がつくようです。こ
れが命取りになるのです。相対音感の教育を受けず、絶対音感のみに頼って聴
音、演奏等を行うため相対音感が発達しません。

作曲する場合、絶対音感保持者では、音程知覚が弱いため、人の心を捉える魅
力的なメロディーが作れないのです(但し、ごく稀に例外はある)。メロディ
ーは音程関係で良し悪しが決まります。私が知っている自称作曲家で作曲で生
活している人はいません。そして皆さんがすべて絶対音感保持者です。不思議
とも思われる現象ですが、最近特にそのことを痛感しています。メロディーの
お粗末なことは、あきれるほどです。但し、10人に1人位はメロディーが作れ
る人がいますが、作曲で生活しているわけではありません。音楽教室の先生を
しているようです。

ヒットメーカーはすべて相対音感の持ち主で、移動ド唱法だと思って間違いあ
りません。

私は、高齢の作曲家ですが、印税収入で今でも豊かな生活をしています。子供
の頃から音楽を習わせるという時代でもなく、家庭の音楽的環境は一般の人と
同じでお粗末ななものでした。

ところが、中学1年の時、学校の音楽の授業で音階理論を学び、移動ド唱法を
薦められました。家で移動ド唱法を勉強し、約1週間で各キーをマスターし、
5線譜を見ただけで歌えるようになりました。


当時はハーモニカを吹いており、ピアノには触れたこともありませんでした。
当時のハーモニカは数字譜を使用しており、これが役に立ったことは間違いあ
りませんが。
1=ド 5=ソ

作曲家になることを決意し、ピアノを習いだしたのはそれからです。





156 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 06:12:35 ID:MMeZii6h
釣りだと思うが最近の作曲家はだいたい固定ド。とくに鍵盤楽器専攻者は固定ドが定番
ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。
だいたい何の経験もなくいきなり1週間で移動ドがマスターできるのは生まれもって絶対音感の土台があった証拠。普通ではない。

それから作曲家のなかでヒット飛ばせるやつなんて10人に1もいないし、ヒット飛ばす前はだいたい講師の仕事と兼任してるからそのまま講師もやってたりする
よってお粗末じゃない固定ドの作曲家は自称作曲家のなかで10人に1人もいなく(100人に1人でも多いかも)講師もやっている


あと根本的に
移動ド≠相対音感
固定ド≠絶対音感
移動ド・固定ドは唱法であり、頭の中の音を表現する言語
絶対音感・相対音感は感覚

157 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 06:52:21 ID:xQg1l0C7
困った人ですねー。間違えてはいけませんねー。モーツアルトの頃は絶対音感
という概念はなかったのです。ピッチが地域で一定していなかったのですよ。

それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンス
キーも移動ドでした。

絶対音感教育を行っているのは、世界中で日本だけです。ここでの発言者は無
知な人が多くなっています。音楽教育が悪いのでしょう。先生自体がよくかっ
ていないし、用語のミスもありますね。

ある音大生にこのことを教えたら「それって、ほんと?」と聞き返してきまし
た。世界的大作曲家、黛敏郎、武満徹も相対音感であり、移動ドでした。メロ
ディーの構造を説明するのに固定ドでは役にたちませんよ。移動ド唱法には文
法があるのです。

ヒットメーカーはすべて移動ドです。でなければ、いいメロディーはつくれま
せん。

ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動
ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。

158 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 07:17:25 ID:MMeZii6h
幼少のころのモーツァルトは初めて自分の地域以外の楽器をひいて壊れていると発言したのは有名なはなしですが?
それに、記譜方が発展したのは固定ドがあるから
音楽史の中心が移動ドなら調号は必要なく題名に調を書いてあればすむ(実際に5線譜以前はそれがあった)話
作曲家が固定ド感覚で書くからこそ譜面いっぱいにフラットシャープがでてくる(移動ドなら臨時記号以外必要なくなる)ので整理するために調号が必要となる

あんた絶対音感=ピッチ固定でそれしかできないと思ってるだろ(笑)
そんなものはA=442を暗記している相対音感に過ぎない。
本物の絶対音感はすべて独立して感じるもの

立場があるのかしらないが未来の可能性のある若者にウソ教えるのやめな
俺の学生時代にもとんでも理論自慢げに振りまく教授いたが仕事して場数踏むとまるっきしトンチンカンだったり古臭い間違えた理論だったりするからな
あ、ちなみに自分は今現在作曲だけで生活できる収入ありますから。

あとチャイコフスキーがオケにA=440ではなくA=442を要求したのは何故でしょうか?

159 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 07:31:10 ID:MMeZii6h
ちなみに絶対音感と相対音感の違いがわからない人に色の感覚で説明すると
錯覚の実験でチェスの板面のように白黒アミダになってる模様
□■□■□■□■
■□■□■□■□
□■□■□■□■
■□■□■□■□
こういうやつを見たことあるかな?
これの黒マスをひとつ灰色にしても黒く錯覚してしまう
これは基準が示されるとそれに従ってしまうものでこういうのが相対音感なわけ
それに対して絶対音感はなかに灰色が入っていればそれは灰色でしかない。
音感と同じように色覚もある種の色盲の人がこれをみると明確に違うように認識する。またアフリカで狩猟をしてる方々はわずかな色の差を的確にあてる。
色盲の方のは天性の才能、アフリカの方のは教育によるもの
どちらも基準なしに判別できる能力であるから同じに見えるが分けて感じられるか判断してるかが違う

160 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 08:06:53 ID:MMeZii6h
本物の絶対音感は判断するのではなく最初から別個のものとして認識できる

才能で得られ絶対音感はほぼ認識系だが教育によって得られ絶対音感的なものには基準を暗記した判断系が結構混ざっている
この基準暗記型相対音感を絶対音感のすべてだと勘違いしてとんでも理論ぶちかますプロは結構いるので要注意

161 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 08:17:45 ID:MMeZii6h
最後に>>157の恥ずかしいとこは
『それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンスキーも移動ドでした。』
『ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。』
これは音感ではなく手法の話
俺も仕事柄移動ドを用いる場合があるがフラット3つならEs=ドの呼び名を用いるだけで頭んなかでそれが『ド』だなんて思ってない

『日本の学校ではドレミで教育してるので日本人はイタリア語で音楽を感じてるんです。』
とはならないだろ?

162 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 08:26:51 ID:T2+cTGSd
上から目線で書き込んだのに完全論破されてるなw
でもそんないっぱい説明しなくても
>>155 名前:名無し讃頌 :2009/08/11(火) 23:07:49 ID:MBFqLe4l
>>絶対音感には音程感覚が弱いという恐ろしいデメリットがあります。
この1文だけで絶対音感を理解していないのがばればれだよなwww

163 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 08:34:41 ID:9DjUV6+A
>>159
俺も絶対音感と色覚と形状記憶は密接にリンクする事に気がついたが
説明する知識はなかったんだよ。フハハ

164 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 09:59:07 ID:MMeZii6h
>>162
多分そこは理解できないと思う

>>163
まぁいらんよそんな知識。

あと一番大切なのは音感よりも表現するテクニック!
これがなけりゃどうしょもない

165 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 10:59:26 ID:WJ2+wJj8
正しい文法・正しい日本語を使えない奴がどれだけがんばって説明をしても、全く説得力がない

166 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 14:45:05 ID:FvJ3qzMg
そっとしてやり

167 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 16:05:05 ID:9DjUV6+A
同じ事を80歳の年寄りが言うと相当嫌われる原因になるので
今から気をつけておきたいですわ。

168 :名無し讃頌:2009/08/12(水) 20:31:26 ID:/k7YCRF6
移動度とか固定土とかうざい言葉ですね

169 :名無し讃頌:2009/08/13(木) 01:03:10 ID:H3rFWIg7
だったらここに来るな。ついでに、「初見で歌えるか?」のスレにも来るな。


170 :名無し讃頌:2009/08/13(木) 10:58:30 ID:vw373+ND
>>165
2ちゃんで正しい文法って(笑)
そもそもあなたの言う正しい文法って?言語学的には倒置法は正しくないが『説得力』を出すために日本語として正しいとされてますがw

171 :名無し讃頌:2009/08/13(木) 11:16:57 ID:RED5OvAm
一体何のスレ

172 :名無し讃頌:2009/08/13(木) 12:24:08 ID:JDhK+Vfh
酷い釣りに正面からぶつかっちゃう人のスレ

173 :名無し讃頌:2009/08/14(金) 08:42:11 ID:JieoZZST
意地悪とエリートは紙一重

174 :名無し讃頌:2009/08/16(日) 13:30:09 ID:a2zbzDC4
コールユーブンゲンをやれば音感は養われますか?

175 :名無し讃頌:2009/08/16(日) 13:41:23 ID:CU4sLvSb
音感というか、曲で使われるような音程パターンを練習できる。
同時に和声感を養う練習もすることをオススメします。

176 :名無し讃頌:2009/08/29(土) 17:44:11 ID:VcbVZl58
これがいしゅつ?
新潟大心理学の教授の科研費報告書
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
兵庫大教育学部音楽科学生の卒論
http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/students/ohki.pdf

177 :名無し讃頌:2009/08/30(日) 00:21:30 ID:tjT7lYb1
>>176の内容をそれぞれ3行でお願いします

178 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 05:49:33 ID:9T/zvV1K
>>129-130
> @A=442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
>Aチューニング管でB♭にあわせたあと

金管楽器は管を短めに(=ピッチを高めに)作っておいて
抜き差し管で管を長くしてピッチを調整する。
>ちょいと低めに本体を作成
ピッチの低い楽器をチューニング管で高くすることは
出来ない相談w

179 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 06:40:18 ID:9T/zvV1K
>156
>ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。

モーツァルト、ベートーベンの時代のトランペットやホルンは
弁(バルブ)システムが無かったので普通に吹くと自然倍音しか出せない。
だから交響曲第九番合唱の場合第一楽章がd-mollなので
D管のトランペット、ホルンと
B管のクラリネット、ホルンを使うよう指定している。
第三楽章は変ロ長調なのでB管トランペット、ホルン、クラリネットと
Es管ホルンを指定している。
第四楽章はd-mollなので
D管のトランペット、ホルンと
B管のホルンを使うよう指定している。
クラリネットはA管とB管持ち換えを指定している。
テノールソロと男声合唱のトルコ風マーチの部分では
B管トランペットを使うように指定している。

現代のオーケストラでも第1〜4楽章のトルコ風マーチ以外を吹くための
D管またはC管トランペットと
トルコ風マーチを吹くためのB管トランペットと
2本を舞台に持って上がる奏者が多い。

トランペット、ホルンは移調楽器なのでベートーベン、モーツァルト時代の
譜面は常に調号のないC調と同じ譜面を使った。つまり譜面はC調固定だが
実際に鳴る音のピッチは使用する楽器の管の長さによって変わる移動ド式だ。

180 :名無し讃頌:2009/09/01(火) 05:13:31 ID:hPom77V/
ベートーベン交響曲第九番第一楽章
第一トランペットD管用パート譜@Beethoven-Haus Bonn
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=222
第四楽章第二トランペットパート譜
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=232
下から4段目の7小節目6/8拍子の処でD管からB管に持ち替えだが
調号は付いてない。

181 :名無し讃頌:2009/09/01(火) 21:57:22 ID:do1UO5Ps
移調楽器の人がみんな移動ドだと思ってりなんてこうばしぃなw
そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか?

譜面の書き方と感性なんて別物だと分からん物かね

182 :名無し讃頌:2009/09/02(水) 03:30:25 ID:DnB8FioH
>>181
バカだな。
>思ってりなんて
日本語不自由な最近密航してきた朝鮮工作員かw

183 :名無し讃頌:2009/09/02(水) 04:07:04 ID:RSBF/vwx
たったひとつのミスタッチを見つけて朝鮮人だというせこいヤツがいるんだな。


184 :名無し讃頌:2009/09/02(水) 20:55:33 ID:5uAxO3mu
移動ドか固定ドがどちらか一方じゃないと不満なのか
音名も階名も両方理解できて当然だろう

185 :名無し讃頌:2009/09/03(木) 05:05:19 ID:h70S0oNI
>>184
> 移動ドか固定ドがどちらか一方じゃないと不満なのか

これは同意。

> 音名も階名も両方理解できて当然だろう

これは不同意。


186 :名無し讃頌:2009/09/05(土) 23:28:02 ID:n9jkDm8O
この前NHKBSでジュリーアンドリュースのリバイバルやってたけど
「ドレミの歌」でシをティと読み替えるんだよな、アメリカは。

臨時記号がついた階名の読み替えに詳しい人居る?
読み替えの説明したサイトが有ったら教えて。

187 :名無し讃頌:2009/09/06(日) 17:42:20 ID:42Hz1wKg
イタリア式の音名は言わば固定ド式で
第九の合唱指揮者がsiの処から歌えとか炒ったり
g−mollの処から歌えとドイツ式でいったりして混乱する。

188 :名無し讃頌:2009/09/06(日) 23:14:41 ID:kAvWHlsh
>>186
「トニックソルファ」「コダーイ・システム」などをキーワードに検索してみよう。

189 :名無し讃頌:2009/09/07(月) 05:12:39 ID:m4UPPTpU
こんにちは、このスレは質問OKでしょうか?
ダメならスルーでお願いします。
2歳3ヶ月の子供が、歌がどんどん下手くそになっていくんですが、
音感修得の臨界期を過ぎてしまったんでしょうか?
2歳前にはドレミファソラくらいまで正確なピッチで歌っていて
保育園の先生をびっくりさせたり
いろいろな歌を上手に歌っていて天才か!?とも思ったんですが
今ではすっかり音痴です
一度こうなってしまってからでも、巷の音感教室で訓練をうければ
まともに歌えるようになるでしょうか?
相対音感だけでも身についてくれるといいのですが。

190 :名無し讃頌:2009/09/07(月) 23:06:31 ID:9XY5RiBq
相対音感だけでもっていうか絶対音感なんて無理してつけないほうがいいよ

191 :名無し讃頌:2009/09/08(火) 08:46:24 ID:ipyuQ7IQ
以前は音程が正確だったのに今は音痴という場合
聴覚(鼓膜〜聴覚神経〜脳)に障碍があるかも知れないから
とにかく耳鼻科で中耳炎などになってないかの検査と聴力検査してみること。

「聴覚に障害があると音程がずれて聴こえる」と訴えてる人が
2chの「心と身体/身体・健康」スレにもいるから。

192 :名無し讃頌:2009/09/08(火) 09:32:03 ID:ZeQ7r3lr
>186
めーじゃーすけーる
Do RE Mi Fa So La Ti Do
なちゅらるまいなー
Do Re Me Fa So Le Te Do
くろまちっく あがり
Do Di Re Ri Mi Fa Fi So Si La Li Ti Do
くろまちっく さがり
Do Ti Te La Le So Se Fa Mi Me Re Ra Do



193 :名無し讃頌:2009/09/08(火) 10:38:10 ID:gkKAZyhH
ここに同じものがあるね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%BB%E5%8B%95%E3%83%89

194 :189:2009/09/08(火) 20:07:27 ID:BvlpTHCc
>190
絶対音感持っていて苦労されてる方の話も良くみますので、無理に覚えさせることもないけど、できてたのにできなくなったなんてもったいないなあと思ったのです。

>191
耳は、小さい音も聞こえているので聞こえないということは無さそうですが、音程がずれて聞こえるというのはあるかもです。日本語のイントネーションもおかしいのです。
調べてみようかと思います。ありがとうございました。

195 :名無し讃頌:2009/09/08(火) 21:28:30 ID:lEfi3fbo
無知な俺にやさしく教えてくれ。


>>192
クロマチック(半音階)のあがりとさがりでなんで呼び方が変わるの?

旋律的短音階とかなら上がりと下がりで違うのは分かるが。

もしかして、音は同じだが、#で表すか♭で表すかで違うと言うこと?

なんでそうするのかな?



196 :名無し讃頌:2009/09/09(水) 11:05:50 ID:TJytjqpL
G7

197 :名無し讃頌:2009/09/09(水) 12:26:38 ID:TJytjqpL
名古屋

198 :名無し讃頌:2009/09/09(水) 13:11:59 ID:tJjilCxi
>195

えっと、 
Doが シャープになると Di
ReがフラットになるとRa
になるように、シャープやフラットで音が違います。

くろまちっくすけーるののぼりは、基本的にシャープを使ってあらわすから、
C,C#,D,D#,E,F,F#,G,G#,A,A#,B
で、じょうきのようになります。
くだりは、フラットをつかってくから、
C,B,Bb,A,Ab,G,Gb,F,E,Eb,D,Db,B
で、上記のようになります。

ですので、移動ドで歌うにもとても都合がよいのです。

199 :名無し讃頌:2009/09/10(木) 07:28:15 ID:/8/SBr1n
>>198
上りが#で下りが♭って言われてみるとそうだな。

半音階の音程練習するとき
ド,ド#,レ、レ#,ミ,ミ♭,レ,レ♭,ド
と歌ってるのに気がついた。

200 :名無し讃頌:2009/09/10(木) 09:31:49 ID:5ZAUxR9R
>>199

そうすると、余計なナチュラルが少なくてよいのです。もし逆だった場合、
ド、レb、レ(ナチュラル)、ミb、ミ(ナチュラル)、レ#、レ(ナチュラル)、ド#、ド(ナチュラル)
となるので、書くほうもめんどくさく、またみにくくなります。

201 :名無し讃頌:2009/09/10(木) 22:11:12 ID:egl+F1+8
だとすると半音階の各音にどういう和声をイメージしてるのか興味があるな

202 :名無し讃頌:2009/09/11(金) 01:18:35 ID:AzNHLVYk
>>201
半音階の場合は、あまり和声といういみあいはないよ。ただ、そういう流れというだけ。
もちろん、普通の曲の中であれば、和声に準じて使うけど、正しい音節を使うかどうかは
最終的には音をとるという意味ではあまり問題ではないです。
ただ、和声に準じてだったり、自然な流れで練習していくとある音節が勝手にでてくる、
口が覚える感じがしてきます。

だから、C D E F# G A B C というのを
ドレミファソラシドと歌うと変な感じがして 
やっぱり、
Do Re Mi Fi So La Ti Do
と歌いたくなり、

なにもないところから
A B C D E A B C
と聞こえると
ラ シ ド レ ミ ファ ソ ラ
とは聞こえず、
Do Re Me Fa So Le Te Do
と聞こえるようになります。
短音階の音節を覚えるときに
La Ti Do Re Mi Fa So La
とは習わないからです。

移動Doで通常使われる音節の全てが固有の音をもっていることと、
すべての音が「子音+母音」であって、2重母音だったり、変な終わりの子音が
ないためにとても使いやすい良いシステムだとおもいますが、どうでしょうか?



203 :名無し讃頌:2009/09/11(金) 20:46:28 ID:eYJiUEQH
>>202
さすがに今から使うのは違和感があるなw
ただし、これから音楽を習う人にはいい方法かもしれない
少なくとも派生音だけドイツ音名を使うようなやり方よりはマシ


204 :名無し讃頌:2009/09/12(土) 09:07:58 ID:Nc2oj2IX
あ、まちがえた
A B C D E F G A
でした。(笑)


205 :名無し讃頌:2009/09/13(日) 06:07:01 ID:/3qi8kR+
>>181
>移調楽器の人がみんな移動ドだと思ってりなんてこうばしぃなw
>そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか?

馬鹿だね、トロンボーンは実音で記譜するが
トロンボーンを除く金管は移調楽器なので古典派時代では調号なしで記譜する。
演奏者は「記譜」するんじゃなくて「読譜」する。

自然倍音しか出ないのでクルークを差し替え
基音を演奏する調にあわせて変更する時代のホルンと
半音階が吹けてどんな曲でもB管とF管のダブル・ホルン1挺で
済ませる現代とでは感性も技術も違うのは当たり前。

オマエのような人間は時代劇の時代考証は無理だな。

206 :名無し讃頌:2009/09/13(日) 06:45:49 ID:/3qi8kR+
トランペット質問・雑談スレから

379 :名無し行進曲:2009/09/13(日) 00:28:22 ID:8O6yhprF
(中略)
ところで、このヤマハのサイトにある運指表見たら
http://www.yamaha.co.jp/edu/instruments/trumpet/fingering/index.html
バルブを全く押さない状態の音がB♭ではなくCになってるんですけど
これは想定されてるトランペットの種類が違うということですか?

380 :名無し行進曲:2009/09/13(日) 00:38:36 ID:SEoArQnv
一般的に広く使われているものはB♭管で記譜もinB♭で書かれることが多い

つまり記譜音ではCだけど実音ではB♭だということ

381 :名無し行進曲:2009/09/13(日) 02:35:53 ID:66sQLF9V
>>380
ありがとうございます。>>379の者です。
なるほど!でもなんかややこしいですね。

207 :195:2009/09/16(水) 11:12:52 ID:5GrxH9se
>>198
>>200


 ていねいな解説、ありがとうございます。よく理解できました。


208 :名無し讃頌:2009/09/22(火) 03:06:00 ID:tFBBvWQC
プロ合唱団で絶対音感のメンバーがいると、うまくハモらない。絶対音感の人は苦労しているという。プロだから多少コントロールして合わせてはいるらしい。
アマ合唱団では、うまく行かない。

絶対音感は有害である。

欧米では絶対音感教育は有害なので行われていない。ソルフェージュは勿論移動ドで行われる。(フランス、イタリーは例外、但し、絶対音感教育は行われていない)

欧米では絶対音感保持者の数は極めて少ない。日本人が留学して驚くという。

例えばウィーンフィルでは絶対音感拒否である。
A=445Hzからさらに上がる傾向にあるらしい。A=450Hzのオルガンを購入したのだ。絶対音感保持者はついて行けない。
ベルリンフィルもピッチが高くなる傾向にある。
日本でも1948年までは、A=435Hzだった。

日本人には絶対音感保持者が圧倒的に多い。絶対音感保持者でも相対音感もかねている人もいるからオケのハモは何とかなっているが、西欧のオケには敵わない。

絶対音感と音楽的才能とは殆ど関係がない。音大のピアノ科の学生全員が絶対音感保持者であることさえあるが、音楽性必ずしも高くない。

絶対音感が必要なのは、無調音楽を演奏する時くらいでしょう。特別のメンバーを組んで演奏すればよい。



209 :名無し讃頌:2009/09/22(火) 08:31:39 ID:EezGDLEC
>>205
18世紀以前に半音階を使う連譜を書いたオケ譜がどんだけある?
管に倍音を無視して譜面書かれるようになったのはバルブ機構(やロータリー機構)が付いてから

それまでは倍音しか出ないから移動ドで書いた方が楽だった
その後、半音階ができるようになり移調譜にする必要は無くなったけどそれまでの流れから移調譜のまま発展した。


要するに管の譜面を移調譜にする必要性はない

210 :名無し讃頌:2009/09/22(火) 14:49:03 ID:IROX9hrF
mixiのアプリに「絶対音感」ってのがあるな。
これ、全然絶対音感のテストにも訓練にもなってないと思う。
単なる相対音感のテストだね。
#や♭が付いたおとがないのもさびしい。
相対音感なら自信があるが、2オクターブも違った音が突然聞こえると、
間違えたこともあった。


211 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 07:08:05 ID:BncdaqHi
本物の絶対音感はセント単位でそれぞれ違う音だと聞き分けられ
例えばGの音にもメロディーとして出すA=442からの平均率としてのG(@)と、ハ長調Tの和音第5音として@より2セント上げたG(A)と変ホ長調Tの和音第3音として@より13.2セント下げたG(B)があるが、絶対音感があるとそれを別のものに感じられるわけ
で普段はGを@として使うが根音がCで来た場合その倍音内にAを感じ取りAのGを使う。と言った感じ

A=442の平均率12音しか頭にないのはただ12個暗記してその記憶を元に相対音感を駆使してるに過ぎない。
そういうエセ絶対音感のやつが『絶対音感なんて音楽に役立たないよ〜』と嘯いているだけ

本物の絶対音感を持ったヴァイオリンデュオを聞いたことあるが、チューナーも使わず別々に調弦したあとドンぴしゃで合わせてた。
上の話はその人たちが言ってた

212 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 10:32:46 ID:VGCOKNKx
>>211
それこそ絶対音感じゃないよw
高度な相対音感にすぎない。



213 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 10:58:22 ID:9Fu6+Uhm
>>211
ふむふむ、それでA442に対してEsはどうやって決めるの?

214 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 15:51:28 ID:aqmhRymf
>>211
相対音感を駆使するなら基準音一つで十分で、12音全部覚える必要もないはずだが

215 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 22:36:07 ID:crSIqz3G
よく絶対音感の話になると平均律や純正律の話もちだして、
きちんと純正律の音程をとれるのが絶対音感だなんて言い出すやついるけど、
これこそ絶対音感が実感としてさっぱりわかっていない証拠だと思う。
純正律の音程をとる能力は完全に相対音感の世界。
もっとはっきりいえば調律の話であり、
調律が完全に相対音感の世界の話であるのはピアノ調律師のほとんどが絶対音感を持っていないことからも明らか。


216 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 23:45:33 ID:p7vAEukP
>>215
よくわからんが、その種の主張をしている連中は

絶対音感=凄い能力、相対音感=劣った能力 という認識なんじゃないか

217 :名無し讃頌:2009/09/23(水) 23:52:26 ID:H7Htz6YB
絶対音感を持つよりも、相対音感を鍛えたほうがいいという人もいるしな
どちらが優れているとか劣っているとか、そういう考えの人はそもそも音感というものを理解してないのではないかと

音楽になじみのない民族の30歳を超えた人に訓練を施したら絶対音感を体得したという話も聞いたことがあるし、絶対音感=天性の才能というわけでもないらしい。

218 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 00:02:26 ID:P6j63cCX
>>215
音律と調律を混同しているようだねw

ピアノを平均律で調律する場合、隣同士の音(半音)の濁り具合で音程を確認するんだろ。
ピアノの調律は440Hzや442Hzなどピアノの持ち主の要求に応じて
基準ピッチを変える。

最相葉月の《絶対音感》では日本で440Hzで絶対音感を身につけた人が
渡米して442Hzや443Hzのピッチに違和感を持つ話が紹介されている。

219 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 01:48:48 ID:tGVi9Imb
>>218
あなたは絶対音感保持者ではないね。かわいそうに。
最相葉月の話を真に受けるのは、絶対音感がわかっていない証拠w
「渡米して初めて初めて気付く」こと自体おかしいと思わないの?w


220 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 07:05:27 ID:P6j63cCX
別におかしいと思わないが。
A=440Hzは国際条約で取り決められたピッチ。
国際条約は国内法より優先する。
国際条約を守っている日本の調律ピッチと
国際条約を無視するアメリカのクラッシク音楽界。

それよりオマイの絶対音感の定義を教えてくれ。
絶対音感て何だよ。

221 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 07:26:03 ID:E7hdubsU
A4=440Hzとすることが多いけど、ピアノに関してはA4=442Hzとすることが多いのは何故だろう。

222 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 19:19:23 ID:Of01vNCy
A=440Hz と A=442Hz 聞き比べると「高い方が気持ちよい」からでない。

相対音感って、基準音を聴いたら、その音を忘却するか記憶が狂うまでは、絶対音感と同等に使えるよね?
絶対音感って、基準の周波数がHz単位で変わったら対応できない頑固者ですよね?


223 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 21:12:15 ID:Z29rU5aq
本当におかしいと思わないんだ。
びっくり

224 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 21:27:17 ID:a5oOk+tU
ジャンルによってピッチ変わるから一概にはいえないだろ
実際に聴いたことはないけど古楽器はすごい低いらしいし

225 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 22:15:38 ID:P6j63cCX
>>224
実際に聴いたことのないことは書くな

226 :名無し讃頌:2009/09/24(木) 22:23:46 ID:Bklfl5xU
今時A=440なんてのはNHKの時報か、オルガンのような作り付けの
楽器だけ。オルガンだって、ホールや会堂の温度が5℃も変われば
平気で数Hz変わる。それなのに、A=440だけで育ちましたって、
いつの時代のどういう環境だよ。テレビもラジオも聞かなかった、
LPは知らずにCDだけ、とか?

227 :名無し讃頌:2009/09/25(金) 01:04:58 ID:kYoy5+0g
自分みたいに中途半端にピアノをやってたせいで、
ドとかミとかシの♭とか一部の音だけいきなり固定の音感でとびこんで聴こえて、
相対音で音を聴こうとしてるのに苦労してる人って結構多いと思う。


228 :名無し讃頌:2009/09/25(金) 06:58:17 ID:Ed0BtKT5
アコーディオン、ハーモニカや木琴、鉄筋もA4=440Hzだろ。
でないと学校でピアノと合奏したとき音程が合わない。

229 :名無し讃頌:2009/09/25(金) 07:40:29 ID:Ed0BtKT5
>>226
コントラバスやチューバの音域(分母が小さい)の数Hzのズレと
ピッコロ・フルートの音域(分母が大きい)の数Hzのズレとでは
セント数に与える影響の大きさが違うっていうこと
理解してる?

230 :名無し讃頌:2009/09/25(金) 20:02:27 ID:IWvkI1Hv
ヤマハが学校向けに出している楽器はA=440Hzで作られてるぞ。
もう、どんな楽器でも440Hzで笑える。


231 :名無し讃頌:2009/09/25(金) 23:34:02 ID:E8ywkA4i
いくら440Hzで設計した楽器だって、室温が変われば余裕で数Hzは変わる。
家のピアノだって毎日練習すれば半年で2,3Hzは下がってしまう。
オーケストラだって、会場の熱気や湿度、弦のゆるみなどで、
長大曲の最初と最後で数Hzは変わってしまうこともある。
機械の如く440Hzのピッチだけが流れる社会なんてあり得ない。

232 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 00:24:29 ID:sv+KS4jn
>>229
言いたいことはわかるが>>226の趣旨とは関係ないしw

233 :226:2009/09/26(土) 01:49:58 ID:44SMF8hQ
>>231
そういうこと。TV見てたって、様々なピッチの
音楽が流れている。本当にピッチに神経質なら、
そこで既に発狂しているはず。小学校で縦笛吹いてるの
聴くだけで発狂。ってことが判らないのは絶対音感がない
証拠。>>218>>220、特に220は支離滅裂。>>229
>>232の言うとおり意味不明。

ただし、5cent程度の精度で音を記憶している人がいることは
確か。私はそこまでいかないが、そういうひとを知っている。

234 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 04:32:56 ID:Z5olZgtY
ピッチに神経質で発狂=絶対音感だとは思わないけど
固定ドで音が聴こえるのがそれで絶対音感です、じゃなにかまずいの?

きれいに聴こえるときはドーって聴こえるのに、
上ずってるとドェーって聴こえるなあとかで、
なんか気にはなるけどいままでそういうもんだから
発狂もしないし気にはしないようにしてる
ってうまく対処してる人は結構いるんじゃない?

そもそも音楽的に有効でない限り絶対音感の定義や議論をするのは
全く持って意味がないことだと思う。
それともなにかい?
神経質すぎて周りとアンサンブルがうまくできない人が
絶対音感とでも定義したいの?

いきなり幽霊が見えるとか言って発狂しだす
霊感保持者みたいなもんかね?

235 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 09:05:49 ID:/DMaslFd
440とか442とか無駄な議論だな。
226はそれにこだわっているようだが、基本が440であることに変わりはない。
スタジオ録音するにしても、ピアノがあれば、ピアノの調律からやり直さなければならない。
442は確かに近年多いが、それが決して主流でもこれから基準になるものでもなんでもない。
単なる一時的な流行。
また、気温だけでピッチが変わるというのはその議論とは別の話。
音程を調節できないのはなにもNHKの時報とパイプオルガンだけじゃない。
誰かが上で書いたように、ハーモニカとかもできないし、トーンチャイムもできない。
マリンバや鉄琴、ビブラフォンなどもしかり。
プロのミュージシャンに442を採用する人が多いから、それにかぶれて通を気取っている
としか思えない。



236 :226:2009/09/26(土) 11:16:37 ID:44SMF8hQ
俺が問題にしているのは、(>>219を受けて)
>最相葉月の《絶対音感》では日本で440Hzで絶対音感を身につけた人が
>渡米して442Hzや443Hzのピッチに違和感を持つ話が紹介されている。
って「話」の信憑性だけ。A=440/442/445のどれかが正しいなんて主張は
一切してないのだが。大丈夫?

237 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 11:57:51 ID:IjmDZXQo
「私絶対音感あるから442Hz以外の音楽は聴けないの」
とかほざく人は、相手が絶対音感がないのを見通してのハッタリか、
一種のノイローゼ。実験すれば比較せずに本当に聞き分けているわけでないことがわかる。
最相の話は、すわないの事だと思うが、
諏訪内だって日本にいるときから、445HZの「カラヤンピッチ」はじめ、
様々のピッチを無意識的に受け入れたはずであるから(でなければ音楽聞けば常時発狂せざるを得ない)
渡米して初めて気付くのは、少なくとも絶対音感の作用によるものではない。
おそらくアメリカのオケと競演するときは、微妙に調弦を変えたり、指の位置をずらさなければならないというのが、
違和感の原因だろう。本人がどう意識してるか知らんが。
絶対音感の話じゃないよこれは。

238 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 16:19:17 ID:izxYw5su
>>236
だったら音感より先に、みんなに正しく理解してもらえる日本語を学びましょう。


239 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 17:07:54 ID:PuUKXHZw
高学歴・絶対音感持ち・絵が上手
知人にこんな人いますよ……。
もちろん一人だけです。

240 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 17:33:27 ID:dMx7gSsG
私3歳からピアノを習っていて絶対音感だから
キーが変わると楽譜見て歌えないんです!!
とか言って
歌手がレコーディング時に半音あげたほうがかわいく歌えるといって
急遽半音あげて録ることになった曲の
楽譜を全部書き直していた
バックコーラスの女がいたな

生楽器入れる前はキー変えられるから
こういうことも多いのに
絶対音感て不便だなーと思ったよ
おめーの都合で余計な時間かけるんじゃねーよ
脳内で全部の音譜にシャープつけてろ!!とも思ったが

241 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 19:05:17 ID:20GqHE7E
「絶対音感」とはなにかって定義をはっきり決めとかないと話が食い違うな。

音楽関係の分野で扱ったらだめだろ?
音感を取り扱うのは音の周波数の知覚とか言語野での処理とか、やはり脳の研究分野ですよね。


242 :226:2009/09/26(土) 22:00:46 ID:44SMF8hQ
>>238
この点を誤読しているのは>>235だけだと思う。ww
ゆとりクンだったらめげずにがんばって。ww

>>241
確かに、「純正音程が正確にとれる」というのと、「特定ピッチの
正確な音高記憶がある」というのは全然別の話です。

243 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 22:16:02 ID:d5e5ruUm
>>242
> この点を誤読しているのは>>235だけだと思う。ww

そう思っているところがイタイな


244 :名無し讃頌:2009/09/26(土) 23:51:09 ID:nV42SvUB
>>241
もちろん音響心理楽の話ではあるが、音楽と切り離して語るのが難しいのは事実

245 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 06:01:48 ID:zv+MUUOu
なんでいつも発狂させたがるかなw

246 :226:2009/09/27(日) 10:14:48 ID:Lr0yWybM
>>243
ふーん、そう思うんだったら、私の書いたものの
どこがそう読めるか、具体的に指摘して欲しいものです。
これに関連してこれまで書き込まれたものでは、すくなくとも、
>>231>>232は誤読してないね。
>>228>>230が反例を挙げているのは、
「=440/442/445のどれかが正しいなんて主張」に対してではない。
ゆとりクンにはちょっと難しい?

247 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 10:24:09 ID:OEmN3g4A
10年以上まともな音階を聴いてなかったら、自分の音感が半音下がってた。
(ハニホヘトイロハだと思ってた音が、いつの間にかロハニホヘトイロにずれてた)
ググってみたら、やはり同じような人がいたから安心したけどこれは矯正出来るものかな。
4〜10歳迄はピアノ教室で、先生1小節ずつ曲を弾いて、それを真似るってのを日常トレーニングでやってたから、
それまでは正しい音感があったと思われ。

日常、駅のホームで流れる音や、会社のチャイムが反射的に音階になるけれども
それらが全部半音ずれてると思うと鳥肌が立ってしまって困り気味。

248 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 10:36:51 ID:OEmN3g4A
微妙なピッチの話に余りに大雑把な話を投下してすんませんでした。
でも、音感が全くなければないで困らないものを、
半端な音感を持っていたが故に、それがずれてしまったのが本当に気持ち悪くて。

249 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 14:16:05 ID:MdT0dA97
みんな、226をスルーしていること、本人は気付いているだろうか。


250 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 18:14:33 ID:Rwh+SBq5
楽譜を見ながら違った音を出すのは、絶対音感があるのに柔軟性の練習を
しかことがない人には難しいよ。

赤という色を見ながら、「青」といえ、というもんだからな。
だから、「赤」を見ないほうがいい。

251 :名無し讃頌:2009/09/27(日) 23:02:08 ID:tzB7VVce
226は高校の物理の授業は受験に関係ないと
習わなかった文科系かな

252 :名無し讃頌:2009/09/28(月) 20:08:29 ID:8ZkIMN3/
>>247
10年以上ピアノの調律を怠ってたらやはり似たような症状に陥った。
たまの趣味とは言え定期的な調律は要だね。
ちなみにその後は耳も元に戻った。

253 :名無し讃頌:2009/09/28(月) 22:20:43 ID:3J4xOGTN
>>252
あはは。オレも同じ。
おれの絶対音感はいつの間にかA=435の19世紀並みの耳になってたよw
長年家のピアノを調律しなかったせいであることに、最近気がついた

254 :226:2009/09/28(月) 23:49:01 ID:S5N210vM
まともな掲示板とかだと反論しないのは自動的に負けなんだけど、
ま、ここは2chだから仕方ない。ww
どうせまともな反論は返ってこない(返せない)だろうし。

>>251
ますます意味不明。大丈夫?
でもこの件はスルーしていいですよ。スレ本題に関係ないし、
243は撤退したらしいし。ww

>>250
たとえば、いわゆるハ音記号のほかに、チェロやトロンボーンで
時々使うテナー記号ってのがありますが、ああいうのって
どうですか? 楽譜って結局「読み」だから、「読み換え」は
そんなに難しくない。ピアノ中級くらいで、半音上げて弾くとか
練習しますよね。 難しいのは、やっぱり1/8音とかずれた音楽を
聴くときの頭の中を整理すること。ところで「柔軟性の練習」って
なんですか?


255 :名無し讃頌:2009/09/29(火) 01:37:38 ID:xixaPbyY

アマチュアレベルでの絶対音感、相対音感を論じてもやや空しくなる。

●娘がシンガーソングライターを志したが一向に様にならない。親は、「娘は絶対音感があるから大丈夫だと言っている。絶対音感信仰の犠牲者なのだ。メロディーが様にならないのである。

●ものにみならない自称作曲家は多いが、不思議と皆さん絶対音感保持者だ。

●オケ、ブラスロック等ではピッチが不安定の人がかなりいる。録音スタジオでひどい目にあったことがある。移動ドを教えなくなってから、ひどくなったという教師(移動ドでサックスを教えている)もいる。

●必要なことは絶対音感とか固定ドではなく、優れた相対音感なのである。外国では殆どが移動ドで教育しており、優れた音楽家を輩出している。アンサンブルには優れた相対音感が必要なのだ。

ハーモニー理論の理解にも移動ド(階名唱法)が必要。固定ドの人は概していいメロが書けない場合が多い。勿論例外はあるが、私が知っている限り少数である。相対音感も発達している人達なのだろう。

メロディーの解説には、移動ドが必要。「ハ調で言えばファ」などと説明する人もいるが、「階名で言えばファ」と説明すればよい。

日本の代表的作曲家、武満徹、黛敏郎、芥川也寸志らは、移動ドで勉強しており、絶対音感はない。だが、絶対音感保持者で彼らをしのぐ作曲家は多くないし、有名でもない。全くいないとは言わないが。

絶対音感は戦時中、軍事目的に必要だとされ、音名唱法(ハニホヘトイロ)が行われたことがある。園田、笈田らが軍部に売り込んだのだ。しかし、実戦には役立たず、間もなく廃止。

戦後、桐朋学園子供音楽教室で絶対音感教育が始められた。親同士の競争となり、責任者の別宮さんが音楽的才能とは関係ないと説明したが、親は理解せず、別宮さんはやめてしまった。

●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。


256 :名無し讃頌:2009/09/29(火) 03:56:15 ID:xixaPbyY

255です。入力ミスを訂正いたします。

>ものみにならない
 ↓
ものにならない

>●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。

   ↓
●その後、同教室では絶対音感教育は廃止廃止された。


257 :名無し讃頌:2009/09/29(火) 03:57:57 ID:xixaPbyY

255です。入力ミスを訂正いたします。

>ものみにならない
 ↓
ものにならない

>●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。

   ↓
●その後、同教室では絶対音感教育は廃止廃止された。


258 :名無し讃頌:2009/09/29(火) 22:26:54 ID:xixaPbyY
256です。
操作のミスで同一文を2回書き込みました。お詫びして訂正します。

更に、ここにもミスがありました。何たるミス!

>絶対音感教育は廃止廃止さりました。

   ↓

 絶対音感教育は廃止されました。


259 :名無し讃頌:2009/09/29(火) 23:44:22 ID:uRgTrf3t
細かいところまで見てないからどうでもいいよ

260 :247:2009/09/30(水) 15:10:07 ID:698R+VO6
>>252,253
うちの実家のピアノも調律してないので、デパートの電子ピアノを頼りに
自宅で脳内再生してたらある程度回復しました。

261 :名無し讃頌:2009/09/30(水) 18:30:50 ID:nKS0R9Qk
調律の費用も惜しむような奴は生ピアノを持つべきじゃないな

262 :名無し讃頌:2009/09/30(水) 21:27:53 ID:ietAYGbE
イミフなカキコが続いていて
理解しようとすると気が狂いそうorz

263 :226:2009/10/02(金) 12:24:16 ID:cWyn7T9a
>>262
変なやつらはスルーで。

264 :名無し讃頌:2009/10/07(水) 04:30:20 ID:kKL3DwAH
絶対音感があり、ピアノ弾く人に質問。
×調の曲を「○調で伴奏して」といわれて、その場でパッと弾けますか?
回答頂ける場合には、絶対音感のみなのか、それとも絶対音感と相対音感両方あるのかを
合わせて教えて貰えると嬉しいです。

当方絶対音感持ちですが、知人のジャム&歌の伴奏を頼まれてしまいました。(趣味でです。その場のノリで調を指定されると思います)
かなり先の話(一年後)なので、それまでに移調の練習をするつもりですが、果たして自分に出来るのか不安です。
頭が混乱しそうで…

265 :名無し讃頌:2009/10/09(金) 22:17:53 ID:Mx4jPqVn

ドイツ系のオケはピッチがどんどん高くなっている。ベルリンフィルは公称
444Hzのはずだが、実際には446Hzから447Hzで演奏している。
ウィーンフィルも同様に高いピッチで演奏しているという。弦楽器の連中が
音の張り輝きを求めて、どんどんピッチを上げていったらしい。

20世紀の始めではA=435Hzだったがその後、国際協定でA=440Hz
と定められたのだが、さらにピッチは上昇し、435Hzから447Hzまで上が
って行ってしまった。

●絶対音感保持者ではピッチの変化についていけなくなる。

●欧米ではそもそも絶対音感保持者は少数なのだ。オケのピッチをどんどん高
くして行けるのも絶対音感の存在を無視している証拠ではないか。

●欧米ではソルフェージュは移動ドで行われてきた。現在も変わりはない。
絶対音感教育など行われていない。相対音感を磨くことに力を入れているの
だ。

●絶対音感保持者が入るとアンサンブルの音程が乱れてしまう。

ソルフェージュ教育で、固定ド唱法を採用しているのは、日本だけだと言って
いい。音名と階名が同じというのも具合が悪い(但しフランスとイタリーは例
外)。


266 :名無し讃頌:2009/10/09(金) 22:26:31 ID:Mx4jPqVn

ドイツ系のオケはピッチがどんどん高くなっている。ベルリンフィルは公称
444Hzのはずだが、実際には446Hzから447Hzで演奏している。
ウィーンフィルも同様に高いピッチで演奏しているという。弦楽器の連中が音
の張り輝きを求めて、どんどんピッチを上げていったらしい。

20世紀の始めではA=435Hzだったがその後、国際協定でA=440Hzと
定められたのだが、さらにピッチは上昇し、435Hzから447Hzまで上がっ
て行ってしまった。

●絶対音感保持者ではピッチの変化についていけなくなる。

●欧米ではそもそも絶対音感保持者は少数なのだ。オケのピッチをどんどん
高くして行けるのも絶対音感の存在を無視している証拠ではないか。

●欧米ではソルフェージュは移動ドで行われてきた。現在も変わりはない。
絶対音感教育など行われていない。相対音感を磨くことに力を入れてい
るのだ。

●絶対音感保持者が入るとアンサンブルの音程が乱れてしまう。

ソルフェージュ教育で、固定ド唱法を採用しているのは、日本だけだと言って
いい。音名と階名が同じというのも具合が悪い(但しフランスとイタリーは
例外)。


267 :名無し讃頌:2009/10/10(土) 00:04:39 ID:E5M4hKE6
>(但しフランスとイタリーは 例外)

どういうこと?


268 :名無し讃頌:2009/10/10(土) 13:52:59 ID:cberpwW+
>>267
Ut(Do) Re Mi Fa Sol La Si を階名ではなく音名として使っているという意味だろうけど
階名としては数字とか、別の表記を使ってるんじゃなかったかな?

269 :名無し讃頌:2009/10/11(日) 02:33:40 ID:NVOmc5sW
コンサートピッチがどんどん高くなると
弦楽器、ピアノは調弦、調律でピッチを上げることができても
木管、金管楽器を新しく作り直さないと対応できないだろ。
息の加減で無理にピッチ上げると演奏者は疲れるし
音色も変わってくる。

ピアノは弦を強く張ると弦が切れたり
バイオリン族なんか強く弦を張ると分解する恐れがある。

270 :名無し讃頌:2009/10/11(日) 15:56:11 ID:CKSarSfW
絶対音感は便利。
一流のピアニストは完璧な絶対音感がないとつとまらないと思う。
指揮者や作曲家はいらないがw

271 :名無し讃頌:2009/10/11(日) 16:50:30 ID:5SNdcx23
>>270
> 一流のピアニストは完璧な絶対音感がないとつとまらないと思う。

君はそう思っていればよい


272 :名無し讃頌:2009/10/11(日) 22:03:51 ID:4vV5XYFh
>>270
自分で音高をコントロールするピアノなんでつね

273 :名無し讃頌:2009/10/12(月) 01:03:55 ID:8WJZG8Fe
調律氏がプロで演奏家がテクニシャンなら良いんじゃあないのかと
思ったけど一人一人考え方は違うから

274 :名無し讃頌:2009/10/12(月) 03:51:26 ID:cYYjWE24
>>273
アマチュアの調律師にチューニング頼む演奏家はいないと思う。

合唱の練習にシンセ・キーボード使うときでもピアノ音色でするヤシ多いけど
ピアノの減衰する音色よりオルガンとかバイオリン、管楽器の
減衰しない音色のほうが合唱のピッチが狂っているか正しいか判断しやすいのだが。

275 :名無し讃頌:2009/10/12(月) 03:57:09 ID:Uq6xfnP2
>>267

フランスの例ですが、初歩の学習書を例に取りますと
ドレミファソラシドを五線の音符と共に覚えさせて
Do−Majeur(ハ長調)Sol-Majeur(ト長調)Fa-Majeur(ヘ長調)
と音階を教えていましたね。
へ調の時には Fa sol la ♭si と音符に振ってあった記憶が有ります。
その意味では固定ドではなかったですねー。

ただ、以前フランス系のピアニストにピアノを初めて習ったときは色んな調性をドレミファで覚えた気がします。
ただし、日本で習ったのでその後ドイツ音名で実音を叩き込まれました。
ですのでフランスでは固定ドで教えていた方もおられるのかもしれません。

276 :名無し讃頌:2009/10/12(月) 14:52:06 ID:cYYjWE24
>>275
>へ調の時には Fa sol la ♭si と音符に振ってあった記憶が有ります。
>その意味では固定ドではなかったですねー。

何を書いてるんだか
立派な固定ドじゃないか。
最近は日本語の使い方も知らない外国人が増えているのかw

277 :名無し讃頌:2009/10/13(火) 00:11:38 ID:++Sfg3ae
>>276
昔フランスに居た日本人です。
確かに眠くておかしなことを書いておりました。
すまん。

固定ドでなかったと書いたのは、調性の導入として様々な調をドレミファソラシドで歌わされた、ということですので
むしろこっち↓
>以前フランス系のピアニストにピアノを初めて習ったときは色んな調性をドレミファで覚えた気がします。


今記憶を辿ると、フランスの子供向け(小学校低学年程度)教材には移動ドの教材もあったように思う。
自分の体験談でしか書いてないので詳細を知りたければMixiあたりの各党コミュで質問するほうが良いのではないかな。


278 :名無し讃頌:2009/10/13(火) 15:48:28 ID:d503DzZb
>>277>>266じゃないの?

279 :名無し讃頌:2009/10/18(日) 12:38:03 ID:ZxEc0I/f
>>278
277ですが266は書いていませんよ。他の国の事は知りませんし。
昔の東京藝術大学を筆頭にフランスの古典的な音楽教育は日本に持ち帰られて脈々と受け継がれているように思います。

これも又聞きで申し訳ないが、その昔のオペラ伴奏するときのオケは自由に調性を上げ下げできたそうな。

280 :名無し讃頌:2009/10/18(日) 14:34:54 ID:bMNae1cY
リアルタイムで移調・演奏する技術は絶対音感の有無とはあまり関係なさそうですね
非絶対音感者が有利になるのは、トランスポーズ機能のある電子楽器か、適当な移調楽器が使える場合くらい

281 :名無し讃頌:2009/10/18(日) 15:10:44 ID:ftKMJD8U
適当な移調楽器ってどういう意味?

282 :名無し讃頌:2009/10/18(日) 18:22:30 ID:IBOOaoPF
>>281
昔の移調楽器は色々な調のものがあったが、今はクラリネットもA管、B管、Es管くらいで
全ての調がそろっているわけではないからね

283 :名無し讃頌:2009/12/24(木) 11:26:17 ID:ovC9I9uu
>>266
オレの持ってる中古のヤマハ・トロンボーンのピッチが
446Hzから447Hzだから
チューニング管を抜けそうになるまで伸ばしても
ピアノ伴奏付きで演奏出来ないorz

284 :名無し讃頌:2009/12/24(木) 12:54:20 ID:PQ9aI/QG
>>283
それはかなり特殊な楽器だと思うよ。
どういう意図で作ったんだろう。

たしかに少し短くなって手の短い人にはありがたいかもしれない。


285 :名無し讃頌:2010/01/15(金) 20:49:17 ID:rd6F5JBp
>>283
第7ポジション以外はスライドで修整できるんじゃね

286 :名無し讃頌:2010/02/05(金) 18:51:36 ID:lDFxm7nV
エセ絶対音感のくせに... 本当に絶対音感もってるのかテストしてやる!   
http://www15.big.or.jp/~yamamori/music/pitchtest.html

287 :名無し讃頌:2010/02/07(日) 20:33:14 ID:xEKL4jYh
ヨーロッパで教会のオルガン伴奏で歌ってみたら、空しくなるよ。
特にサンマルコ!

288 :名無し讃頌:2010/05/21(金) 10:19:19 ID:hK1Pv5s+
久しぶりに規制解除された。
>>285
おマイはトロンボーン素人だからそんなことが書けるんだ。
1cmや2cmぐらいだったらポジションの移動もアリだが
GやDの音を吹くときの第4ポジションはベルの3cmぐらい向こうって
決まってるんだからそれプラス3cmとか4cmでは

ガチガチの絶対音感持ちが1/4音ずれたらもう激しい違和感で
気絶しそうになるのと同じだ。

289 :名無し讃頌:2010/05/28(金) 12:13:12 ID:bDCMp67N
>>288
初心者がほざくなよw
中学生じゃないんだからいちいちベルの場所でポジション確認なんぞしないよ
太ボアショートベルの楽器だったらどうすんだよ?
まさかバストロンボーンとテナートロンボーンを同じポジション感覚でやるのか?

それから本当にしっかりした絶対音感を持っていれば『ラ』とかの感覚ではなく『442ヘルツの音と443ヘルツの音』って感じでとるので1/4音づれててもその音楽すべてが同じようにずれてればまったく動揺しないよ
A=442ヘルツの平均律以外に違和感持つのは、頭の中にその音階の音を覚えてるだけで完全な絶対音感ではないよ


290 :名無し讃頌:2010/05/30(日) 00:17:20 ID:cu4BZqe2
>A=442ヘルツの平均律以外に違和感持つ

って誰がどこに書いてるの?

バイオリンやボントロのポジションは腕の角度で身体に染み込んでるんだが

291 :名無し讃頌:2010/05/30(日) 11:05:02 ID:nkFWY0ir
>>290
『ガチガチの絶対音感持ちが1/4音ずれたらもう激しい違和感で
気絶しそうになる』の書き込みから
1/4音が何を意味するかいまいちだが仮に、半音上の音との間の1/4だとするとA=442のときにA=448.5くらいの音になるということだろ?
A=448でしっかりと音程とれば完全な絶対音感ならなんら問題ないよ。

あとバイオリンやトロンボーンは基本的に自分の楽器を常に弾くから感覚を覚えられるわけで他人の別メーカーの楽器を弾くときは耳で聞きながらその楽器なりのポジショニングで演奏するよ

292 :名無し讃頌:2010/06/01(火) 02:33:34 ID:Ipog3Gjb
>>291
>A=448でしっかりと音程とれば

 頭悪そうだなw
A=447のボントロでA=440のピアノに合わせようとするとポジションが低い方へ変わる
と書いてあるんだが・・・

現代のバイオリンの場合大人標準サイズで弦の長さは
325〜330mmと決まってるんだが。
だからメーカーが違ったってポジショニングは違和感がほとんどない。
あるとすればネックの太さの違いとかネックの取り付け角度などだ。

オーケストラのバイオリンパートで演奏途中に弦が切れるなどしたら
舞台の袖に近い奏者の楽器と順番に交換して最も後方の奏者が予備の楽器を取りに行く。
この場合にそれぞれの楽器のポジショニングが違えば大変なことになるわけだ。

293 :名無し讃頌:2010/06/01(火) 04:26:52 ID:cNfsvlsh
>>292
>>A=447のボントロでA=440のピアノに合わせようとするとポジションが低い方へ変わる
と書いてあるんだが・・・
だから?低いポジションでやりゃ済む話だといってるんだが

>>現代のバイオリンの場合大人標準サイズで弦の長さは
325〜330mmと決まってるんだが。
計算しやすいようにネックのみの部分が弦長の1/3の長さとすると差は2mm。
この中に最低でも隣の弦までの音が出せるとして第1線ならG−Dで7音
あり得ないが解りやすくするためすべての音の間が均等に割り振ったとしたら半音で約15mm。2mmの差がA=442の場合±3ヘルツ程度
当然実際は高い音のほうが間隔はつまるので、楽器の特性をつかまない限り無理です。

>>オーケストラのバイオリンパートで演奏途中に弦が切れるなどしたら
舞台の袖に近い奏者の楽器と順番に交換して最も後方の奏者が予備の楽器を取りに行く。
この場合にそれぞれの楽器のポジショニングが違えば大変なことになるわけだ。
同一オケにチューニングがぜんぜん違う楽器がごちゃ混ぜならそもそも演奏が上手くいかない。だいたいみんな似たようなの使ってる。
それでも1プルトの弦が切れて2プルトに団員とトラがいた場合、問答無用で団員のを奪うよ。

294 :名無し讃頌:2010/06/01(火) 20:57:17 ID:A7jx+AQz
輝け甲子園の星(2010早春号)より
選抜高校野球選手権大会出場選手「好きなタレント」アンケート

1位 北川景子 49票
2位 上戸 彩 24票
3位 香里奈  23票
4位 佐々木希 22票
5位 松本人志 18票
6位 新垣結衣 17票
7位 南 明奈 黒木メイサ 15票
9位 木下優樹奈 12票
10位 市川由衣 11票
11位 EXILE 10票
12位 ダウンタウン 相武紗季 9票
14位 宮崎あおい 8票
15位 柴咲コウ 戸田恵梨香 井上真央 コトリッチ 7票


295 :名無し讃頌:2010/06/02(水) 03:25:00 ID:C4zaFjPo
>>293
相変わらずバカが吠えてるな。
>2mmの差がA=442の場合±3ヘルツ
どのポジションで2mmだ。

296 :名無し讃頌:2010/06/02(水) 05:48:18 ID:2Ne5mL8u
>>295
おまえと話がかみ合わない理由がわかった
日本語を文章として理解できないんだなw
『あり得ないが解りやすくするためすべての音の間が均等に割り振ったとしたら』
って前提条件文くらい読めませんか?
>>どのポジションで2mmだ。
>>どのポジションで2mmだ。
>>どのポジションで2mmだ。
恥かしいレスだねw

それともう一ついいこと教えてあげる。
A=442とA=447は20セントくらいの差しかないので(B♭=468とした場合)
普通の管楽器奏者や弦楽器奏者はチューニングや奏法で調整できます。
ついでに言うと今手元にあるBACHのテナーバストロンボーン(オープンラップ)では
チューニング管全詰めで+32セント、ギリ抜きで-38セント
室温22度。湿度45%下での実測だよ
あ、ちなみにセントって意味解るよね?A=442,G♯=417,B♭=468とすると上がA=449.8ヘルツ下がA=432.5ヘルツってことだよ
この会話の発端になった>>283の楽器がどんなものか見てないから断定できないが一般的な楽器ならチューニングで何とかなる範囲
素人に多いのだが
『@チューニングする』→『Aチューナーで高いと出る』→『B管を抜いてもう一度』
のBのときに@で自分が出した音を基準にしてしまうので自然に口を閉めて上手くあわせられない場合がある
基準音をチューナーやキーボードで出すとあわせられたりするよ
もしくはマッピがあってないかだね

297 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 02:13:16 ID:tLI2I2XO
暇で2ちゃん徘徊中にここ見つけたので記念カキコ。
幼稚園時代ヤマハに通ってて絶対音感が才能の一つとして発掘されたんだが、
結局それ以降音楽なんて全くやらずもう34になったんだが、
いまだに顕在だったわ。
>>10 なんか理解が深まったかも。
昔から思ってたんだけど、NHKの時報をドレミで言えといわれても
どれもしっくりこないんですよね。(ラよりのソ?)
最後の1音はそのまま一オクターブ高くなるのは分かるんですが。
聞いたことのある楽器なら、一発目の一音でなにか言えるし、調律不足も分かるんですが、
ああいう他の階調を全く聞いたことのない電子音は分類できません。

で興味あるのは、
音楽の記憶力がやたら良いんですが、これもみんな共通なんですかね?
楽譜におこせるとかも当然ですが、何と言うか頭の中で再生して見直すことができるというか。
この感覚を他の人に言っても理解してもらえないのですが、
絵で例えると、一回覚えた絵なら、その中からクイズ出されても、頭の中でもう一度見直せる感覚?
実際に自分以外に絶対音感ある人とあったことが無いからちょっと聞いてみたかったす。

298 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 05:50:48 ID:WZW6qCOZ
>>296
恥ずかしいレスをしてるのはオマイだ。
おまえの話がオレとかみ合うために読まないとイケナイページを探してやったから
よく詠んでからカキコせよ。
http://www.minehara.com/mechnics/guitarmech14.htm

ギターのフレット位置の数字が上がってる。
偶然かどうかしらないがギターの弦の長さはバイオリンの2倍だ。
だからバイオリンのポジションの位置はギターのフレット位置の半分として計算すればOK

ギターの職人は対数計算などという計算尺や関数電卓などを使わなくても
0.3ミリ程度の誤差で計算する方法を知ってる。
オマイもちょっとは見習え。

それから「すべての音の間が均等に割り振ったとしたら半音で約15mm」
でオマイのトロンボーン「チューニング管全詰めで+32セント、ギリ抜きで-38セント」
何でバイオリンはmmでトロンボーンはセントなんだよ。
基準を統一して柿やがれ。
「音の間が均等に割り振」・・・これも2mmで±3ヘルツという具体例とはアンバランス。

開放弦から半音上までが18.25mmでオマイの15mmと誤差が3.25mmもあるんだが
この差は弦の長さの1/100で大雑把に12セントの差がある。
12セントといえば平均律のミと純正律のミの差に近い。
アカペラ純正長三度でハモった経験のある合唱人なら違いがわかる範囲だ。

299 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 05:52:32 ID:laH9iDaH
サヴァンみたいだな

300 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 07:00:00 ID:WCILpMuB
>>298
まさかとは思うがフレットのあるギターとヴァイオリンを同列に考えてるわけじゃないよな?
>>ギターの職人は対数計算などという計算尺や関数電卓などを使わなくても
0.3ミリ程度の誤差で計算する方法を知ってる。
平均律も純正も自在のギターがあるなら即買いたいのでぜひ教えてください


>>基準を統一して柿やがれ。
その前に「音程感」なのにヘルツで話題提供してきた理由を教えてね。

>>アカペラ純正長三度でハモった経験のある
そんなの誰でもできるよ。少なくとも管楽器奏者ならねw

301 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 07:35:20 ID:SV7NKkvd
規制解除キター

書き込めなくてはがゆかったよ(´・ω・`)


とりあえずあれだ
うまけりゃ何でもできる!!
以上!2千円でチューナーが買える時代だ
絶対音感だろうが相対音感だろうが、音楽丸暗記だろうが
よいステージがやれりゃなんでも良い

302 :名無し讃頌:2010/06/03(木) 22:11:33 ID:WZW6qCOZ
>>300
オマイ何を勘違いしてるの?

303 :300とか:2010/06/04(金) 03:38:26 ID:65o6NirS
>>301
たしかにそうだね
おらやめた

304 :名無し讃頌:2010/06/05(土) 05:33:11 ID:o/UNZ9we
>「音程感」なのにヘルツで話題提供

話の出発点が「ロンボーンの管が短すぎてハイピッチだ」ということを考えれば
中学の物理程度の知識で理解できるはずだが

これでも嫁
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4585336.html
アンサンブルをしようとすればピッチを揃える必要がある。
楽器のピッチは国際的にHzで表わす。

305 :名無し讃頌:2010/06/05(土) 06:24:20 ID:GiK6+N73
>>304
せっかく2日もかけて一生懸命ググったとこ申し訳ないんだが>>303に書いたとおりなんでもうレスしなくて良いです

それと最初に統一しなかったのはそちら(ヘルツで出したのに1/4音とか言い出した)なのでそのリンク先はせっかく一生懸命探し出したんだからご自身で活用してください

では良い演奏してね

306 :名無し讃頌:2010/06/05(土) 15:48:45 ID:FbiLAJez
建設的なものが殆ど得られないスレ

307 :名無し讃頌:2010/06/05(土) 18:37:45 ID:o/UNZ9we
>ヘルツで出したのに1/4音とか言い出した

オマイはどこまでバカなんだw

308 :名無し讃頌:2010/06/26(土) 13:03:32 ID:0Olsz5m7
マイン・ヘルツ

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