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HOとHOゲージは違うという見苦しい言い逃れを笑う２

1 ：【スケール基準】が模型のあるべき姿：2009/09/15(火) 21:45:36 ID:n5ES2X1L: 1/80 16.5mmゲージの新名称等に関しての議論、
工作系スレには入り込めないために、
この類のスレで似非工作議論をしたいイカレタ人、
これらに類する書き込みは余所のスレで行ってください。

このスレでは、

1　HOという表現とHOゲージという表現は別だという詭弁に関する考察

2　縮尺1/80でゲージ16.5mmの日本型をHOゲージ等の名称で呼ぶ人(企業)に関する考察

これらを中心として、それに付帯する諸々の問題を扱う。
2 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 21:48:31 ID:n5ES2X1L: 「HO」はあくまで　1/87を統一スケールとする、NMRAの規格です。

1/80はHOでも何でもありません。

HOの線路をパクった、だけのインチキ規格です。

その証拠に、

　　　　　　　　　　　上回りは1/80でありながら、下回りは1/64　

というチグハグな上にその歪みが腰まわりに集中するという、歪んだ模型です。
3 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
4 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 21:51:39 ID:n5ES2X1L: 正しいスケールに正しい名称。それが模型に求められる常識といえます。

デタラメスケールに「HO」の名を騙るのはいわば偽装詐欺。

企業コンプライアンスにもとる、1/80 16.5mm に「HO」と紛らわしい綴りをつけることは、
企業倫理にもとる行為といえます。
5 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
6 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 21:52:41 ID:n5ES2X1L: では、精神に異常を来たしている、コピペ荒らしはスルーして活発な議論をどうぞｗ
7 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
8 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
9 ：本日のNGIDは：2009/09/15(火) 21:55:40 ID:n5ES2X1L: 本日のNGIDは　　 ID:bRtdaxlV　です

本日のNGIDは　　 ID:bRtdaxlV　です

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10 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
11 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
12 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
13 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
14 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
15 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
16 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
17 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
18 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
19 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
20 ：前スレの1：2009/09/15(火) 22:16:46 ID:RJNZhBOs: >>1
ほぼ乙なのだが、>>2に少し修正すべき点がある。
1/80はHOではない、これは正しい。だが、1/80 16.5mmそのものがインチキなのではない。
これはもともとプロポーションの乱れには目をつぶった規格。ガニマタは初めから織り込み済み。

1/80 16.5mmをHO(ゲージ)と称する解釈がインチキなのだ。ここは間違いのないように。
21 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 22:19:32 ID:RJNZhBOs: と、いうわけで、

お城の風情を楽しみつつ、実のある議論になりますように。
22 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
23 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
24 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
25 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 23:49:51 ID:2PiCHHNR: 議論する気もないくせに議論しようとは…

そのメンタリティがおかしくてたまらない
26 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
27 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
28 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
29 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
30 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/15(火) 23:58:33 ID:RJNZhBOs: >>25
そうかな？ｗ

ま、お城の風情でも楽しみながら、あんな矛盾こんな矛盾について、
あれこれ語る秋の夜長もまた粋なもの。
31 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
32 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 00:00:30 ID:bRtdaxlV
33 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 00:30:10 ID:8u1nEd8B: お城の次は何だろう？

セントラルタワーズ？ｗ
ミッドランドスクエア？ｗ
34 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 01:12:49 ID:xVKKhhG2: >>33
＞セントラルタワーズ？ｗ
＞ミッドランドスクエア？ｗ

おお、ついに開き直りましたなｗｗｗ
【 HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp 】

２スレ同時進行荒らしのほうは息切れですか。
35 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 01:20:24 ID:8u1nEd8B: >>34
あれ？　
この生き物は“重複重複”“誘導誘導”って鳴かないんだ？
どうしたんだろう？ｗ
36 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 01:43:17 ID:xVKKhhG2: >>35
元々の名称議論本スレからして議論スレとしてマトモに機能していないのに、
誘導もクソも無い。誰かさんが潰そうと必死に荒らしてるからな。
ま、テメェが散々荒らしたからには荒らされても文句は言えんよなｗ
37 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 01:49:26 ID:8u1nEd8B: 前スレではもう夏の盛りのセミみたいに、

“ジュウフクジュウフク”“ユウドウユウドウ”“サクジョサクジョ”

って鳴いていたのに。

一心不乱に鳴き続けて秋の訪れとともに力尽きて死んでいく小さなムシ…
そんな季節なんだね。
38 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 02:15:44 ID:Od4kuzn/: まぁ、どうしたらデタラメゲージの呼称にHOという単語を入れるという、
不当表示をやめさせるかという議論な訳だが？

なんら正当な理由なく、他の規格名称を紛らわしい形で引用するのは問題ありだろう。
39 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 02:25:15 ID:m5kT6P17: >>38
「16番」を正式名称とすること、だろうな。
無論、飽くまで本来の意味での「16番」を、だ。
40 ：鈴木：2009/09/16(水) 03:40:19 ID:GMf4Uo2+: >>2
>「HO」はあくまで　1/87を統一スケールとする、NMRAの規格です

「HO」はOOの規格である車体1/76 & ゲージ1/87の差異を問題視して、車体もゲージと同じく1/87に揃えた規格と思います。
NMRAは単に「HOは1/87」と言ってるだけであって、仮にNMRAが無くてもHOが1/87模型である事に変化はありません。
41 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 14:13:45 ID:njcavoLL: NMRA「が」HOだと言っているのではなく、NMRA「も」HOだと規定している、
と考えるのが正しいだろう。

でもなぜか1/80をHOと言い張りたい人に限って、ピント外れなNMRA批判に必死。
しかもその肝心の日本型1/80 16.5mmが、
NMRAの車輪やカプラーの規格のおかげで走れることすらご存じないお粗末。
42 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 19:32:46 ID:8u1nEd8B: だからHOとHOゲージは違うなんていう言い逃れをしても恥ずかしくないのだろう。
43 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/16(水) 23:56:20 ID:m5kT6P17: 何だこりゃ？（笑）
44 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/17(木) 19:16:04 ID:1UD1yD4R: どこまでも見苦しいな、1/80 16.5mmをHOと言い張るヤツは。
45 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/17(木) 19:21:08 ID:FGrO71U3: ついHOと言ってしまう
46 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/17(木) 19:31:40 ID:jTUIqXpK: >>44
それ書いたプラカード持って西落合の店の前に立ってろよｗ
47 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/17(木) 20:24:17 ID:1UD1yD4R: >>46
交通費とプラカード製作費をお前が負担するなら考えてもいい。
48 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/17(木) 20:45:52 ID:1thtw0Ja: >>46
ここに書かれたゲージ論が間違ってるなら、
西落合の店員がここで反論すればいいだけの話。
彼らは自分が儲からない議論には頬被りしてるだけ。
49 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/18(金) 00:58:42 ID:g/1m9jJ/: すっきりしていいスレになったね。

関係各位乙
50 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/18(金) 22:06:23 ID:g/1m9jJ/: 1/80 16.5mmにはHO(ゲージ)という借り物の看板などなくとも大丈夫だろう。
特にプラ製品を好む層に関しては、廉価で手軽だから購入しようと考えているのであって、
それがHO(ゲージ)と名乗っても名乗らなくっても購買意欲には影響しないと思われる。
51 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 01:17:50 ID:wDgF1BSl: >>50
その通り。
加糖・富・蟻が「1/80・16.5mm＝ＨＯゲージ」をやめて他の呼び方にすれば、その
新しい「呼び方」でみんな何となく納得すると思う。
加糖・富・蟻が「1/80・16.5mm＝ＨＯゲージ」をやめない限り無理だろうけど。
52 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 04:10:35 ID:DgBidBRM: 『HO(ゲージ)』と呼ぼうが呼ぶまいが、車両と線路は同じ呼び方のほうがいいよな。
Ｎゲージみたく。そのほうが解りやすい。
53 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 09:59:40 ID:dAjQac8w: >>52
英国のOO(1/76 16.5mmゲージ)は当然HO(1/87 16.5mmゲージ)の線路を使うわけだが、
PECOなど一部の製品を除いて線路にOOの表示は見当たらないケースも多いが、
イギリス人がそれで混乱したという話は聞かない。
どうしてもというなら、PECOの様にHO/OOというような表示をすればいいだけ。
54 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 10:10:34 ID:LDkrUNpE: 芋厨って圧倒的少数派のくせに声だけはデカいよな。
55 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 10:27:44 ID:dAjQac8w: 鉄道模型全体からすれば1/80は圧倒的少数派。
56 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 10:56:19 ID:wDgF1BSl: 日本国内で見れば1/87が極少数派なのだが。
57 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 15:01:40 ID:rn+GIpAu: まだ未開だからだろう。
58 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 19:36:27 ID:dAjQac8w: 日本型でも軽便や林鉄系では1/87はあたりまえ。新幹線なども1/87

どうしても“極少数派”だという事にしておきたい人がいるようでｗ
59 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 19:54:10 ID:LDkrUNpE: 軽便、林鉄自体ry
60 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/19(土) 23:06:58 ID:dAjQac8w: どうでもいい少数派なら何を言っても放置でいいはず。

ところが、そういう発言を放置できない、いちいちつまらない突っ込みをいれたがる。
さらにはコピペ荒らしでスレ潰しを企て、サクジョサクジョと叫びながら自ら削除対象になっている始末。

要するに、少数派だなどと言って放置していられない事態になっているのが実情だと、
こういう考えの足りないヤツの行状が自ずと示しているというわけだ。
61 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/20(日) 11:04:04 ID:WMLc6tfA: >>56
1/80 16.5mmの製品が多かろうが少なかろうが、HOではないものが急にHOに変わるわけではない。
62 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/22(火) 10:52:27 ID:9pwdQd21: 相変わらず富技のサイトの大嘘に関してはマトモな反論は全くなし。
粘着コピペや無関係な人格攻撃がせいぜい。

1/80をHOと言い張るヤツの狂気の沙汰がよくわかる。
63 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/22(火) 22:33:41 ID:q4qC9IzL: 別にウソでもデタラメでも狂気でもどうでもいいんだが
みんな「言い張っ」てんじゃねぇな。「言い慣れ」てメンドクセェだけだよ。

逆に名称を、正しいものに統一、厳格に準拠させることで
誰にどんなメリットがあるんだ？
64 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 01:40:36 ID:8nmFaC48: >>63
嘘デタラメを放置していい理由は無い。
65 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 02:36:26 ID:LsBE6oT9: >>63
これぞまさに“盗人の居直り”
66 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 02:56:08 ID:v/lWD7fu: >>63の
＞誰にどんなメリットがあるんだ？
に対して誰も答えられない件について
67 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 09:35:15 ID:LsBE6oT9: >>66
異なった縮尺の模型が同じ呼称を名乗る矛盾について誰も答えられない件について
68 ：↑：2009/09/23(水) 09:37:48 ID:v/lWD7fu: と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。
69 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 09:40:42 ID:LsBE6oT9: 別にメリットがあってもなくてもどうでもいいんだが
全然違う縮尺のものまで同じ名称で呼ぶのはメンドクセェだけだよ。
70 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 10:31:26 ID:GDiJRPdO: 使いやすさ、普及率、出来栄え、
そういうものより名前のほうが重要なの？
71 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 10:47:31 ID:LsBE6oT9: 規格の名称は単なる製品の名前とは違う。
使いやすさや普及率や出来栄えによってコロコロ変わるわけでもない。

そういうものに従った名前が必要なら、
規格名称とは無関係な適当な愛称でも使えばよかろう。
ただし既存の規格の名称と同じだったり似ていたりするのは論外。
72 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 10:49:23 ID:rQKzjFLC: 出来栄えが良かろうが悪かろうが、
違う名前は違う名前で呼ぶべき。
これがゲージ論。
73 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 11:02:12 ID:v/lWD7fu: >>72
ああそうだな。
12mmとか13mmとか、16.5mmの線路に載らないものを
同じ名前で呼んだらややこしいわな。
16.5mmは16.5mmで「16番」で纏まってるんだから。
74 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 11:22:50 ID:LsBE6oT9: 同じ線路に載る載らないという話は、本来(というかはじめから)スケール・ゲージの議論には関係ない。

一番重要な点は“実物には異なったゲージが複数ある”という認識をもつことだ。
実物が異なったゲージならば、同じ縮尺で模型化しても当然模型のゲージも異なるわけだ。
鉄道模型においては、直流２線式の“右プラスで前進”と同様にもっとも基本的な知識と言っていい。
知らなかった人が文句をいう性質の話ではなくて、知った上で楽しむのが鉄道模型の常識だろう。
75 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 11:51:09 ID:LsBE6oT9: 同じ線路に載る載らないという拘りは、恐らく“レール玩具”的発想の産物だろう。

確かに“レール玩具”においては、同じレールに載るというのは重要命題だろう。
だが、鉄道模型と“レール玩具”は同じではない。少なくとも既存の名称に係わる限り、
どこかの国の何らかのメーカーの意向だけで勝手に拡大解釈できる余地はないはずだ。
それが縮尺という模型の重要な要素に関係するなら尚更だろう。
カプラーの互換がないとか、DCCのデコーダとコマンドステーションの相性とか、
そういう瑣末な事象とは根本的に異なる次元の話だと認識すべき。

道床付きレールシステムの展開や線路際ストラクチャーとの整合性など、
“レール玩具”的発想にも悪い点ばかりではないと思うが、
同じレールに載る載らない的視点で規格名称を語る愚かさだけはいただけない。
76 ：ももも：2009/09/23(水) 13:26:10 ID:oi0BbqRZ: >>75
だからレール玩具的に1/80のえっちおーを楽しみたい人が多ければ、それは
それで仕方ないですな。

＞どこかの国の何らかのメーカーの意向だけで勝手に拡大解釈できる余地はないはずだ。
だから日本で呼び方に混乱があったとしても、メーカーの販売のためにHOを名乗っている
なんてのは的外れなんでしょうな。
77 ：ももも：2009/09/23(水) 13:27:28 ID:oi0BbqRZ: >>75
＞道床付きレールシステムの展開や線路際ストラクチャーとの整合性など、
＞“レール玩具”的発想にも悪い点ばかりではないと思うが、
＞同じレールに載る載らない的視点で規格名称を語る愚かさだけはいただけない。
自分と異なった考え方を"玩具"として"鉄道模型"より低レベルにおきたいのかも
しれませんが、そもそも鉄道模型自体が玩具なわけで。
78 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 14:07:49 ID:8nmFaC48: >>77
ならてめーはプラレールでもやってろｗ
79 ：ももも：2009/09/23(水) 14:22:58 ID:oi0BbqRZ: >>78
玩具も色々あるわけで、玩具、イコール　プラレールでもやってろって発想がよくわかりません。
80 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 14:41:10 ID:v/lWD7fu: 芋ゲージは玩具の王様
81 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 15:20:35 ID:5UMIF2wm: プラレール云々とか発想が貧しいよね。
ラインナップも貧しい。
ボッタ規格で財布も貧しい
82 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 16:32:53 ID:zr1GYqo6: “財布が貧しい”人は“ボッタ規格”と罵って自慰するしかないんだろな
なんと哀れなことよ
83 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 19:21:50 ID:8nmFaC48: >>79
知恵遅れで審美眼も無いやつは、プラレール程度でも同じだろってことだ。
なんなら別にBトレでもかまわんぞｗ
84 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 20:06:30 ID:v/lWD7fu: “知恵遅れ”とはキモいAA貼るのが得意なアニヲタのことですね。わかります。
85 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 20:10:23 ID:zV/XDI6G: >>84
日本語も理解できないチンカスのようだな。
お前のことだよｗ
86 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 20:46:00 ID:v/lWD7fu: 確かに、日本独自の規格ならば、独自の名称を用いるのが筋であろうとは思う。
同時に、世界共通規格も含めた、日本独自の分類方法があってもいいはず。

そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のＨＯやＮと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まないだろうね。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のＨＯやＮと同じ、16.5mmや9mmの線路に載せられる」ことを
先ずは明確に表すゲージ本位の規格名称だろう。
87 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 20:49:05 ID:v/lWD7fu: http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>１６番
>･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、１／７６～１／９０の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。　
>もとは１／８０だけの名称ではありませんが、いまや１／８０の意味を持っています。

てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカｗ
提唱者に失礼だろうが。
『16番』は、1/80・16.5mmだけではない。1/87・16.5mmも『16番』だ。

「HO」の持つ本来の意味にウルサイ奴に限って「16番」を本来の意味で使ってない。

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！
88 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 21:42:15 ID:LsBE6oT9: アタマの悪いヤツほど無意味な繰り返しが大好きｗ
89 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 22:16:03 ID:5UMIF2wm: 不毛なスケール論争を飽くことなく繰り返してる奴らもなｗ
90 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:17:44 ID:LsBE6oT9: ジュウフクジュウフク、サクジョサクジョ、と無意味にわめき続けた挙句に、
自分自身がサクジョされたヤツが一番不毛だなｗ
91 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2009/09/23(水) 23:36:41 ID:OZyuxXnw: >>90
ほぅ、アナタは“重複”を“ジュウフク”とお読みになるんですか(笑)。

私の脳内では飽くまで“重複”は“チョウフク”なので何となく違和感を覚えたまで。
まぁ私としては別にアナタの揚げ足を取るつもりは無いんですけどね。
広辞苑にも“チョウフク”と“ジュウフク”の両方がちゃんと載っていますし。
しかし乍ら、アナタのレスを読んだ限りでは割と神経質そうな性格の方とお見受けしました。
それだけに“重複”を“ジュウフク”とお読みになるとは、意外でした。
‥‥普段からそうなんですか？
92 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:46:26 ID:mzQmYYRA: >>87

ゴミ規格とスケール規格を混ぜるなよ、汚らわしい
てめえのRES番号を頭に刻み込んでおけ。
93 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:51:54 ID:mzQmYYRA: >>91
貧乏亭主の腐った脳内なんかよりも、広辞苑の定義のほうが普通に常識だろｗ
デタラメゲージ信者ののデタラメ頭の癖に、そこだけこだわる時点で頭がイカれているｗ

勝手な脳内定義でしか話が出来ないから、貧乏亭主みたいなデタラメゲージやっているヤツは駄目なんだよｗ
デタラメ頭が生み出すデタラメゲージｗ　山崎の頭の中もさぞかしデタラメだったに違いないｗ
社会性を書いた常識はずれの馬鹿どもだなｗ！
94 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:54:32 ID:t/XmZwe3: >>91
ワロタ。
つーか以前>>90の愛知のアホの立てたクソスレに誘導貼りまくったのは
実は俺なんだが。ちなみに俺は『チョウフク』で変換したぞｗ
コイツ仕事先でも『ジュウフク』使ってるのかな？
もしそうならちょっとはずかしい奴だよなｗ
95 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:57:07 ID:yh0GgNTI: >>92 >>93
頭に血が上っていますよ。
その性格では実生活でもストレスが溜まって大変でしょう。
お大事にｗ
96 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/23(水) 23:58:27 ID:v/lWD7fu: >>93
＞デタラメ頭が生み出すデタラメゲージｗ　山崎の頭の中もさぞかしデタラメだったに違いないｗ

故人に鞭打つとは言語道断。人間のクズのやることだ。
どういう育ち方してきたんだか。親の顔が見たいわ。
97 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 00:11:49 ID:t79KoEkB: >>93
＞貧乏亭主の腐った脳内なんかよりも、広辞苑の定義のほうが普通に常識だろｗ
確かに千円さんの書いた通り、広辞苑には一応『チョウフク』と『ジュウフク』
両方載ってはいる。但し、問題は載せ方だな。
>>93よ、お前さんの手許の広辞苑を調べてみな。どういう載せ方してるか。
98 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 00:51:26 ID:WBBr0Xdw: 重複＝ジュウフク

いわゆる「慣用読み」ってヤツね。
皆がそう読んでるうちにいつの間にか正しくなってしまった、というワケ。

言うなれば、1/80・16.5mmを「ＨＯ(ゲージ)」と呼ぶようなものだねｗ
99 ：ももも：2009/09/24(木) 01:37:36 ID:iwZaeZFf: >>83
>知恵遅れで審美眼も無いやつは、プラレール程度でも同じだろってことだ。
自分と異なる考え方をするという一点でのみ、相手を知恵遅れとか審美眼の無い人と
判定するんでしょうか？
それでまかる通るなら、貴方が世界の王様ですね。

>なんなら別にBトレでもかまわんぞｗ
それはそれでまた。
100 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 13:58:59 ID:yTa2ErFN: >>91
重複はジュウフクでもチョウフクでも間違いではないね。
神経質だとチョウフクと読まなくてはおかしいのかな？ｗ
他人のミス発見と小躍りしたが、広辞苑をひくと間違いではないとわかって無念だったが、
どうしても突っ込みたかったんだろうね。普段は“お気軽お気軽”と繰り返しているわりには、
他人の漢字の読み方にはとてもお気軽とは思えない神経質さをお持ちのようで。
ま、お気軽を装っているだけのお気軽プラ完バンザイプロパガンダは苦労が絶えないだろうなｗ

>>94
オマエさんの仕事先のPCも“ジュウフク”で変換するだろう？違うのか？ｗ
ま、粘着コピペ馬鹿は所詮粘着コピペ馬鹿だね。
削除削除と吼えた挙句に自ら削除を食っていて大笑いさせてもらったよ。
またオマエの馬鹿さ加減を発揮して笑わせてくれよｗ

>>98
ジュウフクと言ってもチョウフクといっても、その指すモノは同じだ。
同じHOという呼称に異なる意味を持たせようとする行為とは全然重ならない。
シノニムとホモニムの区別ができなくて、混同しているというわけだ。　
101 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 14:05:54 ID:yTa2ErFN: >>94
そうそう、粘着コピペ馬鹿に仕事なんて無理だから仕事先も何も無いよな。
自称“自宅警備員”こと引きこもりニートでもなければ、
狂ったようにコピペし続ける暇なんて普通はないからなｗ
102 ：ももも：2009/09/24(木) 21:53:35 ID:iwZaeZFf: 結論としては、時代とともに言葉の意味は変わっていく、ということで良い
ってことなのかな？

ようやく意見の一致を見るということなのだろうか。
103 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 22:53:12 ID:f6Bg7/v7: >>102
言葉の意味の揺らぎは全く無いわけではなかろうが、
ある程度客観的にそれが評価できるのは何百年とかのスパンで考えた場合。
確かに平安時代と現代では言語は随分違うだろうｗ

たかだか数十年のスパンで、規格として規定されている呼称を、
規格すらない勝手な思い込みで拡大解釈するのとは全く別のお話。
104 ：ももも：2009/09/24(木) 23:01:24 ID:iwZaeZFf: >>103
結論としては、時代とともに言葉の意味は変わっていく、ということですね。

数十年で変わるがだめで2000年で駄目なら、何年ほどが境目になるのでしょう。
境界線がよくわかりませんね。その辺の規格化をお願いします。
105 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2009/09/24(木) 23:03:40 ID:uy42o1yx: >>100
私はただ単に、アナタが普段から“重複”を“ジュウフク”と読んでおられるのか否かを
訊きたかっただけなのですが。
>>91でも書きましたが、アナタの間違いを指摘したつもりは御座いませんので、念の為。
確かに“重複＝ジュウフク”は、広辞苑にも載っていますけどね。但し、飽くまでも
“慣用読”として。つまりは“相殺＝ソウサツ”“早急＝ソウキュウ”と同レベルです。
106 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:05:15 ID:rdgwpwoM: >>103
言葉の意味は時代と共に変わって行く。
数十年も経てば大きく変わる物もある。
学者が文法的間違いを指摘したような言葉でも、皆が使って慣用句となれば辞書に載る。

それと規格と言う物ははじめからあるものではなく、実体が先にあって作られる物。
規格が実態に合わせて時代と共に変わっていくことも良くあること。
107 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:13:58 ID:f6Bg7/v7: >>104
それは鉄道模型のスレッドではなくて、
言語学などを研究している所へでも聞けばよかろう。

はっきりしているのは平安時代と現代では言葉に変化があるということと、
現代の規格の呼称の勝手な拡大解釈は次元の異なる問題だということだ。

>>105
なるほど、鉄道模型はお手軽一本槍だが、
他人の漢字の読みには異常なほどの執着があるようでｗ
きっと鉄道模型に関しても普通にお手軽なのではなくて、
お手軽であることに異常な執着を示しているというわけだ？ｗ

>>106
慣用句と規格名称の勝手な拡大解釈の違いが理解できていない。それだけ。
108 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:20:28 ID:f6Bg7/v7: そもそも規格というのがなぜ存在するのかといえば、
>>104とか>>106みたいな勝手な事を言い出す困った人を黙らせる役割もあるわけで。
それでも変えたほうが合理的な理由があるというのなら、
こそこそと姑息な言い逃れなどせずに、
それ往相のきちんとした手順を踏めばよいのでは？ｗ
109 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:23:51 ID:f6Bg7/v7: ×往相
○相応
110 ：ももも：2009/09/24(木) 23:33:59 ID:iwZaeZFf: >>107
＞現代の規格の呼称の勝手な拡大解釈は次元の異なる問題だということだ。
勝手な拡大解釈にしたいという貴方の理屈はわかったのですが、別の使いかたを
している人達にとっては単なる言葉の変化だというだけのことですね。
慣用的用法として貴方が認めるのは何年ほどが境目になるのでしょう。
境界線がよくわかりませんね。その辺の規格化をお願いします。
（質問しているのは”貴方の”境界線であって、別のところに聞けというのは
話題を逸らしているだけですよ。）

>>108
今の状態で満足な人はこそこそと姑息な言い逃れなど必要もないでしょう。
「正しくしたい」人の、これからのがんばりに期待しています。
111 ：ももも：2009/09/24(木) 23:34:42 ID:iwZaeZFf: まぁ”こそこそ”とか、そういうことにしないと、他に言い様が無いから
言い続けるしかないんでしょうが。
112 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:44:01 ID:f6Bg7/v7: >>110
規格名称に慣用的用法って根本的に矛盾しているように思うがなぁ。
慣用的な用法みたいな曖昧さが介在すると困るから規格があるわけでしょ。
現状の規格名称の定義にそんなに不満があるのなら、
変更には合理的な理由が伴うことを説明して、規格そのものを改定すべきではないの？
変な言い逃れに汲々とするんじゃなくてさ。

あと境目が云々なんて少なくともコチラのレスでは問題にしていないし、
ここのテーマとも関係があるとは思えないから、ももも自身で研究でもしといてよｗ
113 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:48:35 ID:rdgwpwoM: >>112
そもそも日本に鉄模の正式な規格は無いと何度言ったら(ry
114 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/24(木) 23:53:07 ID:f6Bg7/v7: >>113
日本にはないけど海外にはあるだろう。
ただ、その海外の規格が用いているのと同じ呼称を使ったりしていなければ、
そんな規格にいちいち気を遣う必要はないはずだ。

日本は日本で独自規格と独自名称で我が道を行けばよい。そうだろう？ｗ
115 ：ももも：2009/09/24(木) 23:55:34 ID:iwZaeZFf: >>112
＞慣用的な用法みたいな曖昧さが介在すると困るから規格があるわけでしょ。
規格に対して、それ以外の使い方で便利に表現しているからこその”慣用的”なわけですが。

＞現状の規格名称の定義にそんなに不満があるのなら、
＞変更には合理的な理由が伴うことを説明して、規格そのものを改定すべきではないの？
現状の慣用的な使い方で満足している人には、そんな必要などゼロなわけですが。
「正しくしたい」人の、これからのがんばりに期待しています。

＞変な言い逃れに汲々とするんじゃなくてさ。
貴方と意見の相違があることは理解していますが、貴方と意見が異なるからと
いって、いちがいに"変"というわけではありません。
私からすると、あなたがいち早く御自分の"変"な思い込みから脱却してくれること
を望みます。

＞あと境目が云々なんて少なくともコチラのレスでは問題にしていないし、
＞ここのテーマとも関係があるとは思えないから、ももも自身で研究でもしといてよｗ
つまり、貴方は自分が満足する言葉の変化だけを認めると、そういう結論なわけですね。
116 ：ももも：2009/09/24(木) 23:57:18 ID:iwZaeZFf: >>114
海外の規格は海外の規格として、それを遵守する人が使えば良い。

慣用的表現が一般的であるならば、それを尊重する考え方もあり。

もちろん尊重しない考え方があっても、それは否定しませんが、
「俺は否定するからお前らも否定しろ」っていくら言われた
ところで大勢が従うかどうかは別の話。
117 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:05:52 ID:WBBr0Xdw: >>114
＞日本は日本で独自規格と独自名称で我が道を行けばよい。そうだろう？ｗ

確かに、日本独自の規格ならば、独自の名称を用いるのが筋であろうとは思う。
同時に、世界共通規格も含めた、日本独自の分類方法があってもいいはず。

そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のＨＯやＮと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まないだろうね。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のＨＯやＮと同じ、16.5mmや9mmの線路に載せられる」ことを
先ずは明確に表すゲージ本位の規格名称だろう。
118 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:07:41 ID:0StY6db4: >>115
>規格に対して、それ以外の使い方で便利に表現しているからこその”慣用的”なわけですが。
それなら規格通りの定義による呼称と慣用的な用法による名称を区別することが必要だろう。
まかり間違っても同一名称や紛らわしい呼称などもってのほか。
異なったものはわかりやすく区別する。当然の話だと思うが。

>現状の慣用的な使い方で満足している人には、そんな必要などゼロなわけですが。
盗人の居直りというのを、ちょっとばかり違う言い回しで書いただけ。説得力ゼロｗ

>貴方と意見の相違があることは理解していますが、貴方と意見が異なるからと
>いって、いちがいに"変"というわけではありません。
もしそうならコチラが変な思い込みをしているなどとどうして断言できるのか不思議ｗ

>つまり、貴方は自分が満足する言葉の変化だけを認めると、そういう結論なわけですね。
言語の揺らぎと規格名称の拡大解釈は全然別な話だと言っているだけだが理解できないかな？
119 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:11:58 ID:0StY6db4: >>116
そもそも慣用的表現と規格の名称というのは相容れないだろう。
慣用的表現ならきちんと規格によって定義されている呼称とは区別するべきだろ。
慣用的表現がいけないというわけではない。紛らわしい呼称はやめろというだけだ。
120 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:29:05 ID:ImwDjJME: >>118 >>119
日本で1/80･16.5mmが｢HO｣｢HOゲージ｣と呼ばれているのは慣用的表現そのものなんだが･･･。
世の中には同じ言葉で複数の意味があるとか、
同じ物で複数の言い方がある事なんか山ほどあるのだけど。
121 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:31:49 ID:0StY6db4: >>120
これも“盗人の居直り”を少しばかり違う言葉で述べているだけ。またまた説得力ゼロｗ
122 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:35:34 ID:0StY6db4: >世の中には同じ言葉で複数の意味があるとか、
>同じ物で複数の言い方がある事なんか山ほどあるのだけど。

だから“規格”なんていうモノがあるわけでしょ。違うの？ｗ
123 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:41:20 ID:ImwDjJME: >>122
あんた本当に石頭なんだね。
日本で1/80･16.5mmが｢HO｣｢HOゲージ｣と呼ばれているのは規格名称じゃなくて慣用的表現なの。
それが気に入らなければあんたが自分で規格制定組織でも作って決めれば良い。
124 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:47:13 ID:0StY6db4: >>123
それなら箱に“HO(ゲージ)”とだけ書くのではなくて、
一緒に“慣用的表現によっています”とでも書かかねばならない。
規格による定義に従っている“HO”製品とは区別するためにも大事だぞ。
125 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:53:43 ID:ImwDjJME: >>124
あなたの石頭ぶりには頭が下がりますｗ
126 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 00:56:31 ID:y0PcduYD: >それなら箱に“HO(ゲージ)”とだけ書くのではなくて、
>一緒に“慣用的表現によっています”とでも書かかねばならない。

なるほど、『重複』を『ジュウフク』と読むようなものですね。わかりますｗ
127 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 01:01:52 ID:0StY6db4: >>125
結局、“盗人の居直り”より詳しい説明は無理というわけかｗ

慣用的表現ならそれも結構。
ただし規格による呼称とは区別できるようにする必要がある。

そんな回りくどい文句より“本当は1/80はHOでもなんでもないのですが、
HO(ゲージ)と表示した方がカッコイイので、そう書いてあります”
と正直に書いた方がいいかもよ。タバコの箱にだって
“健康のため吸いすぎに注意しましょう”と書いてあるぐらいだし。
128 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 01:04:20 ID:0StY6db4: >>126
それで、シノニムとホモニムの区別はつくようになったのかな？ｗ
129 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 01:11:47 ID:ImwDjJME: >>127
あなたにとっては耐えがたい事かもしれないが、日本では1/80･16.5mmが｢HO｣｢HOゲージ｣と言う呼び方が広く普及している。
そのことに対し｢これは辞書や教科書に載っていないから間違っている｣と言っているのと同じ事。
それもアメリカやヨーロッパの辞書にね。
130 ：ももも：2009/09/25(金) 01:47:13 ID:hhZTTmyR: >>118
>それなら規格通りの定義による呼称と慣用的な用法による名称を区別することが必要だろう。
必要ならNMRA準拠と書くとか、自社のWEBサイトで名言するとか、雑誌が雑誌内で表現を明記するとか
するでしょう。
ただし、貴方が必要と思うことと他人が必要と思うこととの相違は当然ありえるわけです。
「俺がわかりづらいから全部明記しろ」というのは通用しません。

>まかり間違っても同一名称や紛らわしい呼称などもってのほか。
>異なったものはわかりやすく区別する。当然の話だと思うが。
同一名称の方がわかりやすいと考える人も居るだけの話です。

>盗人の居直りというのを、ちょっとばかり違う言い回しで書いただけ。説得力ゼロｗ
自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。

>もしそうならコチラが変な思い込みをしているなどとどうして断言できるのか不思議ｗ
よく読んでます？「私からすると」とちゃんと断り書きをしていますけれど･･･。

>言語の揺らぎと規格名称の拡大解釈は全然別な話だと言っているだけだが理解できないかな？
言語の揺らぎはみとめながらも、規格名称の（慣用的な）ゆらぎは認められないということが全く理解できません。

>>119
＞そもそも慣用的表現と規格の名称というのは相容れないだろう。
＞慣用的表現ならきちんと規格によって定義されている呼称とは区別するべきだろ。
規格の名称が有るからこそ、慣用的表現と言っているわけなのですが･･･・。

＞慣用的表現がいけないというわけではない。紛らわしい呼称はやめろというだけだ。
そう思わない人も居るというだけの話で。

>>121,127
上参照

>>122
で、それとは別に慣用的な用法があるだけの話ですね。

>>124
いや別に。
どのくらい慣用的な表現が一般化してしまっているかの問題ですから。
どうしても区別して欲しいだけなら、NMRA準拠している側がそれを明記するのもあり。
131 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 01:53:19 ID:0StY6db4: >>129
>日本では1/80･16.5mmが｢HO｣｢HOゲージ｣と言う呼び方が広く普及している。

本当にそういえるのか疑問。客観的な裏付けはないし。
広く誤解しているだけかもしれないしわけだし。
アメリカやヨーロッパの辞書を無視できる根拠になるような辞書は、
残念ながら日本には無い。しかもHOという呼称は欧米起源だ。
名称だけいただいて、あとは知らん顔では、やっぱり盗人の居直りでしかない。
132 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 02:01:08 ID:0StY6db4: >>130
>ただし、貴方が必要と思うことと他人が必要と思うこととの相違は当然ありえるわけです。

そうだろう。だから規格というものがあるわけ。慣用的表現とかいう曖昧なシロモノでは対処不能というわけだ。

>同一名称の方がわかりやすいと考える人も居るだけの話です。
やはり“盗人の居直り”を別の言い方で述べているだけ。相変わらず無意味。

>ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。
オレ様の法律に従えなんてどこにも書いていない。
趣味の先達が考えた決まりごとには従うべきだろうがな。彼らの考えた呼称を用いるのなら当然の話だ。
133 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 02:16:16 ID:0StY6db4: >>130
>よく読んでます？「私からすると」とちゃんと断り書きをしていますけれど･･･。
それならなおさらオマエさんの言う変な(客観的にはマトモな)考え方から、
脱却などする理由がないｗ

>言語の揺らぎはみとめながらも、規格名称の（慣用的な）ゆらぎは認められないということが全く理解できません。
簡単に揺らいでは困るから、わざわざ規格なんていうものを作っているわけでｗ
慣用的な表現だけで困らないなら、そもそも規格など不要だ。

>規格の名称が有るからこそ、慣用的表現と言っているわけなのですが･･･・。
慣用的表現がいけないなどとは言っていない。区別することは必要だと言っているわけ。

>そう思わない人も居るというだけの話で。
>上参照
だから規格が必要なわけ。慣用的表現だけでは対処不能。

>で、それとは別に慣用的な用法があるだけの話ですね。
で、わかりやすく区別する必要があるだけの話。

>どのくらい慣用的な表現が一般化してしまっているかの問題ですから。
>どうしても区別して欲しいだけなら、NMRA準拠している側がそれを明記するのもあり。
とうとう二行も使って“盗人の居直り”を力説ｗ
さらに盗まれるヤツも悪いと筋違いの反省まで強要するありさま。もう滅茶苦茶ｗ
134 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 02:26:53 ID:CxoD3KHT: 完膚なきまでに論破され＠ももも（笑える）
135 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/25(金) 02:42:36 ID:IsI3D3tA: http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1253813869/
136 ：ももも：2009/09/26(土) 04:02:38 ID:1+BTrlCl: >>131
誤解にしろ、それが広く普及しちゃっているということには変わりありませんね。
しかも、その名称を使ったからといって欧米の辞書を無視したことにはなりますまい。

自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。

>>132
＞そうだろう。だから規格というものがあるわけ。慣用的表現とかいう曖昧なシロモノでは対処不能というわけだ。
慣用的表現という曖昧なシロモノを使っているということは、充分それで対処しちゃっているってことなんですが。

＞やはり“盗人の居直り”を別の言い方で述べているだけ。相変わらず無意味。
自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。

＞オレ様の法律に従えなんてどこにも書いていない。
＞趣味の先達が考えた決まりごとには従うべきだろうがな。彼らの考えた呼称を用いるのなら当然の話だ。
彼らって、慣用的表現を使う"彼ら"も居るわけなんですが、貴方の言う彼ら、というのは一体誰をさしているんでしょう。
137 ：ももも：2009/09/26(土) 04:04:32 ID:1+BTrlCl: >>133
>それならなおさらオマエさんの言う変な(客観的にはマトモな)考え方から、
>脱却などする理由がないｗ
脱却しろ、とすら、私は言っていませんが。

＞簡単に揺らいでは困るから、わざわざ規格なんていうものを作っているわけでｗ
＞慣用的な表現だけで困らないなら、そもそも規格など不要だ。
＞（略）
＞慣用的表現がいけないなどとは言っていない。区別することは必要だと言っているわけ。
＞（略）
＞だから規格が必要なわけ。慣用的表現だけでは対処不能。
＞（略）
＞で、わかりやすく区別する必要があるだけの話。
慣用的な表現だけで困るから、規格を決めたい人は規格に従っていることを名言して使えば良いだけですね。

＞とうとう二行も使って“盗人の居直り”を力説ｗ
自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。
138 ：ももも：2009/09/26(土) 04:06:32 ID:1+BTrlCl: >>134
相手を盗人呼ばわりするだけになってしまった人に、一体何を論破されたと言うのでしょうか。
そんな言葉を繰り返して勝ったつもりになっている人の方がよほど私は笑えます。
139 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 10:42:46 ID:qfxqbXXS: >>137
>脱却しろ、とすら、私は言っていませんが。
要するにもももの意見には他者からの客観的な評価など不要だし、
他人から見て変だという意見など聞きたくもないという単なる我侭をのべただけ。

>慣用的な表現だけで困るから、規格を決めたい人は規格に従っていることを名言して使えば良いだけですね。
そして慣用的な表現の場合はそれを明示する必要もないし、どんなに紛らわしい名称を用いてもよいというわけだ。
随分身勝手で思い上がった物言いだ。ルールを守るなら平身低頭説明もして、その都度あいさつも怠るな、
でもオレ様はルールを守らない無法者だし、決まり事などどうでもいいからごちゃごちゃ説明を求めるな、
こんな感じだろうか。まさに盗人の居直りそのものというか、それより酷い話ではないか。

>ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。
HOが1/87スケールを指すと決めたのはコチラではないし、言うまでも無いことだが、
そう規定した規格もコチラのものではない。というか個人的な決まりごとの話など、
はじめからしていないわけだが。
140 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 11:15:34 ID:qfxqbXXS: そういえば、富技が“HOゲージは共通規格”という意味不明な説明をしていると書いたら、
質問書を送れと騒いでいたヤツは、きちんと封書を送ったのかな？ｗ
141 ：ももも：2009/09/26(土) 11:44:32 ID:1+BTrlCl: >>139
>要するにもももの意見には他者からの客観的な評価など不要だし、
>他人から見て変だという意見など聞きたくもないという単なる我侭をのべただけ。
「見た目が変」という人の意見は、それはそれで良いと思いますよ。
ただ、他の人が全員自分と同意見であると思い込んでいるような面白い人を
笑ってるだけですが。
というか、「他者からの客観的な評価」ってどれのことをさしているのでしょう。
他者の主観にみちた評価なら山ほど書き込まれてますけどね。

＞随分身勝手で思い上がった物言いだ。ルールを守るなら平身低頭説明もして、その都度あいさつも怠るな、
誰か？
誰に？
どうやって？
これって笑うトコロ？

＞こんな感じだろうか。まさに盗人の居直りそのものというか、それより酷い話ではないか。
自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。

＞というか個人的な決まりごとの話など、はじめからしていないわけだが。
そうでしたか。
まぁそれなら、「俺がこう思うからお前らも従え」という
貴方の他人への意見の押し付けは通用しないということも
理解していただきたいトコロ。

>>140
意味不明だと騒いでいる人が直接送れば済むことでは？
142 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 12:14:25 ID:ztQYP+gE: どんなに正しい意見を書いても
「そう思わない人もいる」と言えば反論に成功、と言うのが>>141
1+1=2といくら主張しても
「そう思わない人もいる」と言えば反論に成功、と言うのが>>141
143 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 16:25:22 ID:6NtInK6r: >>142
所詮は自らの確固とした意見も書けず、他人の意見のケツを舐めるだけの屑＞も○も

「そう思わない人もいる」
「そう思わない人もいる」
「そう思わない人もいる」
「そう思わない人もいる」

金科玉条の如く、とどのつまりこの意だけを免罪符にして「俺は決して言い負かされない！」
と死ぬほど負けず嫌いの発露はあまりにも憐れで滑稽。

・１／８０・１６．５ｍｍ
・１／８７・１６．５ｍｍ
明らかに差異があるこの別規格に対して、まったく同一の「ＨＯ（ＨＯゲージ？）」という
呼称で括り、既得権だ、判り易い（自分には）、日本独自だ、ローカルルールだ、規則は無い、
と言い張るのもまた滑稽。
せめて何らかの符号なりで区別するなど謙虚さを現すべし。
144 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 16:36:15 ID:SbEUBAhy: http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>１６番
>･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、１／７６～１／９０の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。　
>もとは１／８０だけの名称ではありませんが、いまや１／８０の意味を持っています。

てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカｗ
提唱者に失礼だろうが。
「16番」は、1/80・16.5mmだけではない。1/87・16.5mmも「16番」だ。

「HO」の持つ本来の意味にウルサイ奴に限って「16番」を本来の意味で使ってない。

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！

「HO」の詞の使い方に文句言う前にてめぇが「16番」の詞を正しく使え。

「16番」は、1/80だけではありません！
145 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 16:37:57 ID:SbEUBAhy: 確かに、日本独自の規格ならば、独自の名称を用いるのが筋であろうとは思う。
同時に、世界共通規格も含めた、日本独自の分類方法があってもいいはず。

そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のＨＯやＮと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まないだろうね。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のＨＯやＮと同じ、16.5mmや9mmの線路に載せられる」ことを
先ずは明確に表すゲージ本位の規格名称だろう。
146 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 17:04:58 ID:MPIor0OO: 学校通いだか、会社通いだか知らないが
先生か上司が何か教えたら
「そう思わない人もいる」とやれば勝てるな
147 ：ももも：2009/09/26(土) 17:14:08 ID:1+BTrlCl: >>142、143
やっと理解しましたか････。

で、それに対する貴方の対応としては、
「そう思う人」を増やしていくしかないわけです。

#既に「そう思う人」が多ければ、こんなスレッドが建つ理由も無いわけですが。
148 ：ももも：2009/09/26(土) 17:15:39 ID:1+BTrlCl: >>146
公式や定理と言ったことがら、あるいは「こういうルールーに従うべきこと」が
共通認識となっていることがらと、鉄道模型の規格を同じ土俵で考えることに
無理がありますね。
149 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 18:14:58 ID:MPIor0OO: >>147
「そう思わない人もいる」と言ったら?
150 ：ももも：2009/09/26(土) 20:52:12 ID:1+BTrlCl: >>149
そう思わない人が居ても不思議ではないですね。
それ以上でもそれ以下でもありません。

ただし、「そう思う人」と「そう思わない人」の両者が存在するときに
どういう行動を貴方がとるのかは、少々興味があります。
151 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 22:29:59 ID:sSYQStPX: もっとストレートかつ下品に
「神聖なHOという規格名称を日本のガニマタ1/80なんかが名乗ってんじゃねぇよ！」
とかスレタイをつけてりゃ、もっとスレの趣旨がわかりやすかったのに

そういうからには、アメリカのモデルしか集めても遊んでもいないのだろうな＞スレ主
日本の腐れた1/80モデルなんか、汚らわしくて触れられないだろうし
152 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 22:37:45 ID:qfxqbXXS: >>148
鉄道模型に限ったわけではないが、既存の決まりやルールに従いたくないという人ははいるし、
それはそれで結構な話だ。既存のルールとは関わりを持たず、己がルールだと独断の世界をゆくわけだ。
その場合のルールも呼称も全く独自なものであるのは当然過ぎるほど当然だろう。

既存のルールから名称などを勝手に持ってきて、妙な拡大解釈をしておかしな盗用する様な場合は、
独自の世界とは呼べないのは勿論、ルールなど無関係とわめいても“盗人の居直り”でしかないわけだ。
153 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 22:55:05 ID:qfxqbXXS: >>141
>ただ、他の人が全員自分と同意見であると思い込んでいるような面白い人を
>笑ってるだけですが。
他の人とは誰？全員同意見であるなんてどこに書いてあるの？

>誰か？
>誰に？
>どうやって？
自分は既存のルールには従わない無法者だと開き直っておきながら、
ルールに従うヤツはオレ様に分かりやすいようにその都度申し開きをしろ、
と恥ずかしげもなく書き込んでいる人間に言っているわけだがｗ

>自分と異なる意見を"盗人"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
コチラの意見と異なる云々など書いていないしどうでもよい。
既存の決まりに従わないにもかかわらず、それと同じもしくは紛らわしい名称を、
勝手な拡大解釈で流用するのは悪としかいいようがないわけだが。

>まぁそれなら、「俺がこう思うからお前らも従え」という貴方の他人への意見
何度も書くが、HOが1/87スケールを指すと決めたのはこちらではないし、
それに関する決まりごともコチラが作ったわけではない。
だがこれは鉄道模型に関わりを持つ多くの人々が従っていて、
大変基本的な決まりであることには疑う余地が無い。それに従うべきだというのは、
単なる個人的な執着を語っているのとは全く別の種類の話だと理解すべきだ。
154 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 23:04:41 ID:qfxqbXXS: コチラがこのスレを立てたわけではないが。

>日本の腐れた1/80モデルなんか、汚らわしくて触れられないだろうし

未だに議論の趣旨をよく分かっていないお方がいらっしゃるようでｗ

1/80 16.5mmがインチキなのではない。
1/80 16.5mmをHOと言い張るのがインチキなのだ。

1/80 16.5mmを指してガニマタと嘲るのも下品というか民度が低い。
実物が1067mmゲージの車輌を1/80 16.5mmで模型化すればどうなるのかは、
1/80 16.5mmというものを考えた瞬間からわかりきっている話。
ワサビをなめて辛いと文句を言い、角砂糖をなめて甘いと騒ぐようなもの。
155 ：ももも：2009/09/26(土) 23:48:36 ID:1+BTrlCl: >>152
独自のルールが、名称を別にしなくてはならないってことはないですね。
別に規格化するなら規格名は別になるでしょうが。
まぁ本当に規格化するときには最初から別の名称を使うかもしれませんが。

>>153
＞他の人とは誰？全員同意見であるなんてどこに書いてあるの？
別の意見もあるというのを理解し手入れば、他人を盗人よばわりしたり、
他人の知識の不足のせいと言ったりはしないでしょう。

＞既存の決まりに従わないにもかかわらず、それと同じもしくは紛らわしい名称を、
＞勝手な拡大解釈で流用するのは悪としかいいようがないわけだが。
自分と異なる意見を"悪"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。

＞だがこれは鉄道模型に関わりを持つ多くの人々が従っていて、
＞大変基本的な決まりであることには疑う余地が無い。それに従うべきだというのは、
＞単なる個人的な執着を語っているのとは全く別の種類の話だと理解すべきだ。
日本での慣用的表現でも問題ないと考えている人も居るというだけです。
156 ：ももも：2009/09/26(土) 23:49:48 ID:1+BTrlCl: >>154
>1/80 16.5mmがインチキなのではない。
>1/80 16.5mmをHOと言い張るのがインチキなのだ。
日本の慣用的表現に従えば、別にインチキなどではありません。
157 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/26(土) 23:54:14 ID:7jdRyYFf: インチキという言葉を使う時点で、
負の印象を与えたい意図を感じるからな
第一、「ガニマタ」「腐った」という
言い回しを「下品」と言いはしても
否定はしてないしな
世間に「正しくはないが定着した語」は
いくらでもあるのに、1/80=HOの用法を
執拗に叩くのは、何か怨念でもあるのかと
勘繰りたくなるんだ
158 ：ももも：2009/09/27(日) 00:01:31 ID:TD4+4Rpt: そもそもコチラってどんな部類をして上での"コチラ"なんだろう。>>143
159 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:20:23 ID:UNRlaT0+: >>155
>独自のルールが、名称を別にしなくてはならないってことはないですね。
そうは思わない人もいるということだろうｗ

>別の意見もあるというのを理解し手入れば、
考慮すべき合理的な理由があればこそ“意見”といえるだろうが。
みんなそう言っているだの、(自分が)慣れているだの、
慣用的表現で(自分は)十分だの、自己のわがままの押し付けではあっても、
合理的な理由はどこにも見当たらない。

>自分と異なる意見を"悪"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
1/80 16.5mmをHOと言い張るのは、どこかの誰かの個人的な意見と相違しているのとは違う。
HOを1/87とする大きな(世界的な)鉄道模型のコミュニュティ全体と異なる解釈をしているわけだ。
正義だというのならコチラ(個人)ではなく、HOを1/87と規定したコンセンサスを形成している、
無数の(そして1/80をHOと呼ぶ人より格段に多い)モデラーやメーカーだろう。
160 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:28:27 ID:UNRlaT0+: >>156
>日本の慣用的表現に従えば、別にインチキなどではありません。
それなら世界で通用するHO=1/87とは異なった慣用的表現であるとわかるように、
“HO(慣用的表現)”とでも表記したらいい。だいたい日本だ日本だというけれど、
日本のモデラーの全てが1/80もHOだと認めているわけでもないのに、
日本で通用する慣用的表現だと言い切る段階で既に事実誤認があるだろう。
161 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:34:55 ID:YYHo0Rmg: >>159
＞HOを1/87とする大きな(世界的な)鉄道模型のコミュニュティ全体と異なる解釈をしているわけだ。

そんな物どこにあるんですか？
アメリカ、ヨーロッパそれぞれに規格が存在し、
他の国の規格やルールに対しては互いに不干渉です
現実に日本で1/80 16.5mmに対して｢HO｣と言って売っている製品に対して
クレームが来ているという話も聞きませんけど。
162 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:44:48 ID:UNRlaT0+: >世間に「正しくはないが定着した語」はいくらでもあるのに、1/80=HOの用法を
>執拗に叩くのは、何か怨念でもあるのかと勘繰りたくなるんだ

世間にはドロボーはいくらでもいるのに、オレ様が運悪く叩かれるのは納得いかない、
そう言いたいのだろう。1/80 16.5mmを叩いているわけではなく、
その製品の悪口を書いているわけでもない。

ただ1/80 16.5mmをHOと言い張る解釈が間違いだと言っているだけだ。

むしろガニマタガニマタと大騒ぎする無意味さ加減まで説くほど紳士的な姿勢を、
怨念だのとしか捉えられない解釈こそ、何か特定の商業主義と結びついた、
イビツな思惑を感じずにはいられないほどだ。
163 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:47:22 ID:UNRlaT0+: >>161
盗みをしても捕まらなければそれでよいと力説しているだけだろう。
レスする値打ちもない書き込みだ。
164 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 00:56:33 ID:E9YnGvtM: >>163
＞レスする値打ちもない書き込みだ。

愛知県民敗北宣言乙
165 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 01:05:12 ID:UNRlaT0+: >>164
議論ではまたまた大敗北し、どうにも反論できないみたいだな。

いよいよここから無意味人格攻撃の始まり始まり……

1/80 16.5mmをHOと言い張る人間の程度の低さが改めて証明されるだろう。
みなさん、お楽しみにｗ
166 ：無意味人格攻撃(笑)：2009/09/27(日) 01:31:45 ID:E9YnGvtM: http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>１６番
>･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、１／７６～１／９０の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。　
>もとは１／８０だけの名称ではありませんが、いまや１／８０の意味を持っています。

てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカｗ
提唱者に失礼だろうが。
「16番」は、1/80・16.5mmだけではない。1/87・16.5mmも「16番」だ。

「HO」の持つ本来の意味にウルサイ奴に限って「16番」を本来の意味で使ってない。

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！

「HO」の詞の使い方に文句言う前にてめぇが「16番」の詞を正しく使え。

「16番」は、1/80だけではありません！
167 ：ももも：2009/09/27(日) 01:54:38 ID:TD4+4Rpt: >>159
＞そうは思わない人もいるということだろうｗ
そう思う人も、思わない人も居るってだけですね。

＞みんなそう言っているだの、(自分が)慣れているだの、
＞慣用的表現で(自分は)十分だの、自己のわがままの押し付けではあっても、
＞合理的な理由はどこにも見当たらない。
貴方の求める合理性がどんなものだかはわかりませんが、そう言っている人にとっては
充分な理由ですね。

＞HOを1/87とする大きな(世界的な)鉄道模型のコミュニュティ全体と異なる解釈をしているわけだ。
だから"慣用的"なわけですね。

＞正義だというのならコチラ(個人)ではなく、HOを1/87と規定したコンセンサスを形成している、
＞無数の(そして1/80をHOと呼ぶ人より格段に多い)モデラーやメーカーだろう。
呼んでいる人も、別に呼びたくない人を否定してはいないでしょう。
で、めぐりめぐって結局は「みんなが呼んでいるから･･･」なんでしょうか。

>>156
＞それなら世界で通用するHO=1/87とは異なった慣用的表現であるとわかるように、
＞“HO(慣用的表現)”とでも表記したらいい。
呼ぶ側が必要を感じればするでしょう。

＞だいたい日本だ日本だというけれど、
＞日本のモデラーの全てが1/80もHOだと認めているわけでもないのに、
＞日本で通用する慣用的表現だと言い切る段階で既に事実誤認があるだろう。
それに否定的な意見が有ろうと通じているならば（そう呼ぶ週刊があることが広く認識されていれば）、
充分に慣用的表現なのではないですか？

>>162
＞ただ1/80 16.5mmをHOと言い張る解釈が間違いだと言っているだけだ。
そう思わない人も居るってだけです。
168 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 05:24:47 ID:n5t7wECl: あ～あ、早起きして覗いてみれば今宵もまたまたたった一人の理屈厨に３文字コテ氏を始めとする「ＨＯ呼称守旧派」
の皆様方はコテンパンにやられてしまったようで。
特に上の人は酷いね。
＞そう思わない人も居るってだけです。そう思わない人も居るってだけです。そう思わない人も居るってだけです。
＞そう思わない人も居るってだけです。そう思わない人も居るってだけです。そう思わない人も居るってだけです。

負けず嫌いやここに極まれリ、もはや断末魔の魂の雄叫びだね。南無阿弥陀仏。
ま、スケールの異なる規格同士は、なまじ線路幅が同じだけに余計に混乱しないよう「異なる名称（で、16.5ｍｍを
付加すればよい）」
やはりこれが正論だねｗ

さー今日はこれから頑張ってＳＷ最後の家族サービスだ！
169 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 07:50:00 ID:gVH+X0cV: TDRをつかまえて「千葉県浦安にあるのに<東京>と
名乗るのはインチキだ！」とか主張されれば、
そりゃ理屈じゃ反論できないよなぁ

だから議論の成り立つ話じゃないんだよな
170 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 08:18:50 ID:xRHNO3Qc: >>169
千葉ディズニーランドと称するべき所を東京ディズニーランドとしたのは、
千葉は東京より恥ずかしいと思うからでしょう。
16番と称するべき所をHOと称するのは
16番はHOより恥ずかしいと思うからでしょう。
171 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 08:35:35 ID:YYHo0Rmg: >>170
>>170
恥ずかしいと言うより語呂が悪くて言いづらいとか、
HOの方が何となくかっこいいとかの理由がありそう。
日本人は横文字好きだし。
既に定着してしまった物に対してここで間違いだの盗人だの言ったところで
何になるのだろうか。
自分の気に入らない物が普及してしまった事に対して
単にストレスを発散しているだけとしか思えない。
172 ：ももも：2009/09/27(日) 10:17:36 ID:TD4+4Rpt: >>168
そりゃ、自分が正論だと思い込んでいりゃ、自分の負けは無いですよね。
173 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 11:23:23 ID:UNRlaT0+: >>167
>そう思う人も、思わない人も居るってだけですね。
それなら1/80 16.5mmをHOと呼ぶことが定着しているとはいえないはずだ。
なんせ、そう思う人も、思わない人もいるのだから。

>貴方の求める合理性がどんなものだかはわかりませんが、そう言っている人にとっては
>充分な理由ですね。
少なくとも“皆がそう言っているから”は合理的な理由にはならない。

>だから"慣用的"なわけですね。
HOは1/87だというのは個人的な思いつきとは違うし、個人的な習慣や好みの押し付けでもない。

>呼んでいる人も、別に呼びたくない人を否定してはいないでしょう。
こういう自分勝手な人が出てくると困るので“規格”という約束が存在するわけだ。

>呼ぶ側が必要を感じればするでしょう
表記というのは全ての立場の人を想定してきめるもの。
特定の立場だけからの是非しか考えないのは身勝手かつ横暴。

>それに否定的な意見が有ろうと通じているならば（そう呼ぶ週刊があることが広く認識されていれば）、
>充分に慣用的表現なのではないですか？
通じる通じないだけの議論をしているのではない。1/80 16.5mmをHOだと解釈する姿勢がおかしいといっているわけ。
認識の幅でいうならば、HOは1/87と認識している人の方が多数派だし、そういう地域の方がずっと広い。
あくまで日本の話だというなら余所では使われていない日本独自の名称を使うべき。
174 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 12:38:20 ID:9Mj/545P: >自分の気に入らない物が普及してしまった事に対して単にストレスを発散しているだけとしか思えない。

「英語表記の方が、米国と同じ名称の方が、買っても気分がいい」
というだけのゲージ名称は、米国カブレ名称の好例として
事あるたびにネタにされて馬鹿にされる、という辛さを味わうわけです
175 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 13:21:54 ID:E9YnGvtM: >>173
＞あくまで日本の話だというなら余所では使われていない日本独自の名称を使うべき。

ごもっとも。

確かに、日本独自の規格ならば、独自の名称を用いるのが筋であろうとは思う。
同時に、世界共通規格も含めた、日本独自の分類方法があってもいいはず。

そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のＨＯやＮと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まないだろうね。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のＨＯやＮと同じ、16.5mmや9mmの線路に載せられる」ことを
先ずは明確に表すゲージ本位の規格名称だろう。
176 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 13:25:03 ID:E9YnGvtM: >>174
＞「英語表記の方が、米国と同じ名称の方が、買っても気分がいい」
＞というだけのゲージ名称は、米国カブレ名称の好例として
＞事あるたびにネタにされて馬鹿にされる、という辛さを味わうわけです

ごもっとも。

確かに、日本独自の規格ならば、独自の名称を用いるのが筋であろうとは思う。
同時に、世界共通規格も含めた、日本独自の分類方法があってもいいはず。

そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のＨＯやＮと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まないだろうね。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のＨＯやＮと同じ、16.5mmや9mmの線路に載せられる」ことを
先ずは明確に表すゲージ本位の規格名称だろう。
177 ：ももも：2009/09/27(日) 13:51:53 ID:TD4+4Rpt: >>173
>それなら1/80 16.5mmをHOと呼ぶことが定着しているとはいえないはずだ。
>なんせ、そう思う人も、思わない人もいるのだから。
そう思わない人の中で定着しているとは私も思っていません。

＞少なくとも“皆がそう言っているから”は合理的な理由にはならない。
>（略）
>HOは1/87だというのは個人的な思いつきとは違うし、個人的な習慣や好みの押し付けでもない。
慣用的というのはそう思う人にとっては充分に合理的ですね。
個人的な思いつきとは違うし、個人的な習慣や好みを押し付けられたものでもありません。

＞こういう自分勝手な人が出てくると困るので“規格”という約束が存在するわけだ。
で、それに対して慣用的表現なわけです。

＞表記というのは全ての立場の人を想定してきめるもの。
＞特定の立場だけからの是非しか考えないのは身勝手かつ横暴。
それならば、1/87-12mmも、1/80-16.5mmとちがうという意味で縮尺を明記するべきでしょう。

＞通じる通じないだけの議論をしているのではない。1/80 16.5mmをHOだと解釈する姿勢がおかしいといっているわけ。
＞認識の幅でいうならば、HOは1/87と認識している人の方が多数派だし、そういう地域の方がずっと広い。
＞あくまで日本の話だというなら余所では使われていない日本独自の名称を使うべき。
日本の話として考えるならおかしくは無いと思います。
178 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 15:21:37 ID:UNo/Ldr7: >>177
慣用的表現としての「HO」というものがあるなら、その「HO」とは何を意味するの?
1/80だけなの?　人に依って色々な定義があるという話なの?
矛盾をあなた自身はどう定義してるのか、ここに書けるの?
人に依って定義が色々ある、とは何度も書かれてるけど、
どう定義されてるのか、未だ一例も出てないよ。
色々あるとか言って、何も無いんじゃないの?
179 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 15:26:12 ID:UNo/Ldr7: 日本には慣用的ゲージ名称「HOゲージ」があり、
「HOゲージ」とは(　　)の規格を意味する。
この(　　)内に書き込みできるの?

人に依って答えが色々あるのは何ら構わないが、あなた個人の答えは書けるの?
180 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 15:51:59 ID:zJPsaFxq: 「そう思わない人もいる」「色々な考え方の人がいる」なんて、人間社会では当たり前のこと。
みんなそんな事は分かりきっている。

その上で、
全ての人々に最も親切で分かり易い規格名は？
全体のコンセンサスを得る為にはどうあるべきか？
グローバルスタンダードとのとの整合性を考えるべきか？
飽くまでも日本のみのローカルルールとしてのあり方で良いのか？
自分の意見としてどう考えるのか？
といった内容で書けないのであればまったく無意味。
181 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 16:13:49 ID:UNRlaT0+: >>177
>そう思わない人の中で定着しているとは私も思っていません。
それなら1/80 16.5mmをHOと呼ぶことが定着しているとはいえないはずだ。

>慣用的というのはそう思う人にとっては充分に合理的ですね。
そう思わない人も(少なくない数)いるということだろ。

>で、それに対して慣用的表現なわけです。
こういう↑自分勝手な人が出てくると困るので“規格”という約束が存在するわけだ。

>それならば、1/87-12mmも、1/80-16.5mmとちがうという意味で縮尺を明記するべきでしょう。
1/87 9mmも1/87 10.5mmも1/87 16.5mmも1/80 16.5mmとはちがうのだから、
1/87 12mm同様縮尺を明記せよということになる。
でもこれらは全て1/87だから、表記の中に“HO”とあれば問題ないわけ。

>日本の話として考えるならおかしくは無いと思います。
そうは思わない人もいるというだけだろう。
182 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 16:16:16 ID:UNRlaT0+: それと>>178の言っている疑問は自分としても気になる。
慣用的表現を標榜する人からぜひ答を聞ききたい。
183 ：ももも：2009/09/27(日) 16:57:55 ID:TD4+4Rpt: >>178,179,182
色々な定義があるということです。

>>179
私個人の考えはどうでも良いことです。
私個人としては、1/80をHOと呼ぶ人が居ても構わないし、1/80を別の名称で
呼ぶ方法が広まればそれに従うことでしょう。

>>180
＞「そう思わない人もいる」「色々な考え方の人がいる」なんて、人間社会では当たり前のこと。
＞みんなそんな事は分かりきっている。
そのあたりの認識が欠如している人が居るようなので、それを聞いているだけなんですけどね。
とにかく自分の真実方式だけを正しいと騒いで、それ以外の主張を「盗人」とか「知識不足」と
片付けようとしてもまったくの無意味。

>>181
>それなら1/80 16.5mmをHOと呼ぶことが定着しているとはいえないはずだ。
全員の中で定着しているとは言っていません。
そう思う人の中で定着しています。

>そう思わない人も(少なくない数)いるということだろ。
そう思う人も、そう思わない人も居るってだけですね。

>こういう↑自分勝手な人が出てくると困るので“規格”という約束が存在するわけだ。
で、それに対して慣用的表現なわけです。

>1/87 9mmも1/87 10.5mmも1/87 16.5mmも1/80 16.5mmとはちがうのだから、
>1/87 12mm同様縮尺を明記せよということになる。
>でもこれらは全て1/87だから、表記の中に“HO”とあれば問題ないわけ。
表記というのは全ての立場の人を想定してきめるものなら、1/87-12mmも、1/80-16.5mmとちがうという意味で縮尺を明記するべきでしょう。

>そうは思わない人もいるというだけだろう。
そう思う人も、そう思わない人も居るってだけですね。
184 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 17:04:37 ID:mpc3D/1g: >>183
>私個人の考えはどうでも良いことです。

ゲージ名称に関して考えがどうでも良いなら、口出さず結論を黙って受け入れるだけ。
ゲージ名称に関して考えがどうでもよく良いなら、「私個人の考え」そのものを書くだけ。
危なくなった時だけ、「そうは思わない人もいる」に逃げ込む人は×
185 ：もももじゃないけど：2009/09/27(日) 17:12:13 ID:E9YnGvtM: >>184
＞ゲージ名称に関して考えがどうでも良いなら、口出さず結論を黙って受け入れるだけ。

受け入れるも何も、結論が未だ出てないわけだが？
（でなけりゃこんなスレが立つわけがないｗ）
186 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 17:49:26 ID:Vr4sXdCJ: >>185
結論をお聞きしてるわけではありません。
あなたが>>183で触れた
「私個人の考えはどうでも良いことです」に関して、
その個人の考えを書けるのですか?　書けないのですか?　とお尋ねしてるのです。
187 ：ももも：2009/09/27(日) 18:11:29 ID:TD4+4Rpt: >>184
私の考えがどうこうではなく、名称論におけるスタンスがおかしい人が居るので
「そう思う人」と「思わない人」が混在している中で、「思うべき」といくら
大声で騒いだところで相手側にとっては何の説明にもなっていません。
その部分をどう考えるのかを質問しているだけなのですが･･･。
有る意味私は、問題点を明確にしているとても親切な人なんですよ。

で、その結果がどうなろうと、それ自体にあまり興味はありません。

で、>>186に対する答えですが、名前欄を見てもわかるように、>>185は私ではありません。

「書きません。」
です。
188 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 18:40:28 ID:a+QVsmpC: >>186
自分の考えを書かない人はスケール・ゲージ呼称原理主義者を批判してはいけないのか。
189 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 19:24:12 ID:UNRlaT0+: >>187
>私の考えがどうこうではなく、名称論におけるスタンスがおかしい人が居るので
>「そう思う人」と「思わない人」が混在している中で、「思うべき」といくら
>大声で騒いだところで相手側にとっては何の説明にもなっていません。
この論法でいくと、議論になるような問題があるのに、自分の意見を述べるだけで、
もももがいうところの“スタンスがおかしい”という人になるわけか？
それならば「そう思う人」と「そう思わない人」が混在するのに、
勝手な判断で1/80にHOと表示して売ることも名称論的なスタンスとしてはおかしいといえる。

>>188
自分の意見も書かない人には、他人の意見を批判する資格がない。
190 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 19:28:04 ID:UNRlaT0+: >>183
>そう思う人の中で定着しています。
全体からすると定着しているわけではないということだ。

>で、それに対して慣用的表現なわけです。
こういう↑自分勝手な人が出てくると困るので“規格”という約束が存在するわけだ。
191 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 19:36:54 ID:UNRlaT0+: >>183
>表記というのは全ての立場の人を想定してきめるものなら、1/87-12mmも、
>1/80-16.5mmとちがうという意味で縮尺を明記するべきでしょう。
どうして1/87 12mmにだけ執拗にこだわるのか不思議なわけだが？ｗ
1/87 12mmは1/87 9mmや1/87 10.5mmと同じHOスケールのナローだから、
HOn3-1/2でもHOmでも、これらの表記をみただけで縮尺もゲージもすぐわかる。
対して“HOゲージ”とだけ表記されていても1/87と1/80が混在していては、
縮尺すらわからないケースもありうる。同じ土俵で比べるのは無理というものだ。
192 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 19:44:54 ID:MwcyknuP: momomoはとにかく、何でもかんでも「1/80・16.5ｍｍ側」を擁護するために反対側レスの揚げ足を取っているだけ。
だから論理に破綻を来しそうになると逃げを打つ。論議の対象とする価値など無い。

ここまでを見ると「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」には問題がある（と考える人が確実にいる）と言わざるを得ない。
だからこそ「鉄道模型専門誌」の記者は「ＨＯ」を表記を“ほぼ”止めてしまったのだろう。
今後はいずれかの公的機関（ＪＡＭなど）によって問題を精査すべく徐々に機運を高めていけばよい。
193 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 19:58:33 ID:a+QVsmpC: >>189
＞自分の意見も書かない人には、他人の意見を批判する資格がない。

私は今まで何度かこのスレに書き込んだことがありますが、
スケール･ゲージ呼称に対する自分の意見を言ったことがありません。
正直名称なんてそんなに重要なものだと思っていないからです。
名前が変わっても模型そのもの自体が変わるわけではないですし…。
こう言うとすぐに｢そんなヤツは黙っていろ｣という答えが返ってきます。
でも日本に正式な規格が存在しない以上、1/80･16.5mmにHOと呼ばれてきたことに対し
嘘とか盗人とか言うことはおかしいと言っているのです。
鉄模以外のことで外国と違った意味を持っている言葉なんて山ほどあるのに
｢HO｣のみ特別に騒ぐのは何故でしょう？
｢O｣とか｢Ｎ｣についてはスルーですか？
194 ：ももも：2009/09/27(日) 20:08:58 ID:TD4+4Rpt: >>189
>この論法でいくと、議論になるような問題があるのに、自分の意見を述べるだけで、
>もももがいうところの“スタンスがおかしい”という人になるわけか？
いいえ。自分の意見を言うことを否定しているわけではありませんよ。
前からの会話をよく読んでくださいね。

>それならば「そう思う人」と「そう思わない人」が混在するのに、
>勝手な判断で1/80にHOと表示して売ることも名称論的なスタンスとしてはおかしいといえる
分けるのが必要であるという意見が一方からのみ出ているのであれば、まず必要とする側が
やるのが一番の近道であろうと言っています。

＞自分の意見も書かない人には、他人の意見を批判する資格がない。
意見は、書けばよいというわけではありませんね。
意見に対して言葉の足りない人にアドヴァイスしてさしあげているだけです。

>>190
＞全体からすると定着しているわけではないということだ。
当然、全員が賛成しているとは思っていませんよ。

＞こういう↑自分勝手な人
貴方にとっての自分勝手な人が、他人にとっても自分勝手な人だとは限りません。

＞どうして1/87 12mmにだけ執拗にこだわるのか不思議なわけだが？ｗ
＞1/87 12mmは1/87 9mmや1/87 10.5mmと同じHOスケールのナローだから、
＞HOn3-1/2でもHOmでも、これらの表記をみただけで縮尺もゲージもすぐわかる。
＞対して“HOゲージ”とだけ表記されていても1/87と1/80が混在していては、
＞縮尺すらわからないケースもありうる。同じ土俵で比べるのは無理というものだ。
HOと書かれていても、1/80なのか1/87なのかわからないから「混乱している」筈なのではないのですか？

>ここまでを見ると「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」には問題がある（と考える人が確実にいる）と言わざるを得ない。
居ないなんて誰か言ってましたか？
そもそも、そういう人が居るからこのスレッドが建っているわけだし。
195 ：ももも：2009/09/27(日) 20:11:50 ID:TD4+4Rpt: あぁ、少々間違い。
>>194の最後は>>193さん宛でしたね。

で、>>194さん
＞今後はいずれかの公的機関（ＪＡＭなど）によって問題を精査すべく徐々に機運を高めていけばよい。
だからなんで、まず第一にそれをやらないんですか？ってことなんですけどね。
（公正取引委員会とかを無駄に持ち出す人は居ましたが。）
196 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 20:13:56 ID:r9p9c/hm: ＞反対側レスの揚げ足を取っているだけ。

そうか？　揚げ足を取っているのは「1/80＝HOはインチキ！」のほうだと思うが。
ももものスタンスは「原則論やかまし！」だろ　
197 ：ももも：2009/09/27(日) 20:47:09 ID:TD4+4Rpt: あぁあまた。
>>195の後半は>>193さん宛て
198 ：ももも：2009/09/27(日) 20:52:03 ID:TD4+4Rpt: >>196
そのままだと誤解を生みそうなので･･･。

原則論はあっても良いと思ってます。
その原則論に拠らない人に向かって「原則論に拠れば」ってのを繰り返す人は
なんだかなぁって思いますが。
199 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 20:52:45 ID:UNRlaT0+: >>193
>正直名称なんてそんなに重要なものだと思っていないからです。
そうは思っていない人も少なくない数いるということ。

>名前が変わっても模型そのもの自体が変わるわけではないですし…。
>こう言うとすぐに｢そんなヤツは黙っていろ｣という答えが返ってきます。
そんなやりとりはあまり見かけないわけだが。
むしろHOと表記していなくとも1/80 16.5mmが売れなくなるとは思えないから、
そんな紛らわしくて問題の多い表記はやめた方がよいと書いているくらいなのだが…

>でも日本に正式な規格が存在しない以上、1/80･16.5mmにHOと呼ばれてきたことに対し
>嘘とか盗人とか言うことはおかしいと言っているのです。
規格がないから好き勝手にしていいというわけではない。
しかも海外には規格は存在するし、HOという名称は欧米起源だ。
規格名称として使われていることを知りながら、全く同じもしくは紛らわしい名称を、
日本だ海外だと勝手な線引きをして正当化するのはおかしいだろう。
それこそ盗人だし嘘つきにもなろう。日本でも外国型は流通しているし、
それを作って輸出しているメーカーもある。

>｢O｣とか｢Ｎ｣についてはスルーですか？
日本型の「O」に縮尺の問題は殆ど無い。事実上1/45で殆ど統一されているからだ。
Nに関してはあんなおかしな状況をHOにまで持ち込まないで欲しいと考えている。
200 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 21:00:37 ID:a+QVsmpC: >>199
日本のOスケールは1/45・1/48の2種ある。
201 ：ももも：2009/09/27(日) 21:10:41 ID:TD4+4Rpt: >>199-200
つまりは、おかしいのはHOだけじゃないってことだよね。
202 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 21:12:43 ID:UNRlaT0+: >>194
>いいえ。自分の意見を言うことを否定しているわけではありませんよ。
>前からの会話をよく読んでくださいね。
ネットの掲示板において“大声で騒ぐ”が具体的に何を指すのか不明だが
(粘着コピペ荒らしなどが該当すると思うが)少なくとも“そうは思わない人もいる”
以上の細かい説明を伴う意見がとやかく言われるのはおかしいだろう。

>分けるのが必要であるという意見が一方からのみ出ているのであれば、まず必要とする側が
>やるのが一番の近道であろうと言っています。
勝手な拡大解釈をして名称を用いる必要があるという意見が一方からのみ出ているのであれば、
まず必要とする側がそれを区分するのが一番の近道であろう。

>意見に対して言葉の足りない人にアドヴァイスしてさしあげているだけです。
変なバイアスの掛かったアドバイスは不要だと思うが。
203 ：ももも：2009/09/27(日) 21:22:46 ID:TD4+4Rpt: >>202
細かい説明ってのが何のことなのかわかりませんが、"そうは思わない人"
に対する説明になってなければ同じですよ。

＞勝手な拡大解釈をして名称を用いる必要があるという意見が一方からのみ出ているのであれば、
＞まず必要とする側がそれを区分するのが一番の近道であろう。
必要だと思う側がまずやれば良いと思います。

＞変なバイアスの掛かったアドバイスは不要だと思うが。
　・変なバイアスのかかった人に対する説明として何が欠如しているのかアドヴァイスしてあげている。
　・変なバイアスがよくわかっていない人にアドヴァイスしてあげている。
　・変なバイアスというものは、当人にとっては判りづらいものだということをアドヴァイスしてあげている。

あぁもちろん、私がバイアスがかかっていないというつもりも無いですよ。
204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 21:23:37 ID:r9p9c/hm: 外圧でもあれば、即座に名前が変わるんじゃね？

「トルコ風呂」って名称、トルコからの抗議でホントにわずかな間に
「ソープランド」に変わったからなｗ
まぁ日本人とて、どっかの国の風俗営業店が「ゲイシャドコロ」などと
名乗っていたら、平静じゃいられないか
205 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 21:50:00 ID:UNRlaT0+: >>200
それなら1/48の日本型は、最近出た新製品はどんなもので、
今現在どんな完成品やキットがどれほど流通していて、
それを楽しんでいる人はどれくらいいそうなのか説明してくれないか？

>>194
>HOと書かれていても、1/80なのか1/87なのかわからないから「混乱している」筈なのではないのですか？
HOナローは12mmも含めて1/87スケールだから縮尺の混乱はほぼないといっていいだろう。
HOe、HOm、HOn3、HOn3-1/2、これらはどれも1/87の製品しかないから縮尺をわざわざ表示する必要はない。
怪しいのは“HOゲージ”などとカタカナで書いた製品の縮尺だｗ
206 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 21:59:33 ID:UNRlaT0+: >>203
粘着コピペ荒らしを繰り返して、あげくにレス削除を食っているヤツ
(ココの前の方にも痕跡アリ)とかが、大声で騒ぐに該当するのには同意するわけだｗ

>必要だと思う側がまずやれば良いと思います。
HOの起源である欧米とは異なった拡大解釈によるHO表記を必要とする側が、
その旨を明記したうえでHO表記をするのが近道というわけだ。

>あぁもちろん、私がバイアスがかかっていないというつもりも無いですよ。
それなら自己満足以上の意義はないね。確固とした自分の意見でも書くなら別だが。
207 ：ももも：2009/09/27(日) 22:12:32 ID:TD4+4Rpt: >>206
＞粘着コピペ荒らしを繰り返して、あげくにレス削除を食っているヤツ
＞(ココの前の方にも痕跡アリ)とかが、大声で騒ぐに該当するのには同意するわけだｗ
もちろんコピペ荒らしに何かの意義があるとは思っていませんよ。
どちら側の意見であろうと、ですけどね。

＞HOの起源である欧米とは異なった拡大解釈によるHO表記を必要とする側が、
＞その旨を明記したうえでHO表記をするのが近道というわけだ。
いいえ。なぜそれが近道なのでしょう？
私が書いたのは「必要だと思う側がまずやれば良い」です。

＞それなら自己満足以上の意義はないね。確固とした自分の意見でも書くなら別だが。
バイアスがかかって文章の意味を捉えてもらえない人が居るのは残念ですが、意義は有ると思いますよ。
まぁ耳の痛い人は概ね理解しようとはしませんけどね。
208 ：ももも：2009/09/27(日) 22:14:23 ID:TD4+4Rpt: >>200
ところでＮは？
って言うか、現在製品の有無がイキナリなぜ理由になるのかがよくわからないんですが･･･。
HOに対する意見はほぼＮにも当てはまると思うのですが。

＞HOナローは12mmも含めて1/87スケールだから縮尺の混乱はほぼないといっていいだろう。
＞HOe、HOm、HOn3、HOn3-1/2、これらはどれも1/87の製品しかないから縮尺をわざわざ表示する必要はない。
＞怪しいのは“HOゲージ”などとカタカナで書いた製品の縮尺だｗ
あぁ、じゃぁもう充分に区別されているわけですね。
それ以上に何が必要？
209 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 22:24:22 ID:UNRlaT0+: >>208
>ところでＮは？
これは本当はNをやっている人が議論すればいい問題だろう。
少なくともおかしな混乱を他スケールに持ち込むことが無いようにして欲しい。

>あぁ、じゃぁもう充分に区別されているわけですね。
“怪しい”と書いているだけなのに“区別”できているとは？？？
HOナローに関しては、幸いなことに慣用的表現云々という勝手な解釈を持ち込む人がおらず、
おかしな表記の混乱に巻き込まれずに済んだだけ。HOとかHOゲージとだけ表示された製品の、
縮尺に関する問題は全く解決されてはいない。
210 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 22:31:24 ID:UNRlaT0+: >>207
>いいえ。なぜそれが近道なのでしょう？
>私が書いたのは「必要だと思う側がまずやれば良い」です。
HOという呼称に異なる縮尺を含むという意味付けが必要なのは、
1/80製品にHOを表記をしたい側だけだから、
当然そういう製品には注釈付きHO表記が必要なわけだ。
211 ：ももも：2009/09/27(日) 22:42:16 ID:TD4+4Rpt: >>209
>これは本当はNをやっている人が議論すればいい問題だろう。
>少なくともおかしな混乱を他スケールに持ち込むことが無いようにして欲しい。
このスレが建っているってことはすでに持ち込まれているから、というか
Ｎがもたらしたものなんですか？

＞後半
あぁ、じゃぁ日本型で問題となるのは標準軌の在来線車輌くらい？

>>210
そちら側は、表記する必要を感じていないでしょう。
212 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 23:12:50 ID:r9p9c/hm: いっそスレ主ともももと、２人で会って思う存分罵り合えばいいと思う

「1/80はHOって呼ぶな！謝れ！（ばき）」
「呼んだっていいじゃねぇか！（どか）」
「HOって呼んでいいのは1/87だけなんだよ、そう定まっているんだよ！（がん）」
「この板を見ろよ、そんな原則論、この隔離スレでしかみねぇよ！（べき）」
「デタラメな名前振りかざして居直りやがって、この盗人野郎！（どご）」
「そのデタラメとやらで迷惑蒙ってるって、言ってるのはお前ぐらいだろ！（ずが）」
「間違ったスケール名称を流布させたせいで、いつまでたっても国際規格に準拠しない糞模型しか出てこねぇんだよ！（ぱか）」
「しらねぇよ、なんで1/80がすべて悪いって話になるんだよ！（ぐき）」
「デタラメスケールが、妥協に妥協を重ねて作ったモデルなんか、何の価値もねえんだよ！（どす）」
「1/80モデルのユーザーもメーカーも、てめぇに価値を認めてもらう必要ねぇよ！（ごば）」
「そうやってローカルスタンダードに安住してる不恰好な1/80を、HOって呼ぶな！謝れ！（でん）」
213 ：ももも：2009/09/27(日) 23:25:26 ID:TD4+4Rpt: >>122
まとめ、ありがとうございます。
214 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 23:35:58 ID:UNRlaT0+: >>211
>このスレが建っているってことはすでに持ち込まれているから、というか
>Ｎがもたらしたものなんですか？
1/80をHOと呼びたい人がいる事とNゲージとは直接関係ない。

>あぁ、じゃぁ日本型で問題となるのは標準軌の在来線車輌くらい？
標準軌かどうかは無関係。HOとかHOゲージとだけ表示された製品の問題。

>そちら側は、表記する必要を感じていないでしょう。
拡大解釈をしたいのは一方の側だけなのだから、
その解釈を変えたい方が従来とは違う表記をするのが妥当だろう。

それから1/48の日本型に関する回答がないのは、
事実上日本型のOが1/45に統一されていると考えても問題がない証拠だな。
215 ：ももも：2009/09/27(日) 23:40:08 ID:TD4+4Rpt: >>214
>1/80をHOと呼びたい人がいる事とNゲージとは直接関係ない。
じゃぁ、Ｎの問題は何も解決してないわけですね。

＞標準軌かどうかは無関係。HOとかHOゲージとだけ表示された製品の問題。
＞（略）
＞拡大解釈をしたいのは一方の側だけなのだから、
＞その解釈を変えたい方が従来とは違う表記をするのが妥当だろう。
呼んでいる側は表記する必要を感じていないのだが、しないでしょう。
それだけ。

＞それから1/48の日本型に関する回答がないのは、
＞事実上日本型のOが1/45に統一されていると考えても問題がない証拠だな。
直接関係あるの？
216 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 23:43:38 ID:UNRlaT0+: >>212
1/80 16.5mmのプロポーションの問題を今更蒸し返しても意味がない。
そんなことは1/80 16.5mmを脳内で認識した途端に即座に気がつく問題だからだ。
あるいは一度でもそのモデルを正面から眺めれば直ぐ気がつく種類の話だ。
それは織り込み済み、納得済みのお話として先に進むべきだ。
217 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 23:48:09 ID:qm/0sWGh: 1/80の鉄道模型はＨＯゲージといいます

これはもう普及して一般化されている言葉です

言葉というものは多くの人が使う様になれば意味が変わっていくものです
もう普及して一般化している言葉に対して、
いちいち語源を引っ張り出して間違い間違いと言い続けるのは笑ってしまいます
納豆は豆腐で、豆腐は納豆だったと言っているのと同じです

1/80の鉄道模型はＨＯゲージと言って間違いありません
日本型1/80の鉄道模型は、私の小さな頃から既にＨＯゲージでした（35年前）
「ＨＯゲージ」という言葉に憧れたのです

だからくだらない議論はもうやめて、
日本型1/８０の鉄道模型はＨＯゲージであるという事実を受け入れるべき。
218 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/27(日) 23:49:57 ID:UNRlaT0+: >>215
>じゃぁ、Ｎの問題は何も解決してないわけですね。
直接関係あるの？

>呼んでいる側は表記する必要を感じていないのだが
その程度の認識しかないから“盗人”だの“嘘つき”だの言われるのもやむなし。

>直接関係あるの？
0スケールの日本型には事実上縮尺の問題は存在しないといえる。
219 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:04:17 ID:E9YnGvtM: >>214
＞1/80をHOと呼びたい人がいる事とNゲージとは直接関係ない。

1/80・16.5mmをＨＯ(ゲージ)と呼びたい、または呼んでいるメーカーは
皆Ｎゲージが主力のメーカーですよ。
220 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:06:02 ID:F51tILo/: >>214
日本型Oの製品はナローに関しては1/48にほぼ統一と言う事実がある。
製品の流通が少ないとかの理由で排除しようとする人がいる様だが、
製品が存在、流通しているということには変わりが無い。
221 ：ももも：2009/09/28(月) 00:17:12 ID:YKsDNX3I: >>218
OとNで何か別の反論の仕方をしているようですが、何故違うのかよくわかりません。

直接関係が有るのか、無いのか。
HOで理想論を言うなら、NやOは問題ないのか。あるいはHOだけを特別に考える
理由があるのか。

＞その程度の認識しかないから“盗人”だの“嘘つき”だの言われるのもやむなし。
>盗人の居直りというのを、ちょっとばかり違う言い回しで書いただけ。説得力ゼロｗ
自分と異なる意見を"盗人"、"嘘つき"と言っておけば、そりゃ、貴方だけが正義でしょうね。
ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。
222 ：ももも：2009/09/28(月) 00:18:36 ID:YKsDNX3I: というか、国際規格とか言っておきながら、なざOは日本型の縮尺だけを
問題とするんだろう。
あ、Ｎもか。
223 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:22:39 ID:F51tILo/: >>222
要するに自分の都合の良いように基準を変えているということでしょう。
正に｢支離滅裂｣の名が相応しい。
224 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:49:59 ID:u/I9FiPs: >>220
1/48を明記した製品は出ているのか？
実際にどんな製品が流通しているのか？

これらの質問には答えていえない。

>>221
スレタイからもわかるだろうが、ここはHOの問題を特に議論する目的で立てられた。
他のスケールにも縮尺の問題はあるだろうが、あるというならそれ相応の場所で議論すればいい。
少なくとも余所で混在しているから、区別も無く同じ呼称を用いることで解決できるとは思われない。

>ただし、世の中全ての人が貴方の法律に従っているわけではないのです。
HOを1/87と既定しているのは自分ではないし、その規格も自分の所有ではない。
225 ：ももも：2009/09/28(月) 00:54:41 ID:YKsDNX3I: >>224
>前段
製品の流通が、何かに関係あるのですか？

＞中段
ヨソで問題なく使えているなら、HOだけ別になる理由を教えて欲しいですね。
製品の有無は理由にはなりませんよ。そうすると「問題が生じてきている。」
という話題になり、「その問題って顕在化しているの？潜在的なの？」ってことに
なりますから。

＞後段
貴方が決めたとも、貴方の規格だなんて思ってませんよ。
で、世の中すべての人が貴方の（貴方の信じている）法律に従っている
わけではないのです。
226 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:56:29 ID:moU/jzF0: >>223
＞正に｢支離滅裂｣の名が相応しい。

彼のことを「シリメツ愛知」とでも呼んであげようかｗ
227 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 00:58:21 ID:u/I9FiPs: >>222
はて？国際規格だなどと書いた覚えはないわけだが。
それに1/80をHOと呼ぶというのも、>>177によると、

>日本の話として考えるならおかしくは無いと思います。

と既に日本限定に考えている。それなのにOの話になった時だけ、
急に日本限定ではなくなるのが不思議。これも支離滅裂といえよう。
228 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:01:14 ID:F51tILo/: >>224
ナローに関して言えば日本型Oスケール製品はほぼ1/48に統一されている。
現在発売され続けているのはW工芸製品だが、過去の発売された製品の
財産は結構大きい。
もし製品の少なさを理由に無視するなら1/80プラ製品に比べて
圧倒的に少ない日本型1/87･12㎜製品も無視されてしまいますよ。
229 ：ももも：2009/09/28(月) 01:04:25 ID:YKsDNX3I: >>227
えぇっと、海外の規格でしたっけ？

結局日本限定はOKなんですか？駄目なんですか？
230 ：ももも：2009/09/28(月) 01:05:14 ID:YKsDNX3I: あと、Oって呼んで許されるのは何分の一で、Ｎって呼んで許されるのは
何分の一なんでしょう。
231 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:11:15 ID:u/I9FiPs: >>225
>前段
実際に製品も人も動きの無いスケールなどは議論の意味がないからだ。

>中段
>ヨソで問題なく使えているなら、HOだけ別になる理由を教えて欲しいですね。
問題ないと誰が決めたの？ｗ
それならNで日本型蒸機が製品化されるとき決まって“縮尺はどうなるのだろう？”
という声が出てくるのがおかしい。問題ないなら(縮尺混在大賛成なら)誰もそんな心配しないはずだ。
さらには縮尺1/150で作った(当たり前の話な)だけの蒸気機関車を、
わざわざ“ファインスケール”で模型化などとウレシソウに書き立てるメーカーがあるのも、
不自然な感じがして仕方ないわけだがｗ

>で、世の中すべての人が貴方の（貴方の信じている）法律に従っている
>わけではないのです。
信ずるものは何でもよいが、それならば信じてもいない経典から、勝手に経文だけ抜き出して、
内容まで書き換えて流布するのはやめた方がいい。
232 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:16:18 ID:u/I9FiPs: >>229
だって>>177で書いているだろう。

>日本の話として考えるならおかしくは無いと思います。

それなら日本型のOが現状「ほぼ」1/45と考えるのはおかしくは無いわけだ。
233 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:19:03 ID:u/I9FiPs: >>228
だからさぁ、1/48スケールを明示している日本型製品はどこにあるの？
最近出た新製品は何？キット？完成品？全然具体的な話は出てこないんだが。
234 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:25:46 ID:F51tILo/: >>233
W工芸では今でも1/48のナロー製品出し続けていますよ。
自分にとって都合の悪い物はどうしても排除しようと言うわけですね。
それでも日本のOスケールが複数存在することには変わりがありません。
235 ：ももも：2009/09/28(月) 01:29:56 ID:YKsDNX3I: >>231
>前段、中段
じゃぁNもOも問題があるわけですね。

＞さらには縮尺1/150で作った(当たり前の話な)だけの蒸気機関車を、
＞わざわざ“ファインスケール”で模型化などとウレシソウに書き立てるメーカーがあるのも、
＞不自然な感じがして仕方ないわけだがｗ
他の1/150にあわせただけでしょう。何が不自然なのかわかりませんが。

>後段
ほぼ、でおかしくないなら、現状日本のHOがほぼ1/80だと考えている人に
とっては何も問題ないですね。（本当の割合はこの際別問題）
236 ：ももも：2009/09/28(月) 01:30:52 ID:YKsDNX3I: 海外の規格を尊重するようなことを言っておきながら、結局問題は「製品の有無」かぁ･･･
237 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:38:22 ID:u/I9FiPs: >>230
Oスケール
米国型　　　　　1/48
欧州型(除英国)　1/45
英国型　　　　　1/43.5
1/43.5の英国型はOと呼んでも怒られないハズ？だが、
実際には欧州大陸の1/45との混乱を恐れてか“7mmスケール”と名乗ることが殆ど。
さすが欧州人はオトナだねｗ

日本では事実上1/45としてよいと思う。木曽のボールドウィンなどは米国原産だから、
本場のナローに敬意を表して1/48としたあたりが一部のナローに1/48が存在する理由かもしれない。
日本型12mmの製品が少ない云々を問題にするなら、これらは日本型12mmよりも遥かに影が薄い。
で、最近の日本型1/48の新製品は？ｗ
　　
238 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:42:28 ID:F51tILo/: >>237
負け犬の遠吠えみたいなレスですなw
239 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:53:33 ID:moU/jzF0: 愛知から遠吠え乙
240 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 01:53:46 ID:u/I9FiPs: >>235
新しく発売される蒸気機関車の縮尺の心配をするファンのことなどは、
どうでもいいと切り捨てるわけだ。そしてその背後にあるNの縮尺の問題は、
誰も問題にしていないことにしてスルーというわけか？

>ほぼ、でおかしくないなら、
もしも、日本型は新幹線から軽便コッペルまで殆ど1/80だけならば、
「ほぼ」1/80で結構だろう。ところが日本型で1/80なのは旧国鉄在来線と私鉄関係だけ。
新幹線も軽便も1/87、そこへ1/80だけだったはずの在来線規格にまで1/87が登場。
そこそこ新製品も出てくると、これのどこがOと同じに議論できるのか不思議だ。
ちなみにOの新幹線は1/45で、間違ってもこれを1/48でつくる酔狂な人はいないと思う。
241 ：ももも：2009/09/28(月) 01:55:17 ID:YKsDNX3I: >>237
で、Oはどこのどんな規格で定められているんでしょう？

要するに呼び方が一種でなくとも構わないってことにしか読めないんですが。

＞本場のナローに敬意を表して1/48としたあたりが一部のナローに1/48が存在する理由かもしれない。
＞日本型12mmの製品が少ない云々を問題にするなら、これらは日本型12mmよりも遥かに影が薄い。
＞で、最近の日本型1/48の新製品は？ｗ
結局製品の多少が問題になるなら、日本型1/87の現状では問題ないっていう考え方にも
問題は無いですね。(って>>225に書いたのになぁ)
242 ：ももも：2009/09/28(月) 01:59:09 ID:YKsDNX3I: >>240
＞前段
軌間と車体の問題と、1/150内でのばらつきの問題を一緒にされても･･･。

>後段
＞そこへ1/80だけだったはずの在来線規格にまで1/87が登場。
問題になるのってそこだけですよね。しかも標準軌の。
で製品の有無が問題なら、今の1/87の普及率じゃ問題にならんと考える人が居ても
おかしくはないですね。。（本当の割合はこの際別問題）
243 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 02:04:32 ID:u/I9FiPs: Nゲージの日本型蒸気機関車の縮尺の心配をする人がいるのを見てもわかるが、
縮尺の混在大賛成などというおかしな人はどのスケールにもいない。
歴史の古いOでは縮尺の関係がスッキリしていない部分もあるが、
それでも今度発売される自国の機関車の縮尺を心配するような、
どう考えても馬鹿げた事態だけは回避できている。

同じ呼称での縮尺の混在など、どういう理屈をもってしても正当化できない。
Oと呼んでも怒られないハズの1/43.5の模型を当然のように“7mmスケール”
と呼称する英国人のツメの垢でも煎じて飲む必要がある人がいるようだ。
244 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 02:09:16 ID:u/I9FiPs: >>242
>で製品の有無が問題なら、今の1/87の普及率じゃ問題にならんと考える人が居ても
>おかしくはないですね。。（本当の割合はこの際別問題）

普及率というのなら日本型1/48の普及率はどれ程なのか聞きたいわけだが？ｗ
そして日本型の軽便が殆ど1/87であることは今回もスルーというわけだｗ
245 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 02:13:25 ID:xstiY3gf: スケールの異なる別規格同士は、なまじ線路幅が同じだけに、全ての初心者、子供、在日外国人、帰国子女、
世界中の鉄道模型趣味者、などの方々が余計に混乱しないように、

≠ＨＯゲージ→「異なる名称」（16.5ｍｍの線路を走るという事を知らしめたければ“16.5ｍｍ”と付ければよい）

やはりこれが筋だね。
246 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 02:14:33 ID:u/I9FiPs: >>241
>で、Oはどこのどんな規格で定められているんでしょう？

少なくともデカイビッグボーイは1/48で作り、
小さなコッペルは1/43.5にして、
同じレールに載せられるのは便利でいいなｗ
なんていう楽しみ方をしているわけではないということだな。
247 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 02:19:44 ID:u/I9FiPs: >>242
>軌間と車体の問題と、1/150内でのばらつきの問題を一緒にされても･･･。
なぜそんなバラツキなんて問題があるの？
もしかしてこれは小さなモーターの無かった昭和の時代の回顧録か？ｗ
これはまさに縮尺混在に起因する弊害でしょ。
248 ：ももも：2009/09/28(月) 22:22:28 ID:YKsDNX3I: >>243
1/150という中で、1/150にどれだけ近いものが出てくるのか話題になるのは当然。
それと、HOの名称との間の関係がわかりません。

>>244
Oの普及率なら問題なく、1/87の普及率なら問題ってのがまたよくわからないんですが･･。
まずは1/87ってどのくらいの普及率で、普及率が何%だったら「問題」なんですか？

>>246
車種ごとに違う規格って何かありましたっけ？

>>247
それがなぜ縮尺混在に起因する弊害なのかがよくわかりません。
249 ：ももも：2009/09/28(月) 23:09:01 ID:YKsDNX3I: >>245
そう思わない人も居るってだけです。
250 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 23:33:14 ID:u/I9FiPs: >>248
Oでビッグボーイが製品化されるのならどこが製品化しようと1/48のはずだ。
SBBのクロコダイルが製品化されるのなら1/45だし、新幹線なら1/45だ。
製品自体の出来に関してはともかく、縮尺については誰も何も心配する必要が無い。

だが縮尺について曖昧な約束しかない場合、望む縮尺通りの製品が出てくる保障すらない。
一つの呼称に曖昧な複数縮尺が存在すれば、誰も望まない縮尺混在というカオスに巻き込まれるわけだ。
251 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/28(月) 23:42:14 ID:u/I9FiPs: >>244
>Oの普及率なら問題なく、1/87の普及率なら問題ってのがまたよくわからないんですが･･。
それで日本型1/48の普及率はどれくらいなの？これだけ問題にするからには、
少なくとも日本型の9mmナローや日本型12mmよりはずっと“普及”しているはずだろう？ｗ

>車種ごとに違う規格って何かありましたっけ？
そんなトンチンカンな話はしていない。>>246を声に出して100回読め。

>それがなぜ縮尺混在に起因する弊害なのかがよくわかりません。
そもそもなぜ縮尺のバラツキなんていう問題が存在するのか理解できないわけだが。
小さなモーターが入手できないからなんていう時代錯誤な事情があるとは思えないし。　
252 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 00:05:01 ID:F51tILo/: >>251
＞それで日本型1/48の普及率はどれくらいなの？これだけ問題にするからには、
＞少なくとも日本型の9mmナローや日本型12mmよりはずっと“普及”しているはずだろう？ｗ

Oスケール同士の比較で言えば日本型O,OJとOナローの流通台数はそんなに変わらないと思うよ。
それに比べて日本の1/80プラ製品と日本型1/87製品の数量を比較すれば結果は言わずもがなw
253 ：ももも：2009/09/29(火) 00:10:35 ID:kyqdHUvX: >>250
>だが縮尺について曖昧な約束しかない場合、望む縮尺通りの製品が出てくる保障すらない。
それがＮの蒸気の話だったら勘違い。

＞だが縮尺について曖昧な約束しかない場合、望む縮尺通りの製品が出てくる保障すらない。
＞一つの呼称に曖昧な複数縮尺が存在すれば、誰も望まない縮尺混在というカオスに巻き込まれるわけだ。
1/87が出てくるか、1/80が出てくるかを待てば良いのでは？

>>251
＞それで日本型1/48の普及率はどれくらいなの？これだけ問題にするからには、
＞少なくとも日本型の9mmナローや日本型12mmよりはずっと“普及”しているはずだろう？ｗ
うんうん、だからOは問題ないって根拠の数字を1/87の普及率とあわせて
繰り返し聞いているわけなんですが。ご回答はまだですか？

＞そんなトンチンカンな話はしていない。>>246を声に出して100回読め。
つまり、そんなトンチンカンなたとえ話を出されても何の屋久にも立っていない
って訳ですね。

＞そもそもなぜ縮尺のバラツキなんていう問題が存在するのか理解できないわけだが。
＞小さなモーターが入手できないからなんていう時代錯誤な事情があるとは思えないし。　
そもそも縮尺のばらつきと、規格のばらつきを混同している理由が理解できません。
254 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 00:36:39 ID:cAy2AC3p: >>252
ただ漠然と“流通台数は変わらない”と言ってみたところで何の説得力も無い。
むしろ具体的な資料を提示できないことから見て単なる負け惜しみだろう。

いろいろな比較の仕方があると思うが、例えばTMSの2008年12月号(788号)の索引をみると、
1/45の新製品としてセッテのEF58、クマタのキハ82やつばめ編成の客車や貨車などが掲載されていて、
これだけで合計16車種も発売されている。対して1/48の日本型は掲載ゼロ。全くなしｗ
同じく2009年8月号には1/45のセッテのC62とクモユニ81/クモニ83が紹介されているが、
同じ号を見渡しても1/48をうたった製品の紹介はなし。掲載ゼロｗ

たったこれだけの比較でも1/45の日本型はかなりの製品がでているのがわかる。
これに対して1/48の日本型は殆どゼロに等しいと言い切っても問題ないだろう。
255 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 00:39:25 ID:Rs7Mv5Pf: >>254
で、日本型1/80と1/87の数量の比較は？
256 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 00:53:33 ID:cAy2AC3p: >>253
>それがＮの蒸気の話だったら勘違い。
どこがどう勘違いなのか説明してくれないか？

>1/87が出てくるか、1/80が出てくるかを待てば良いのでは？
そんな話をしているのではない。

>うんうん、だからOは問題ないって根拠の数字を1/87の普及率とあわせて
>繰り返し聞いているわけなんですが。ご回答はまだですか？
それで1/48の日本型の普及率とやらはいつ示してくれるのかな？
>>254にも書いたけれど、やはり新製品などは殆ど出回っていないようだが？ｗ

>つまり、そんなトンチンカンなたとえ話を出されても何の屋久にも立っていないって訳ですね。
たとえ話は適切でも、読み手がトンチンカンではなすすべが無い。

>そもそも縮尺のばらつきと、規格のばらつきを混同している理由が理解できません。
規格のばらつきというのは初耳だなｗ
具体的にどこにどんなふうに縮尺のばらついた規格なんていうものがあるのか教えてくれないか？
257 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 00:56:17 ID:cAy2AC3p: >>255
とりあえず日本型1/48はほぼ絶滅状態にある、という事実には納得したのかな？
258 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 01:04:02 ID:Rs7Mv5Pf: >>257
1/48ナロー製品については、今主力メーカーのオレカンが他のスケールの方で手一杯なので
製品発売が止まっていますが、何れ復活するものと思われます。
W工芸はこれからも製品が発売されることでしょう。

＞で、日本型1/80と1/87の数量の比較は？
↑これには相変わらずスルーですか？
259 ：ももも：2009/09/29(火) 01:06:02 ID:kyqdHUvX: >>256
＞どこがどう勘違いなのか説明してくれないか？
1/150と1/160の並列が問題なのではなく、1/150の中でのばらつきが問題なのでしょう。

＞＞1 /87が出てくるか、1/80が出てくるかを待てば良いのでは？
＞そんな話をしているのではない。
望む製品が出てくるアテは、Ｎよりはよほど存在しますね。

＞それで1/48の日本型の普及率とやらはいつ示してくれるのかな？
＞>>254にも書いたけれど、やはり新製品などは殆ど出回っていないようだが？ｗ
製品の有無が問題なら、Ｏも同様に問題が有るということで終わりなんですが。
割合を持ち出してきたのは貴方ではないのですか？

＞たとえ話は適切でも、読み手がトンチンカンではなすすべが無い。
何べんよんでもトンチンカンなたとえでしかないですね。>>246

＞規格のばらつきというのは初耳だなｗ
＞具体的にどこにどんなふうに縮尺のばらついた規格なんていうものがあるのか教えてくれないか？
慣用的表現も含めて、ばらつきが無いならOK。

>>257
1/80を無条件に楽しんでいる人から見れば、1/87は無いも同然ってことで問題ないですね。
260 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 02:43:05 ID:cAy2AC3p: >>258
なんだよそれ？ｗ
オマエの希望的観測を述べているだけだろうｗ
“いずれ復活するだろう”だってよ(激藁
復活しなくてはならないのは現状ゼロだからだよな。

＞で、日本型1/80と1/87の数量の比較は？
数量の比較だの流通台数だのいっているが、オマエがそんな資料を持っているのか？
どこのメーカーでも普通はそんな数値は明かさないだろう。
数値の資料があるというならぜひ開示してもらおう。
261 ：ももも：2009/09/29(火) 02:50:59 ID:kyqdHUvX: 「日本型の「O」に縮尺の問題は殆ど無い。事実上1/45で殆ど統一されている」(>>199)
の数値の資料と、シェアが何%までだと問題視しなくてよくなるのかって資料は
まだかいな。
262 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 02:54:01 ID:jsJsyCSN: そして 1/80･16.5mmのＨＯゲージプラ完成品は増殖し続ける
263 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 02:57:42 ID:cAy2AC3p: >>259
>1/150と1/160の並列が問題なのではなく、1/150の中でのばらつきが問題なのでしょう。
どうしてそんな“ばらつき”なんてモノがるのかといえば縮尺に関して曖昧な約束しかないからだ。

>望む製品が出てくるアテは、Ｎよりはよほど存在しますね。
そんな話もしていないわけだが。

>製品の有無が問題なら、Ｏも同様に問題が有るということで終わりなんですが。
新製品も殆ど無い日本型1/48は有無だけが問題になり、
活発に新製品が出ている日本型1/87になると、なぜか製品の有無は問題ではなくなり、
製品の数量とやらを叫ぶヤツがはびこる不思議ｗ

>何べんよんでもトンチンカンなたとえでしかないですね。>>246
理解の覚束ないアタマの面倒までは見きれない。ココは義務教育でもないしなｗ

>慣用的表現も含めて、ばらつきが無いならOK。
慣用的表現などという曖昧で実体の不明な表現が、どこにどう規格化されているのか、
物凄く興味があるのでぜひ実例を示してもらいたい。

>1/80を無条件に楽しんでいる人から見れば、1/87は無いも同然ってことで問題ないですね。
1/45を無条件に楽しんでいる人から見れば、1/48は無いも同然ってことで問題ないですね。
264 ：ももも：2009/09/29(火) 03:08:19 ID:kyqdHUvX: >>263
>前段
Ｎで蒸気が大きめなのは、まさにモーターなどの技術的な問題だったのではないでしょうかね。
上下のデザインの問題もあるのでしょうが。
で、1/150の中での曖昧な約束で、HOの名称に何か問題が？

＞そんな話もしていないわけだが。
で、結局何のたとえ話をしたかったんですか？

＞理解の覚束ないアタマの面倒までは見きれない。ココは義務教育でもないしなｗ
じゃぁ、やはり役に立たない話だったんですね。

＞慣用的表現などという曖昧で実体の不明な表現が、どこにどう規格化されているのか、
＞物凄く興味があるのでぜひ実例を示してもらいたい。
慣用的なものに規格と大騒ぎされても･･･。
まぁ必要だと思うなら、貴方ががんばって作るのも一興。
必要だと思う人が作るのが一番ですよ。

＞＞>1/80を無条件に楽しんでいる人から見れば、1/87は無いも同然ってことで問題ないですね。
＞1/45を無条件に楽しんでいる人から見れば、1/48は無いも同然ってことで問題ないですね。
そうですね。その通りですね。そこまで理解できるんらHOの問題も一緒ですね。
265 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 20:58:52 ID:cAy2AC3p: >>264
>で、1/150の中での曖昧な約束で、HOの名称に何か問題が？
NやOの事例は何が何でもHOに反映しないと納得しないという奇妙な考えの人がいたような…

>で、結局何のたとえ話をしたかったんですか？
理解できるだけの教養がない人にどう説明しても無駄でしょ。

>じゃぁ、やはり役に立たない話だったんですね。
理解できない以上その人に役に立つとか立たないとか言っても始まらないわけで。

>慣用的なものに規格と大騒ぎされても･･･。
規格のバラツキなる奇妙な用語には、慣用的表現も含めて云々とレスを返している人がいる。
慣用的なものに規格がそぐわないのに、慣用的表現も含むというのは奇妙な話だ。

>そうですね。その通りですね。そこまで理解できるんらHOの問題も一緒ですね。
なるほど。日本型のOが事実上1/45の単一スケールであるのと同様に、
HOも1/87の単一スケールであるという結論にようやくたどり着いたわけだ。
意見の一致を見たようでめでたいかぎりｗ
266 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/29(火) 23:00:16 ID:Rs7Mv5Pf: >>265
負け惜しみ勝利宣言乙！
267 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/09/30(水) 14:42:22 ID:v+cvBWvI: >>266
反論すら出来ずたった一行遠吠えするのが関の山。

1/80をHOと称する矛盾は白日の下に晒されたままだ。
はやく屁理屈を重ねないと干からびるぞｗ
268 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/01(木) 00:54:45 ID:/ORVHjsR: 曖昧なままスレをたてるからこうなる。
269 ：ももも：2009/10/03(土) 10:26:16 ID:cl/TBIvn: >>265
>NやOの事例は何が何でもHOに反映しないと納得しないという奇妙な考えの人がいたような…
誰かそんな人居ましたっけ？
NやOに対して言っていることと、HOに対して言っていることが違うって指摘を
散々されている人は居ましたね。

＞理解できるだけの教養がない人にどう説明しても無駄でしょ。
＞（略）
＞理解できない以上その人に役に立つとか立たないとか言っても始まらないわけで。
で、今度は相手が理解できないのは相手に教養がないせいですか･･･。
そりゃ、貴方と同じ正義で同じ素養で同じ教養レベルで同じ学習をしていれば
同じ結論になるかもしれませんがね。そうじゃない相手にどうやって説得するのか
ってことだと思うんですがね。自分の意見を相手に納得させたいのであれば。

＞なるほど。日本型のOが事実上1/45の単一スケールであるのと同様に、
＞HOも1/87の単一スケールであるという結論にようやくたどり着いたわけだ。
＞意見の一致を見たようでめでたいかぎりｗ
そうですね。
「日本型のOが事実上1/45の単一スケールであるのと同様」というのが正しく、
"事実上"というのがデェア何％以上を指すのかを明確にした上で、えいちおー
にもそれが同じく適用できるというコンセンサスが得られれば仰る通りです。
270 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/04(日) 00:50:28 ID:qtHltfvh: ま、KATOやトミーテックが言ってることと、このスレの>>267みたいな奴が
言ってることと、どちらが信憑性が高いか、だよな。
271 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/05(月) 13:53:03 ID:vDp3wCQi: >>269
>NやOに対して言っていることと、HOに対して言っていることが違うって指摘を
>散々されている人は居ましたね。
ほら、いるじゃないか↑NやOの事例は何が何でもHOに反映しないと納得しない奇妙な考えの人がｗ
NもHOもOそれぞれ取り巻く状況が違うのだから、何でもかんでも一律にできるわけがない。

>そりゃ、貴方と同じ正義で同じ素養で同じ教養レベルで同じ学習をしていれば
>同じ結論になるかもしれませんがね。
なぜ議論というものが存在するかわかるかな？ｗ
異なる考え方や教養レベルがあったとしても、それらを乗り越えたところで最適な解を得るためだ。
ただし、それには考え方が異なっても議論の重要性を認める共通の認識は最低限必要。
それすら拒否する自己中心的な人には何を言っても無駄だと書いたまで。

>「日本型のOが事実上1/45の単一スケールであるのと同様」というのが正しく、
>"事実上"というのがデェア何％以上を指すのかを明確にした上で、えいちおー
>にもそれが同じく適用できるというコンセンサスが得られれば仰る通りです。
異なる状況にある別々のスケールに対して、シェア(何をどう分析した数字なのかは不明)
なる数字だけを、さも客観的な資料であるが如く適用できる云々というのはおかしい。

それに事実上消滅状態に近い日本型1/48と、現状ほぼ全ての日本型軽便と一部の国鉄型や私鉄車輌、
全ての新幹線(流通豊富？ｗなプラ製品の500系もある)を含めた日本型1/87を比較した場合、
Oが事実上1/45といえるのに対して、1/80と1/87の比率は少なくとも同じ状況とは言えまい。
恐らく全ての1/48日本型軽便の製造数より、1/87のプラ500系一種類の製造数の方が多いだろうｗ
272 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/05(月) 19:28:47 ID:owfWMWI7: >>271
よほど日本型1/48ナロー製品の存在が邪魔なのですね、わかります。
でもあなたがどんなに否定したくても存在していることには変わりが無いのです。
273 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/06(火) 00:58:47 ID:hWiK98Yv: >>272
よほど日本型1/87ナロー製品の存在が邪魔なのですね、わかります。
でもあなたがどんなに否定したくても存在していることには変わりが無いのです。
274 ：ももも：2009/10/06(火) 04:30:08 ID:2LYAp+JT: >>271
>NやOの事例は何が何でもHOに反映しないと納得しない奇妙な考えの人がｗ
>NもHOもOそれぞれ取り巻く状況が違うのだから、何でもかんでも一律にできるわけがない。
いやべつに、反映しないならしないなりの理由があれば問題ないですよ。
ただ、HOのあるべきすがたと、他のゲージに対する姿勢の違いを指摘しているだけです。
まぁ、他のゲージを棚にあげて自分の思い込みだけをあーだこーだー言うってもの確かに
有りですが、その人が色々理由にあげつらっていたことが全部嘘くさくなる諸刃の剣では
ありますね。

＞異なる考え方や教養レベルがあったとしても、それらを乗り越えたところで最適な解を得るためだ。
＞ただし、それには考え方が異なっても議論の重要性を認める共通の認識は最低限必要。
そうそう。「共通の認識」をもつことが、議論を開始できるスタートラインですよね。
このスレに居る某人たちは、自分達の側の意見だけじゃなく、相手の立場を理解した上で
発言して欲しいですね。
自分と考え方が違うからってだけで"強盗"とか"教養が無い"って切り捨てて反論を封じたつもりに
なっている馬鹿に言ってあげたい言葉ですね。

＞異なる状況にある別々のスケールに対して、シェア(何をどう分析した数字なのかは不明)
＞なる数字だけを、さも客観的な資料であるが如く適用できる云々というのはおかしい。
そうですねぇ。おかしいですねぇ。「事実上消滅状態に近い日本型1/48と、現状ほぼ全ての
日本型軽便と一部の国鉄型や私鉄車輌、全ての新幹線(流通豊富？ｗなプラ製品の500系も
ある)を含めた日本型1/87(>>271)」の根拠をお聞かせ願いたいものです。
どうやって1/45:1/48の比率や、1/80:1/87の比率を調べたのでしょう。
比率が何パーセントを切ると無視して良い存在になるのでしょう。
市販品の有無が、なぜ「こうあるべき」という理想論に影響を与えるのでしょう。
275 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/07(水) 11:02:18 ID:d2JzJivK: >>274
>いやべつに、反映しないならしないなりの理由があれば問題ないですよ。
取り巻く状況が異なる個々のスケールに対して、一律に論じることが出来る理由を知りたいわけだが。

>自分と考え方が違うからってだけで"強盗"とか"教養が無い"って切り捨てて反論を封じたつもりに
>なっている馬鹿に言ってあげたい言葉ですね。
考え方の違いだけで強盗でないものが強盗になる事は稀だし、あった筈の教養が急になくなることもない。
そう言われるのは始めから強盗であって教養もなかった。それだけの事だろう。

>市販品の有無が、なぜ「こうあるべき」という理想論に影響を与えるのでしょう。
別に理想論など論じてはいない。少なくとも“HOとHOゲージは違う”なんていうのは単なる詭弁だし。
いくら市販品の種類が多くても正義になりはしないが、
市販品が事実上殆どないスケールが議論に何らかの影響をもたらすとも思えない。
シェアなどという真偽不明(正確な売り上げを公表しているメーカーはあるの？ｗ)の数字ではなくて、

店頭でも通販でも(中古ではなく)新品入手が難しい
新機種の開発が殆どなされていない

これらの点に該当するスケールは事実上議論に影響しない、としてよかろう。
276 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/07(水) 19:25:00 ID:Q8RzNg4U: >>275
よほど日本型1/48ナロー製品の存在が邪魔なのですね、わかります。
でもあなたがどんなに否定したくても存在していることには変わりが無いのです。
277 ：ももも：2009/10/07(水) 19:26:14 ID:rWhzpct9: ＞店頭でも通販でも(中古ではなく)新品入手が難しい
＞新機種の開発が殆どなされていない
＞
＞これらの点に該当するスケールは事実上議論に影響しない、としてよかろう。
貴方の判断基準に他人を説得できるだけの理由があるかどうかなんですけどね。
その程度が判断基準なら、「模型店（オモチャ屋でもいいですが）で、あんまり目立たないから
無視していいんじゃね？」って判断基準の人が居ても何の問題もないですね。
278 ：ももも：2009/10/07(水) 19:54:47 ID:rWhzpct9: >>275
>取り巻く状況が異なる個々のスケールに対して、一律に論じることが出来る理由を知りたいわけだが。
取り巻く状況の何がどう違うと、別に論じることができるんでしょうか･･･。
取り巻く状況の一部で、その国、地域別というのが有っても問題ないような気もしますが･･･。
まぁ、他のゲージを棚にあげて自分の思い込みだけをあーだこーだー言うってもの確かに
有りですが、その人が色々理由にあげつらっていたことが全部嘘くさくなる諸刃の剣では
ありますね。
279 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/07(水) 23:48:09 ID:v93KK3Eg: それぞれの意見に一理あると思います。
280 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/08(木) 00:19:05 ID:wE0d7RAq: 俺たちお互い揚げ足取り合って楽しんでるぜ！

まで読んだ
281 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/08(木) 02:33:59 ID:h0eQzHjd: 自分の考えるゲージ名称論を書かずに相手に批判だけを書き続けるのが
揚げ足取り。
一番ずるいやり方ですね。
282 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/10(土) 00:30:31 ID:A1d80N4o: >>277
>貴方の判断基準に他人を説得できるだけの理由があるかどうかなんですけどね。

確かにHOとHOゲージは違うという判断基準が他人を納得させられる理由があるかとえいば、
それは怪しいと言えるだろう。

>取り巻く状況の何がどう違うと、別に論じることができるんでしょうか･･･。

異なるスケールは異なるニーズから生まれているという事実だけを考えても、
一律に議論できると考える方が余程おかしいだろう。
283 ：ももも：2009/10/10(土) 11:26:05 ID:l7CWHeVf: >>282
＞上
他人全てを納得させられる理由なんて、このスレで見たこと無いですけどね。
"万人が納得する合理的説明(だったっけ？)"が有るなら聞いてみたいもんです。

＞下
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
あなたの説明からは、「俺が別個に考えて良いって決めた」以上の説明がありません。
284 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/10(土) 21:43:52 ID:A1d80N4o: >>283
>他人全てを納得させられる理由なんて、このスレで見たこと無いですけどね。

異なるスケールを一律に論じていい根拠が示されないばかりか、
もももの説明からは、「俺が同じに考えて良いって決めた」以上の説明がない。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。
285 ：ももも：2009/10/10(土) 22:32:39 ID:l7CWHeVf: >>284
>上
つまり、異なるスケールを一律に論じるべきなのか、論じないべきなのかは
「俺が同じに考えて良いって決めた」以上の説明はどちらもできないって
ことですね。

＞下
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
あなたの説明からは、「俺が別個に考えて良いって決めた」以上の説明がありません。
286 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/10(土) 22:59:06 ID:A1d80N4o: >>285
>前段
もし“出来ない”とするなら、それでオマエさんはどうしたいわけ？

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。
287 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/11(日) 00:45:05 ID:dgBxjDZQ: >>280
HOとHOゲージは違うという詭弁を批判することに関しては、
揚げ足取りなどという下らない物言いとは全く別次元のお話。
288 ：ももも：2009/10/11(日) 00:58:33 ID:1rTuMu88: >>286
＞上
「出来る」て言うなら「まだ出来てないのはなぜ？」ってことですし、
「出来ない」と理解しているなら、自説を一方的に叫びまくるのって
無駄を感じませんか？

＞下
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
289 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/11(日) 00:58:51 ID:kBoAUob4: いやぁ、同等に下らないよ＞HOとHOｹﾞｰｼﾞは違(ry
290 ：ももも：2009/10/11(日) 01:03:42 ID:1rTuMu88: 同じか違うかという議論をしている時点ではどちらの意見も有意義ではあるかもしれないが、
自説だけを繰り返し叫んで他者を劣っているものと決めつけた時点で
その論理は「下らないもの」になちゃうんですよ。>>285
291 ：ももも：2009/10/11(日) 11:42:05 ID:1rTuMu88: あぁ>>285宛じゃなくて、>>287宛だったですね。
292 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/11(日) 20:48:37 ID:dgBxjDZQ: >>288
＞上
「出来ない」と言うなら「出来るというのはなぜ？」ってことですし、
「出来る」と理解しているなら、自説を一方的に叫びまくるのって
無駄を感じませんか？

＞下
>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。

>>290
で、結局異なるスケールを一律に論じていい根拠が示されないのは相変わらず、
もももの説明からは、「俺が同じに考えて良いって決めた」以上の説明もない。
これじゃ論理にも程遠く「下らないだけではなく無意味」になっちゃうわけだ。
293 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/11(日) 20:53:08 ID:dgBxjDZQ: >>289
下らない、どうでもいい、などと書いていながら、
1/80 16.5mmはHOではない、とか、HOとHOゲージが違うなんて詭弁、とか、
こういう文章に毎度毎度激しく反応するヤツがいて嬉しいねぇ。
余程神経質にならざるを得ない事情があるんだろうなｗ
294 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/11(日) 21:17:03 ID:DDbOqLxl: わざわざageてまで構ってもらいたがってるんだから、
同じレベルで相手してくれるもももには感謝しなくちゃね

まあほかには自分のようにスレ主のレスを読んでﾆﾔﾆﾔしたい奴等じゃ
ないの？
295 ：ももも：2009/10/12(月) 02:45:58 ID:ezJ428Lz: >>292
>上
その通りですね。
思い込みだけで盗人だとか正義とか言い出す人は本当に愉快です。

>下
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞で、結局異なるスケールを一律に論じていい根拠が示されないのは相変わらず、
＞もももの説明からは、「俺が同じに考えて良いって決めた」以上の説明もない。
＞これじゃ論理にも程遠く「下らないだけではなく無意味」になっちゃうわけだ。
つまりどちらの側にしろ、「俺が決めた」以上の説明は、このスレには無いってことですね。
まぁ私は自分の意見を一方的に相手に押し付けようとは思いませんが。
296 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 13:21:46 ID:G4EPd9CE: >>295
>思い込みだけで盗人だとか正義とか言い出す人は本当に愉快です。

少なくともHO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手な思い込みとは違う。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。

>まぁ私は自分の意見を一方的に相手に押し付けようとは思いませんが。

「異なるスケールでも全く同じに議論できると俺が決めた」と言い張っているヤツこそ、
自分の意見を一方的に押し付けてくる典型だろ。
297 ：ももも：2009/10/12(月) 15:01:55 ID:ezJ428Lz: >>296
>少なくともHO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手な思い込みとは違う。
誰かそんなこと言いましたっけ？

＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

>「異なるスケールでも全く同じに議論できると俺が決めた」と言い張っているヤツこそ、
>自分の意見を一方的に押し付けてくる典型だろ。
私が決めようと、貴方が決めようと、決めた個人の中だけで完結している分には押し付けた
ことにはなりませんよ。
他のルールに拠っている他者に対して自分の決めたルールの上での論理を押し付ける人を指して
自分の意見を一方的に押し付けてくると言っているんですよ。
そのへんをよく考えてくださいね♪
298 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 17:08:48 ID:G4EPd9CE: >>297
>誰かそんなこと言いましたっけ？

誰でも知っているはずの事を改めて書いただけだが。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。

>私が決めようと、貴方が決めようと、決めた個人の中だけで完結している分には押し付けた
>ことにはなりませんよ。

それなら他人の目に触れる場所に文字で書きしめすのはマズイだろう。
決めた個人の中だけで完結しなくなってしまう。

>他のルールに拠っている他者に対して自分の決めたルールの上での論理を押し付ける人を指して
>自分の意見を一方的に押し付けてくると言っているんですよ。

他のルールって何なの？何か規格の様なものか？どういうモノなのか説明してもらいたい。
299 ：ももも：2009/10/12(月) 18:19:11 ID:ezJ428Lz: >>298
>誰でも知っているはずの事を改めて書いただけだが。
私も知っていますのでお気遣いなく。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞それなら他人の目に触れる場所に文字で書きしめすのはマズイだろう。
＞決めた個人の中だけで完結しなくなってしまう。
自分のルールを押し付けている人が居るので、「なぜなのか」を質問している
だけですよ。誰かの考え方を別の誰かに強要するつもりはありません。

＞他のルールって何なの？何か規格の様なものか？どういうモノなのか説明してもらいたい。
規格化されたものとは限りません。
300 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 18:38:39 ID:G4EPd9CE: >>299
>私も知っていますのでお気遣いなく。

他に知らない人も見ているかもしれないから改めて、
少なくともHO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手な思い込みとは違う。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。

>自分のルールを押し付けている人が居るので、「なぜなのか」を質問している
>だけですよ。誰かの考え方を別の誰かに強要するつもりはありません。

HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手なルールとは違う。

>規格化されたものとは限りません。

規格化されていないどころか、誰かの脳内だけで完結しているらしい勝手なルールとやらを、
そのまま他人に認識しろなんていうのは、心の病気でもなければ出てこない様な話だ。
連休明けには、そのあたりを専門にしている医者に診てもらったほうがいい。
301 ：ももも：2009/10/12(月) 21:03:19 ID:ezJ428Lz: >>300
>他に知らない人も見ているかもしれないから改めて、
>少なくともHO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手な思い込みとは違う。
まぁその約束事も知った上で、1/80-16.5mmをHOと呼ぶ人が多いのも事実。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの個人の勝手なルールとは違う。
そうですね。
一般に広まった名称としては1/80をHOと呼ぶ人達も、個人ではなく集団ですね。

＞規格化されていないどころか、誰かの脳内だけで完結しているらしい勝手なルールとやらを、
＞そのまま他人に認識しろなんていうのは、心の病気でもなければ出てこない様な話だ。
そうですね。
一般に広まった名称としては1/80をHOと呼ぶ人達も、個人ではなく集団ですね。
ところで誰かの脳内で勝手に完結しているらしい勝手なルールって何のことですか？
モニタに映った自分の顔を見て言ってるんですか？
302 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 22:56:33 ID:G4EPd9CE: >>301
>まぁその約束事も知った上で、1/80-16.5mmをHOと呼ぶ人が多いのも事実。

どういう根拠でそんなことが言えるのか不思議だ。HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事を知らない、
或いはよく理解できてない人達を、本当は1/80 16.5mmはHOでも何でもないと分かっていながら、
商売上の利害だけを考えて1/80はHOだと言い張る狡猾な人によって、うまく丸め込まれているだけ、
という説明なら納得がいくのだが。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
それだけの話だろう。
303 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 22:59:22 ID:G4EPd9CE: >続き
>一般に広まった名称としては1/80をHOと呼ぶ人達も、個人ではなく集団ですね。

ちょっと違うな。一般に広まった間違った名称として1/80をHOと呼ぶ人達も、個人ではなく集団、だろｗ

>ところで誰かの脳内で勝手に完結しているらしい勝手なルールって何のことですか？

>他のルールに拠っている他者に対して自分の決めたルールの上での論理を押し付ける人を指して
>自分の意見を一方的に押し付けてくると言っているんですよ。
>規格化されたものとは限りません。
“他のルール”であって“規格化されていない”もので、
さらにもももは“誰かの考え方を別の誰かに強要するつもりはありません”ということだから、
そう決めたもももの中だけで完結しているのだろう。
もももの脳内だけで完結している規格化されていない“他のルール”っていったい何？
304 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 23:05:20 ID:P5EDEHz+: なんか、1/80とHOについて結びついているという一般常識があるのに、それについて無知なふりをしてからみ続ける奴ってのは気持ち悪いなｗ
305 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 23:14:20 ID:G4EPd9CE: >1/80とHOについて結びついているという一般常識があるのに、
これは単なる誤解でなければ、悪意のある曲解だろう。
306 ：ももも：2009/10/12(月) 23:19:45 ID:ezJ428Lz: >>301
＞どういう根拠でそんなことが言えるのか不思議だ。HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事を知らない、
＞或いはよく理解できてない人達を、本当は1/80 16.5mmはHOでも何でもないと分かっていながら、
＞商売上の利害だけを考えて1/80はHOだと言い張る狡猾な人によって、うまく丸め込まれているだけ、
＞という説明なら納得がいくのだが。
知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
＞それだけの話だろう。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

>>303
＞ちょっと違うな。一般に広まった間違った名称として1/80をHOと呼ぶ人達も、個人ではなく集団、だろｗ
何を持ってして”間違った”と貴方が言い張るのかはさておき、一般に広まった名称としては1/80をHOと呼ぶ
集団も居るといくことを理解してくれているようで何より。

＞“他のルール”であって“規格化されていない”もので、
＞さらにもももは“誰かの考え方を別の誰かに強要するつもりはありません”ということだから、
＞そう決めたもももの中だけで完結しているのだろう。
＞もももの脳内だけで完結している規格化されていない“他のルール”っていったい何？
私の中で完結しているものについては、別にそれを貴方に説明して理解してもらおうという必要もないので
説明する必要を感じません。
他のルールに拠っている他者に対して自分の決めたルールの上での論理を押し付ける人を指して
自分の意見を一方的に押し付けてくると言っているんですよ。
自分のルールを他人に同意して欲しいなら、それ相応の説明があってしかるべきでしょうね。
（それも理解できていないんだろうか？）
307 ：ももも：2009/10/12(月) 23:21:12 ID:ezJ428Lz: まぁ他人の考え方を一方的に誤解とか曲解とかにしておけば、
そりゃ自分だけが絶対に正しいってことになるでしょうなぁ。

まぁ他人がそれに同意するかどうかは全く別の問題だけど。>>305
308 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/12(月) 23:47:56 ID:G4EPd9CE: >>306
>知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

知識を得ている人のとる行動には二種類ある。その知識を正直に生かそうとする人と、
その知識を自分の利害のために都合よく曲げて広めようとする人のふたつだ。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。

>一般に広まった名称としては1/80をHOと呼ぶ
>集団も居るといくことを理解してくれているようで何より。

ちょっと違うな。一般に広まった誤った名称としては1/80をHOと呼ぶ
正しい知識を未だ得ていない集団も居るといくことを理解している、だろう。

>最下段
同意して欲しいのは、HOスケールの鉄道模型に関してよりよい環境を整備し、
どこの国のどんなモデラーにも分かりやすい規格を推進する必要があると認識する人、
それに“HO”など従来からある諸々の名称を、おかしな混乱を招かないように用いる責任のある人、
そんな感じだろうか。

誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人はどうでもいい。
309 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/13(火) 00:03:23 ID:biXaebS1: >>308
＞“HO”など従来からある諸々の名称を、おかしな混乱を招かないように用いる責任のある人、

「16番」という従来からある名称を、勝手な解釈で本来の意味と違うおかしな
使い方をする人こそ無責任そのものですね。
まさに提唱者に対する冒涜ですよね。

「16番」は、1/80・16.5mmだけではありません！
310 ：ももも：2009/10/13(火) 00:08:51 ID:+wZf6leR: >>308
＞知識を得ている人のとる行動には二種類ある。その知識を正直に生かそうとする人と、
＞その知識を自分の利害のために都合よく曲げて広めようとする人のふたつだ。
貴方の知らない三つめも居るってことですね。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞ちょっと違うな。一般に広まった誤った名称としては1/80をHOと呼ぶ
＞正しい知識を未だ得ていない集団も居るといくことを理解している、だろう。
知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

＞同意して欲しいのは、HOスケールの鉄道模型に関してよりよい環境を整備し、
＞どこの国のどんなモデラーにも分かりやすい規格を推進する必要があると認識する人、
＞それに“HO”など従来からある諸々の名称を、おかしな混乱を招かないように用いる責任のある人、
＞そんな感じだろうか。
そういう認識をした上で今のままで問題ないと思っている人、いまのままで問題ないと
思っている責任の有る人、そんな人に対してどうやって説得するか、その方法を
何度も聞いているんですけどねぇ。
上記２種の人に私のような質問をされたらどう答えるんですか？
「俺の意見と違うお前は強盗だ」とか言うわけですか？

＞誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人はどうでもいい。
そういう人に大して説明していくことが（貴方の言う）正しい名称を広めるということだと思うのですが･･･。
311 ：ももも：2009/10/13(火) 00:10:12 ID:+wZf6leR: そろそろ、

これだけ大騒ぎした挙げくに「お前に理解してもらうために色々書いてんじゃねーよ」
とか言い出しそう。

ツンデレ系の予感。
312 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/13(火) 00:38:33 ID:z+qidFoC: >>310
>貴方の知らない三つめも居るってことですね。

三つめがあるのかどうか知らないが、少なくとも知識を得ている人は、
全員自分と同じ意見だと思い込んでいるのではないことが理解できてなにより。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。

>知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

知識を得ている人の行動については>>308に既に述べた。

>そういう認識をした上で今のままで問題ないと思っている人、いまのままで問題ないと
>思っている責任の有る人、そんな人に対してどうやって説得するか、その方法を
>何度も聞いているんですけどねぇ。

説得したいなどと書いた覚えは全くないから、そんな方法を聞く云々など無意味。
(あくまで自発的に)同意して欲しいとは書いたが。

>そういう人に大して説明していくことが（貴方の言う）正しい名称を広めるということだと思うのですが･･･。

“そういう人”は、まず設備の整った医療施設で、しかるべき治療を受けてからこの趣味を再開するのがよかろう。
話はそれからだ。
313 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/13(火) 00:41:19 ID:z+qidFoC: >>311
それは民度の低い卑しい手口を用いても平気な人間にありがちな反応だろう。
314 ：ももも：2009/10/13(火) 00:50:28 ID:+wZf6leR: >>312
＞三つめがあるのかどうか知らないが、少なくとも知識を得ている人は、
＞全員自分と同じ意見だと思い込んでいるのではないことが理解できてなにより。
三つめが、理解があってあなたと違う行動をとるかもしれないって想像力の欠如が素敵です。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞知識を得ている人の行動については>>308に既に述べた。
知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

＞説得したいなどと書いた覚えは全くないから、そんな方法を聞く云々など無意味。
ではここで延々と書き続ける理由は何でしょう？

＞(あくまで自発的に)同意して欲しいとは書いたが。
同意するためには前記の通り。

＞“そういう人”は、まず設備の整った医療施設で、しかるべき治療を受けてからこの趣味を再開するのがよかろう。
＞話はそれからだ。
同意しない人を治療の必要な人扱いすれば、そりゃ貴方の意見が正しいことになるかもしれませんね。
自己満足以外の何の解決にもなりませんが。

>>313
では引き続きがんばってください。
315 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/13(火) 23:40:35 ID:z+qidFoC: >>312
>三つめが、理解があってあなたと違う行動をとるかもしれないって想像力の欠如が素敵です。

???
一つめと二つめが既に全く違う行動をとるのだから、
どこをどう考えても全員同じ行動はありえないわけだが。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。

>知識を得ている人は全員自分と同じ意見だと思い込むその理由がよくわかりません。

異なった二つの行動が考えられると>>308に書いたのだが、読み手の読解力が欠如しているようで。

>ではここで延々と書き続ける理由は何でしょう？

見返りを求めない良心による啓蒙活動とでもしておこうか。

>同意するためには前記の通り。

力ずく(強制力だの懲罰だの)ではない自発的な同意だ。

>同意しない人を治療の必要な人扱いすれば、そりゃ貴方の意見が正しいことになるかもしれませんね。

同意しないだけの人に治療など必要ない。適切な治療が必要なのは、
誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人だ。
316 ：ももも：2009/10/14(水) 00:10:40 ID:KdA3eLs8: >>315
>一つめと二つめが既に全く違う行動をとるのだから、
>どこをどう考えても全員同じ行動はありえないわけだが。
二つめまでしか考えられないのは想像力の欠如ですね。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞異なった二つの行動が考えられると>>308に書いたのだが、読み手の読解力が欠如しているようで。
で、三つめは？

＞見返りを求めない良心による啓蒙活動とでもしておこうか。
では、貴方と反対側の人も見返りを求めない良心による啓蒙活動なんでしょう。

＞力ずく(強制力だの懲罰だの)ではない自発的な同意だ。
私はそのための論理の不足を指摘してあげているんですよ♪

＞同意しないだけの人に治療など必要ない。適切な治療が必要なのは、
＞誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人だ。
自発的な同意を求める相手ってのは、まさに今”同意しない人”なはずで、その当人を
無視して誰に何を啓蒙しているんですか？
身内の褒めあいを求めているだけ？
317 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/14(水) 23:00:11 ID:stcSFH1D: >>316
>二つめまでしか考えられないのは想像力の欠如ですね。

はぁ？知識を持った人間が全員同じ考えだという認識はおかしい、
という事の説明のために二つのパターンがあると例をあげたわけ。
全員同じだとは考えられないと証明することが目的だ。
変な数遊びがしたければ、もももがひとりでやってくれないか。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？
こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。

>で、三つめは？
無意味な数遊びはひとりでやってくれよ。

>では、貴方と反対側の人も見返りを求めない良心による啓蒙活動なんでしょう。
そもそもそんな事は聞いていないし、勝手にすればよいことだ。

>私はそのための論理の不足を指摘してあげているんですよ♪
本当にそうなら強制力だの罰則だの大騒ぎする必要もないわけだ。

>まさに今”同意しない人”なはずで、その当人を無視して誰に何を啓蒙しているんですか？
どこにそんなことが書いてある？要するにキ○ガ○は病院にかかったほうがよいというだけの話だ。
そしてそれは“誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人”だ。
同意するしないは無関係。
318 ：ももも：2009/10/14(水) 23:22:43 ID:KdA3eLs8: >>317
>はぁ？知識を持った人間が全員同じ考えだという認識はおかしい、
>という事の説明のために二つのパターンがあると例をあげたわけ。
>全員同じだとは考えられないと証明することが目的だ。
>変な数遊びがしたければ、もももがひとりでやってくれないか。
無意味な言葉遊びは一人でどうぞ。
知識の有る人がすべからず貴方の想像の範囲内であるという認識がおかしいですね。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

＞そもそもそんな事は聞いていないし、勝手にすればよいことだ。
貴方が勝手にやっているのと同じですね。というか、そもそも勝手にやっています。

＞本当にそうなら強制力だの罰則だの大騒ぎする必要もないわけだ。
強制力だの罰則だの大騒ぎをやめた方が良いですよ♪
そういや公正取引委員会とか詐欺とか強盗とか正義とか振りかざしている人が色々居ましたね。

＞どこにそんなことが書いてある？要するにキ○ガ○は病院にかかったほうがよいというだけの話だ。
＞そしてそれは“誰にも説明できない自己の中だけで完結する不思議なルールとやらに固執している人”だ。
＞同意するしないは無関係。
”自分の思い込みを他の人も無条件に同意して当然”と思い込んでいる人も。同じくらい
病院に入った方が良いと思いますよ。
319 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/15(木) 02:59:39 ID:cXmQ/djB: >>318
>知識の有る人がすべからず貴方の想像の範囲内であるという認識がおかしいですね。

そんな事はどこに書いていなし、そもそも問題にもしていない。
知識を持った人間が全員同じ考えだという認識はおかしいと言っているだけで、
その全てを列挙する必要はない(最低限二つで事足りる)

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
320 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/15(木) 03:03:46 ID:cXmQ/djB: >>318
>強制力だの罰則だの大騒ぎをやめた方が良いですよ♪

はぁ？もももが言い出した強制力や罰則だろ。
強制力や罰則がないから1/80 16.5mmをHOと言い切っても、
誰も文句を言えないという理屈なんだろ？違うのか？
もっともっと徹底的に強制力や罰則がないことを前面に出して、
1/80 16.5mmをHOと言い張る勢力の悪質ぶりを宣伝してくれよｗ

>”自分の思い込みを他の人も無条件に同意して当然”と思い込んでいる人も。同じくらい
>病院に入った方が良いと思いますよ。

思い込みというのが一体何を指すのか不明だけれど、
HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの誰かの勝手な思い込みとは違うぞ。
321 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 01:33:25 ID:S0dS4NII: もうそろそろわけわかめ

「HOは1/87スケールを指すので、1/80スケールはHOとは呼ばないし、呼ばせるべきではない」
という論の提示に対し、反応としては次のようなものが想定される。
　１、確かにその通りなので、一刻も早く慣習を改めさせよう。
　２、日本国内ではその慣習で問題はない。改めなくてよい。
　３、…まぁ改めるという意見が大勢なら従うが、積極的に改める気は起きないな
　４、そもそもその辺、ややこしくて興味ねーし。
　…等々。
スレ主にとってちょっと気の毒なのは、このスレに来るのって２の意見の人じゃ
ないという点。２の人は「でも間違いは間違いじゃん」って言われると黙らざるを
えないから。もももみたいな３の意見の人は、「間違って使ってて、何か不都合ある？」
って立場だから、スレ主の主張と微妙にずれる。ましてスレ主は今や
「どんな理由があっても1/80をHOって呼ぶ人は、言い訳や言い逃れに終始する卑怯者だ」
という所まで行き着いちゃったので、議論にならないんだな。つまり結論、

「放置」
322 ：ももも：2009/10/16(金) 01:39:25 ID:AbAXlTpA: >>319
>そんな事はどこに書いていなし、そもそも問題にもしていない。
>知識を持った人間が全員同じ考えだという認識はおかしいと言っているだけで、
>その全てを列挙する必要はない(最低限二つで事足りる)
そもそもその二種が･･･。根底は一種ですね。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

>>320
＞もももが言い出した強制力や罰則だろ。
＞強制力や罰則がないから1/80 16.5mmをHOと言い切っても、
＞誰も文句を言えないという理屈なんだろ？違うのか？
はぁ？

＞思い込みというのが一体何を指すのか不明だけれど、
＞HO=1/87(3.5mmスケール)という約束事は、どこかの誰かの勝手な思い込みとは違うぞ。
そういう規格を決めた団体が有るのは多くの人が知っていると思いますよ。
それは（ほぼ全ての人が）否定していないと思いますよ。
323 ：ももも：2009/10/16(金) 01:46:37 ID:AbAXlTpA: >>321
それを言っちゃもともこもない。まぁその書き方だと「２」と「３」の線引きは微妙な
トコロですね。

まぁ「２」の人が私と同じ論法でも、黙らずに「必要が無いから規格化しないだけで、
現状で何の問題も無い」って言っても、通用しちゃうでしょうね。
あとは「俺が正しい」って交互に叫び続けるだけ。
実際のトコ、個人が規格を制定するって大騒ぎしても誰も追従しないだろうし、
雑誌社もそこまで業界をまとめる力はなさそうだし、メーカー自体もごちゃごちゃ
ですけど。
324 ：ももも：2009/10/16(金) 01:48:23 ID:AbAXlTpA: って書くと>>321の人を否定してるっぽく読めちゃうかもしれませんけど、
だいたい言ってることはそのとおりで、

ただしこのスレでは

「敢えてそこを楽しむ」

ってことだと思うんですよ。
325 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 02:12:33 ID:cJ36rPaP: >>321
>まぁ改めるという意見が大勢なら従うが、

大勢か大勢でないのか、どこの誰がどういう基準で判断するの？
もしかして「オレ様が大勢だと決めたから大勢なんだ」程度の話か？ｗ
326 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 02:20:18 ID:cJ36rPaP: >>322
>そもそもその二種が･･･。根底は一種ですね。

根底も何も二種類なわけで。

>名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。

>はぁ？
はぁ？？
327 ：ももも：2009/10/16(金) 02:21:49 ID:AbAXlTpA: 「おおぜい」なのか「たいせい」なのかでも意味は違ってきますね。
328 ：ももも：2009/10/16(金) 02:23:31 ID:AbAXlTpA: >>326
＞根底も何も二種類なわけで。
根底は一種類に見えますが。

＞こんな↑フレーズ一体どこに書いてあるんだ？ｗ
＞異なるニーズから生まれた異なるスケールは一律に議論できる環境にはない。
＞相互に比較できないモノ同士の名称を一律に論じられないのも当然の帰結。
名称に影響を与える"異なるニーズ"って何ですか？

>はぁ？
はぁ･･･。
329 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 02:25:58 ID:cJ36rPaP: >>323
>「必要が無いから規格化しないだけで、現状で何の問題も無い」

自説に都合の良い文言だけを用いて正確ではない表現をしている。実態に合わせて書けば、
「(量産1/80プラ製品にしか興味がなく)必要が無いから規格化しないだけで、
(HOという名称を盗人の居直り同然で用いていればよい)現状で何の問題も無い」
こんな感じになるだろう。
330 ：ももも：2009/10/16(金) 02:31:00 ID:AbAXlTpA: >>329
自説に都合の良い文言を追加するとそうなるわけですね。
331 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 02:40:25 ID:cJ36rPaP: >>327
少なくともここでは、大勢は“たいせい”だと考えないと議論の意味合いとして変だ。
もし“おおぜい”なら日本のモデラーは全員風見鶏というか付和雷同だというだけになる。

>根底は一種類に見えますが。

>はぁ･･･。
はぁ？？？

どう一種類なのか説明してくれないか。　
332 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 02:51:19 ID:cJ36rPaP: >>330
いや、違うな。だいたい、どうして“必要が無い”のか全然明らかではない。
どんな事情か知らないが、何としてもそう言い切らねばならないヤツがいるようだ。
かなり必死にそして粘着質に1/80 16.5mmをHOであると宣言し続ける…
そのためには何の説明もなく“必要がない”と言い切る必然があるわけだ、議論ではなくてｗ
333 ：ももも：2009/10/16(金) 02:59:11 ID:AbAXlTpA: >>331
>上
”たいせい”に従ったとしても風見鶏だと思いますが･･･。

＞中、下
このスレにおいて、貴方の言う二種類はどうやって行動するのか具体的に書いていただけますか？

>>332
で、その"必要"に対して自説に都合の良い文言を追加すると>>329になるわけですね。
334 ：ももも：2009/10/16(金) 03:00:10 ID:AbAXlTpA: で、貴方はなぜ、かなり必死にそして粘着質に叫び続けているのですか？>>332
335 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 07:50:22 ID:40qKlTsX: >>332
違ってます。
ももも氏は「1/80 16.5mmをHOである」などと宣言するほどの度胸は持ってないです。
粘着的に悪意質問をし続けてるだけです。
336 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 19:45:45 ID:p8ZUkMsq: >>335
ももも氏は度胸が無いんじゃなくて名称なんて本当はどうでもイイと思っているのだよ。
名称に異常に拘る原理主義者をただからかっているだけ。
337 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 20:08:30 ID:mWSpCYea: >>336
からかい半分の人はゲージ論に邪魔なだけ。
338 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 20:10:40 ID:cJ36rPaP: >>333
>”たいせい”に従ったとしても風見鶏だと思いますが･･･。

もし同じだとするなら“おおぜい”と“たいせい”で、
意味が違うという解釈と矛盾するわけだが。

>このスレにおいて、貴方の言う二種類はどうやって行動するのか
>具体的に書いていただけますか？

その前に、どう一種類なのか説明するのが先だろう。

>で、その"必要"に対して自説に都合の良い文言を追加すると>>329になるわけですね。

違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
より正確な記述になっているはずだ。
339 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 20:23:14 ID:cJ36rPaP: >>334
思うところを普通に述べているだけだが。

お手軽を装っているだけで毎度毎度プラ完成品マンセーに余念が無い工作員は確かに必死だし、
自分の気に入らないスレをコピペで荒らして、削除を食らったのが余程悔しかったのか、
削除申請をした誰かのホストをしつこく晒すヤツはかなりの粘着質だし、
そういうおかしい人に比べれば、正々堂々として後ろ暗いところは微塵も無いｗ
340 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 20:32:08 ID:cJ36rPaP: >>335
もももは粘着というよりも議論の主題のすり替えが大好きｗ
粘着質なのはココに入り込んでくる名無しの中では、
コピペ荒らしとホスト晒しが大好きな基地害厨房の方だと思う。

ま、両方同一人物による自演かもしれないがｗ
341 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 20:34:48 ID:p8ZUkMsq: >>340
あんたが一番粘着質。
342 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 21:02:18 ID:4Atlpu20: >>340
もももはすり替えが大好きというよりも、他人にゲージ論を書かしては揚げ足が好き。
「NやOはどうなんですか?」とか。
自分では決して書かない。
なぜかというと　"からかってるから"　か?
どうしても自分の意見を書く時は
「あなたと違う思いの人も居るんですけど」と書く。他人の考えを書く事で自分の万一の逃げ道を作ってるわけ。
343 ：321 ◆qqSEdTLAIw ：2009/10/16(金) 21:32:01 ID:YbV/d4UO: >ももも氏へ
こちらの意図としては、「２」が積極的反対、「３」が消極的反対という
スタンスの違いを設定しましたが、伝わりにくかったようですorz

で、スレ主からすれば、直接の対立的存在は「２」の人であって、「３」の
人を煽ったり罵倒したりしても効果は乏しいんですね。でも「２」の人が
スレに来ない以上、「３」や「４」の野次馬を煽るしかない、その点は
ちょっとだけ気の毒ですね。ちなみに>325を見て「突っ込むところそこか！」
と意表をつかれ、思わず笑ってしまいました。
344 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 21:32:09 ID:1kJwgtxW: >>321
＞「HOは1/87スケールを指すので、1/80スケールはHOとは呼ばないし、呼ばせるべきではない」
＞という論の提示に対し、反応としては次のようなものが想定される。
＞　１、確かにその通りなので、一刻も早く慣習を改めさせよう。

>>175-176や>>166など↑の「１」に該当する主張なのに、ここのスレ主
（この場合>>1ではなく>>20）は意図的に(？)無視してるよね。

要するに、スレ主はハナから議論する気なんて無いのさ。
単に「1/80・16.5mm」の廉価且つ秀逸なプラ製品を送り出すメーカーを腐したいだけ。
345 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 21:33:09 ID:cJ36rPaP: >>342
HOの議論でやられそうになるとすかさず「NやOはどうなんですか?」とくる。
議題を多面的に眺めているように装っただけの“すり替え”が多いｗ
346 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 21:44:34 ID:cJ36rPaP: >>343
>でも「２」の人がスレに来ない以上、「３」や「４」の野次馬を煽るしかない、
>その点はちょっとだけ気の毒ですね。

そんなに難しく考える必要は無い。
“1/80 16.5mmはHOではない”とか、“1/80 16.5mmをHOと既定した規格は存在しない”とか、
そんな(でも事実な)文章をちょっと書くと、必死の形相で火消しに現れるヤツを見るだけで、
もう十分に面白いわけ。既にこれは一種のエンターテインメントともいえる。
347 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 22:00:22 ID:cJ36rPaP: >>344
>単に「1/80・16.5mm」の廉価且つ秀逸なプラ製品を送り出すメーカーを腐したいだけ。

まだ少しだけアタマをめぐる血液の酸素が足りていないらしい。
「1/80 16.5mmの優秀な製品」なら、それはそれで結構。いいんじゃないの。
ただし「1/80 16.5mmでHOと称する製品」これはダメだ。腐すなんて生ぬるい。
はっきり攻撃対象だろう。この違いを理解するのがこのスレでの重要なポイントだ。
348 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 22:24:53 ID:cJ36rPaP: >>344
なぜ>>166にレスしなかったかというと、16番の定義なんていうのは、
この類のスレでは知っていて当然の知識、いわば基礎の基礎だからだ。
しかもこのスレでは16番の定義の仕方の間違いそのものに起因する勘違いはない。
どこか余所の出来事をこのスレに関係者がいるとでも思い込んでいるのか、
はっきり言って誤爆みたいなものだろう。議論の根幹に係わりも無い。
349 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 22:40:20 ID:cJ36rPaP: >>344
さらに>>175-176は、ありていに言えば鉄道模型とレール玩具を混同しているとえるだろう。
同じレールに載る載らないはレール玩具にとっては最重要事項だが、鉄道模型にとっては違う。

英国型1/76はHO(1/87 16.5mm)と同じ16.5mmゲージのレールを用いるが、
OOという呼称にそんなことは表記されていないし、それで英国人が混乱したという話も聞かない。
日本と同じく1067mmゲージがメインのニュージーランドでは、
自国の車輌を1/120 9mmで模型化するケース(日本のTT9と同じ)が多いが、この規格の名称はNZ120で、
Nとも9mmとも表記していない。でもニュージーランド人は混乱などしていない。

英連邦の人々には可能でも日本人だと混乱するというのであれば、随分と日本を馬鹿にした話だ。
350 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 23:51:13 ID:cJ36rPaP: >>349の“NZ120”にNというアルファベットがあるというかもしれないが、
これは“NZ”で一塊と認識されるべきもの。ここにNがあるというなら、
当然Zもあるということになるが、そういう解釈では意味不明だ。
351 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 23:54:35 ID:1kJwgtxW: >>344
＞さらに>>175-176は、ありていに言えば鉄道模型とレール玩具を混同しているとえるだろう。
＞同じレールに載る載らないはレール玩具にとっては最重要事項だが、鉄道模型にとっては違う。

なら訊くが、鉄道模型とレール玩具の違いって何？

＞英国型1/76はHO(1/87 16.5mm)と同じ16.5mmゲージのレールを用いるが、
＞OOという呼称にそんなことは表記されていないし、それで英国人が混乱したという話も聞かない。

そのイギリスの例を見ても、同じ1/76でもＧ＝16.5mmとＧ＝18mmでは
呼び方が違うわけだが？

大体、1/80・16.5ｍｍや1/150・9ｍｍのようなユニゲージモデルに、
ユニスケールのカテゴライズがそもそも馴染まない。
>>175-176は正論だな。
352 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/16(金) 23:56:31 ID:1kJwgtxW: 間違えた。>>351は>>349へのレスね。
>>344は俺だったｗ
353 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/17(土) 00:22:46 ID:hnKHoRqt: >>351
>なら訊くが、鉄道模型とレール玩具の違いって何？
レール玩具はメーカーが異なると互換性はゼロだが、鉄道模型はそうではない。

>そのイギリスの例を見ても、同じ1/76でもＧ＝16.5mmとＧ＝18mmでは
>呼び方が違うわけだが？

ゲージが違うのだから異なる名称でも不自然ではないと思うが。
同じスケールならゲージが違っても同じように呼ばねばならないなどという、
そんな馬鹿げた主張をしているつもりは無い。(実車のゲージが異なる場合は別の話)
同じレールを使うもの同士なら名称に関連性がなければならない、
という主張はおかしいと言っているだけ。

>大体、1/80・16.5ｍｍや1/150・9ｍｍのようなユニゲージモデルに、
>ユニスケールのカテゴライズがそもそも馴染まない。

そうだろう。だから1/80 16.5mmをHOなどと呼ぶことのおかしさもわかるはずだ。
354 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/18(日) 04:39:51 ID:oxvHz0kx: HOって元々はどういう意味？
ハーフOとか？
355 ：ももも：2009/10/18(日) 22:04:32 ID:TxTsKRGy: >>335
度胸も何も、それこそ"どっちでも良い"って感じなんですけどね。(>>336)

>>337
自説を一方的に叫ぶだけの思い込みの激しい人も"論"にとっては邪魔なだけですね。

>>338
＞意味が違うという解釈と矛盾するわけだが。
どっちにしろ流されるってことなら、同じだと思いますが？

＞その前に、どう一種類なのか説明するのが先だろう。
結果となる行動が違うだけで判断は同じじゃないですか。

＞違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
＞より正確な記述になっているはずだ。
で、思い込みで自説に都合の良い文言を追加すると>>329になるわけですね。

>>339
では、貴方が自分のことをそう思えるなら、貴方と相反する考え方の人も、思うところを普通に述べているだけなのでしょう。

>>340
民度とか強盗とか、他のゲージとの差を説明できなくてごまかしたりとか、そういうことに対する疑問を摩り替えてごまかす
人も居ますが。

>>342
＞どうしても自分の意見を書く時は
＞「あなたと違う思いの人も居るんですけど」と書く。
自分の考え方では有りません。
「そう思わない人」に対しては何の説明にもなっていませんってことを何度も指摘しているだけなんですけどねぇ。

>>345
それに対して"なぜＮやOの問題は無視できるのか"って説明が一度もされていないんですよね。
（しているつもりになっているだけなのか知らんが･･･）
多面的に眺めているように装っただけで、都合の悪い事実には目をそらして別の話題に逃げ込む"すり替え"ばかりなんですよねぇ。

>>347
まぁそれを問題ないと思う人も居るわけで。

>>349
そもそもっ津堂模型をオモチャだと考えている人にとってはレール玩具だからとか鉄道模型だからとかいう区別が不明。
そいや混乱する、混乱するって騒いでいる人が居るが、そういう人の周りで鉄道模型をやっている日本人ってのは1/80
の商品と1/87の商品の区別が全くつかない馬鹿で、判らない製品は販売者に質問するってこともできないほど人見知りな
人ばかりなんでしょうな。
356 ：ももも：2009/10/18(日) 22:06:21 ID:TxTsKRGy: >>343
貴方の意図はわかってます。
ただ、"思い込みの激しい人"には２も３も区別つかなくて、余計に変な反論を繰り返して論理のループに入り込んじゃって
いるってことを気づいてないんですよねってことを言いたかっただけです。
357 ：ももも：2009/10/18(日) 22:08:06 ID:TxTsKRGy: ×そもそもっ津堂模型
○そもそも鉄道模型
でしたね。

で。>>353
他メーカーと互換性のあるレール玩具で良いかと。
358 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/18(日) 23:16:23 ID:YNnhnr0V: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}k
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ;'l{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ノ;人'､
　　　　　　　　　　　　　　　 }､、__,. -'',r'／ｐ､ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　,}”ー--､."ﾆー--ﾞ'ゝﾞ'‐､_＿,､ｬ,
　　　　　　　　　　　　　 ,､ /;;,rlT=ｲ__~￣~＾~＾''ー‐---､.ｙ"
　　　　　　　　　　　　　,irこ;;;},|ｉ　||　 ~||~ﾞ ''l!ｔー-n-;t{;/
　　　　　　　　　　　　 ,ｊ r'i!_､_}-二ﾆﾆ゛‐-,k!i､,､､｣|__,|ﾄｯ
　　　　　　　　　　　､_ ﾔ{/iｺ};,^;;,,,;;;,‐,-,=ノ,ム=_-__ーﾈ{´,
　　　　　　　　　　 ,};ｺﾆﾆ/7r'|”~,__,゛,／ノ。＼~＾~^”””'ﾔ
　　　　　　　　　　 i!;;;;;;;;;;;､i!__|　,i-!;'"／,r'^ｖ^‐､＼iｺ~|ﾚ=i、
　　　　　　　　 ,}`ｰ';;;;;;;;;;;;;;;}r‐''”_,.-''／ [iillIII}}}] ､゛＼i!､;;;;i､
　　　　　　　　/,Eｬｯririririrnm;y､^,､ﾆﾆｰ_ー‐-ー'　゛＼,;;;i{､_　　　　 ,.ｨ
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I;l; _i; ,.ｔ`i､;ll;r＝＝＝＝==ｋ^～ｖ__ゝ;く,i|ｋ'_~T"ｖ~「＾ｊ,´)､_}~ｽ､く,ﾉ_,ｸ~-{`y´K´ﾅｖ＾ｰﾇ_{ｿ＼ヽく,ﾉ~i´ﾅ,､
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359 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/18(日) 23:35:49 ID:nERO0LVu: 力作なのは認める…
だが空気嫁

今やこのスレは、スレ主とももも氏が仲良く水掛け合う様子を
ヲチしてﾆﾔﾆﾔ笑うスレだぞ
360 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/19(月) 02:17:24 ID:2zh0RoNr: >>355
>度胸も何も、それこそ"どっちでも良い"って感じなんですけどね

どっちでも良いことなら口出しする必要もない
361 ：ももも：2009/10/19(月) 03:07:11 ID:i8LXPkc+: >>360
どっちでも良くない人の不思議な理屈に疑問を持つのは当然のこと。
362 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/19(月) 08:41:02 ID:zVFTbI1k: >>361
疑問があるなら、自分の考えるゲージ論と比べてどこが違うか明記すること。
363 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 00:48:13 ID:woxc+pEA: 全部いいという人と、自分が認めるものしか駄目という原理主義者の争いであるのは明記するまでもないでしょ。

もももに質問しても、全部いいという答えしか返ってこないと思うよ。
364 ：ももも：2009/10/20(火) 01:35:59 ID:ONlnk4Sn: >>362
全部いい。
365 ：ももも：2009/10/20(火) 01:38:53 ID:ONlnk4Sn: ってだけなのも何なので。

>>362
このスレッドには"論"なんてものを交わそうという人なんか居ないでしょう。

交わすふりをしていても、途中で説明を放り投げて「強盗だ」とか「知識不足」とか言って
話を逸らす人ばかり。

論にたどり着く前の段階ですよ。
このスレッドの書き込みで”論”を語っている人が居たら、それこそ”片腹痛い”ですね。
366 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 04:13:08 ID:fD5x7AOK: >>365
どこのスレにも暇つぶしや揚げ足取り人間は居る。
しかしそういう他人がどうとかいう問題ではない。

あなたがスレタイにある、
HOとHOゲージは違うという議論をしたいのか
どうかだけが問題です。
367 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 15:28:32 ID:BN+0s2MC: >>355
>どっちにしろ流されるってことなら、同じだと思いますが？

“おおぜい”と“たいせい”の意味が違う以上同じにはならない。

>結果となる行動が違うだけで判断は同じじゃないですか。

とるべき行動が違うのなら、そう下した判断も違う。同じにはならない。

>で、思い込みで自説に都合の良い文言を追加すると>>329になるわけですね。

違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
より正確な記述になっているはずだ。

>では、貴方が自分のことをそう思えるなら、貴方と相反する考え方の人も、思うところを普通に述べているだけなのでしょう。

少なくとも粘着コピペで削除をくらうようなヤツは普通ではない。

>民度とか強盗とか、他のゲージとの差を説明できなくてごまかしたりとか、そういうことに対する疑問を摩り替えてごまかす
>人も居ますが。

HOにはHOの事情があるし、NにはNの事情があるだろう。それぞれたどってきた歴史も違う。
こういう違いを理解できないだけの話だろう。
368 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 15:41:38 ID:BN+0s2MC: >>355
>それに対して"なぜＮやOの問題は無視できるのか"って説明が一度もされていないんですよね。

すべて無視できるなどとは言っていない。どうしてもというなら、HOに関して解決を図って、
それから議論すればよかろう。ココのスレが何を一番問題にしているのかも良く考えることだ。
もももは全てを同時に議論したくて仕方ないのだろうが、そうは思わない人も多いということ。

>まぁそれを問題ないと思う人も居るわけで。

まぁそれを問題と思う人も居るわけで。

>そもそもっ津堂模型をオモチャだと考えている人にとっては

そうは思わない人も多いわけで。
369 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 16:50:28 ID:bfZOkBeC: >>368
＞まぁそれを問題と思う人も居るわけで。

まぁそれを問題ないと思う人も居るわけで。

＞そうは思わない人も多いわけで。

そもそも鉄道模型をオモチャだと考えている人も多いわけで。

そして 1/80･16.5mmのＨＯゲージプラ完成品は増殖し続ける。

‥‥そうは思わない人も居るかも知れませんけどねｗ
370 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 21:09:08 ID:+FPu0nKn: 今月のTMSの表紙にHOレイアウトとあるけど、記事を見るとこれは間違いなく1/80･16.5mmのレイアウトだ。
371 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 21:58:48 ID:51BsylLA: それ以前に、この板で「HO」という言葉がスレ主のいう「正しい意味」で
使われている事例がどれほどあるか…スレタイだけ検索してもですね…

まぁスレ主が、いみじくも>>346でおっしゃっているように
議論をするスレなんかじゃないんです。
372 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/20(火) 22:56:24 ID:bfZOkBeC: 成る程。
スレ主のオナニースレなのですね。わかります。
373 ：ももも：2009/10/20(火) 23:53:35 ID:ONlnk4Sn: >>366
他人がどう呼ぼうと関係ないので議論をするつもりは無いですね。
他人の議論の素となるものは、残念なことにこのスレにはほとんど存在してませんね。

>>367
＞“おおぜい”と“たいせい”の意味が違う以上同じにはならない。
どう違うんですか？流されるだけなら同じですけど。

＞とるべき行動が違うのなら、そう下した判断も違う。同じにはならない。
「どう行動するか」判断する前に、得た知識をどう判断するかってプロセスが有ると思うんですがね。
それとも、知識ってのが自分の真実結論に至る一つだけというオチですか？

＞違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
＞より正確な記述になっているはずだ。
それこそが、思い込みで自説に都合の良い文言を追加したものなわけですね。>>329。

＞少なくとも粘着コピペで削除をくらうようなヤツは普通ではない。
別に粘着コピペで削除をくらう人を擁護するつもりはありませんし、粘着コピペで思い出すのは「あの人」ですしねぇ。
確かに粘着コピペの人よりは貴方の方がマシなのかもしれまえんね。
ただし、貴方と相反する考え方で、粘着コピペをしない人も、思うところを普通に述べているだけなのでしょう。

＞HOにはHOの事情があるし、NにはNの事情があるだろう。それぞれたどってきた
日本には日本の事情もありますし。
そういう違いを理解できないだけ人も可愛そうですね。

>>368
＞すべて無視できるなどとは言っていない。どうしてもというなら、HOに関して解決を図って、
＞それから議論すればよかろう。ココのスレが何を一番問題にしているのかも良く考えることだ。
HO以外もあと回しにできるなら、その程度の問題などまるごと後回しにできるレベルかもしれないと言っているんですよ。

＞もももは全てを同時に議論したくて仕方ないのだろうが、そうは思わない人も多いということ。
いや別に、理由さえつじつまが合えば別々に議論するのは構いませんよ。
ただ、他のスケールを別扱いにするという柔軟な発想を認めてしまうと、「HOの正しい考え方」に対する
姿勢とあまりにかけ離れているので全てがご都合主義に見えてしまうわけですよ。
それに対してどう説明をつけるのかを質問しているだけです。

＞まぁそれを問題と思う人も居るわけで。
＞（略）
＞そうは思わない人も多いわけで。
そうそう、その通りですね。
つまりは、そう思う人もそう思わない人も居るって程度の話なわけですよね。
374 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 07:17:21 ID:Ofp9h+Se: >>373
>他人がどう呼ぼうと関係ないので議論をするつもりは無いですね。

議論するつもりは無いのに、ケチ付けは欠かさずするわけですね。
375 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 13:13:36 ID:hQ+SALhl: >>373
>どう違うんですか？流されるだけなら同じですけど。
“おおぜい”と“たいせい”の意味が違う以上同じにはならない。

>「どう行動するか」判断する前に、得た知識をどう判断するかってプロセスが有ると思うんですがね。
>それとも、知識ってのが自分の真実結論に至る一つだけというオチですか？

何度でも書くが結果としての行動が違う以上、下した判断が違うのもあたりまえ。
そもそも判断というのは、とるべき行動も含めての話。
一定の事実を認めただけで、何かを判断することにはならない。

>それこそが、思い込みで自説に都合の良い文言を追加したものなわけですね。

違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
より正確な記述になっているはずだ。

>ただし、貴方と相反する考え方で、粘着コピペをしない人も、思うところを普通に述べているだけなのでしょう。

粘着コピペを批判せずに容認している段階で粘着コピペよりマシなだけで普通ではないだろう。
376 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 13:21:54 ID:hQ+SALhl: >>373
>HO以外もあと回しにできるなら、その程度の問題などまるごと後回しにできるレベルかもしれないと言っているんですよ。

オマエさんがそう思うならそうすればいい。もももがこのスレに書き込まなければそれでいい。

>ただ、他のスケールを別扱いにするという柔軟な発想を認めてしまうと、「HOの正しい考え方」に対する
>姿勢とあまりにかけ離れているので全てがご都合主義に見えてしまうわけですよ。

議論の順番を決めただけで、どうしてそれが別扱いになったり柔軟な発想に変わってしまうのかとても不思議だ。
単なる議論の交通整理が、急にご都合主義に変身するのは柔軟というより奇抜な発想だなｗ

>つまりは、そう思う人もそう思わない人も居るって程度の話なわけですよね。

オマエさんがそう思うのなら、いちいちこんなスレ見る必要もないだろう。
さようなら、もももｗ
377 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 16:19:11 ID:llBkV8A6: >366
>オマエさんがそう思うのなら、いちいちこんなスレ見る必要もないだろう。

「他人がどう呼ぼうと関係ないので議論をするつもりは無いですね」
などと非常用脱出口用意した上でケチ付け書く人に対する結論ですね。
378 ：ももも：2009/10/21(水) 21:18:50 ID:63SnDRZ4: >>375
＞“おおぜい”と“たいせい”の意味が違う以上同じにはならない。
従ったら風見鶏、なら「おおぜい」だろうと「たいせい」だろうと風見鶏だと思うのですが？

＞何度でも書くが結果としての行動が違う以上、下した判断が違うのもあたりまえ。
＞そもそも判断というのは、とるべき行動も含めての話。
＞一定の事実を認めただけで、何かを判断することにはならない。
「一定の事実を認める」という行為自体が判断なわけなのですが。

＞違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
＞より正確な記述になっているはずだ。
それこそが、思い込みで自説に都合の良い文言を追加したものなわけですね。>>329。

＞粘着コピペを批判せずに容認している段階で粘着コピペよりマシなだけで普通ではないだろう。
「貴方と相反する考え方で、粘着コピペをしない人」の考え方については述べましたが、粘着コピペ自体は
容認してませんよ。粘着コピペで思い出すのは「あの人」とは書きましたね。
時々都合よく「あの人」を忘れる人が居て面白い。

＞オマエさんがそう思うならそうすればいい。もももがこのスレに書き込まなければそれでいい。
貴方がそれについて論理的な説明をできず、話題を逸らすばかりなのはわかりました。
でも、その矛盾（と、それに対する質問）は、ずっとついて周りますよ。
あと、解決策としては貴方がこのスレに書き込まないってのもありますよ。

＞議論の順番を決めただけで、どうしてそれが別扱いになったり柔軟な発想に変わってしまうのかとても不思議だ。
＞単なる議論の交通整理が、急にご都合主義に変身するのは柔軟というより奇抜な発想だなｗ
「なぜその順番にするのか」の合意を無視して「その順番にしなければ成り立たない論理」で話を進めようと
するのは、そのまま利己的な別扱いであり、ご都合主義でしょう。

＞オマエさんがそう思うのなら、いちいちこんなスレ見る必要もないだろう。
「そう思う人もそう思わない人も居る程度の話」に俺様論理の正義を振りかざす人を見て笑うのが
このスレッドの醍醐味ですから。
379 ：ももも：2009/10/21(水) 21:19:32 ID:63SnDRZ4: >>377
議論、というか意見交換はしたいんですけどねぇ。
まだその段階じゃないでしょう。
380 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 23:27:17 ID:6h0OJG0N: >>379
>議論、というか意見交換はしたいんですけどねぇ。まだその段階じゃないでしょう。

その段階になったと思った時、いつでも意見交換しに来てください
381 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/21(水) 23:31:48 ID:SXuDWPLc: 敵わないので、お願いですから出て行ってください見逃してくださいってこと？
382 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/22(木) 00:21:56 ID:K13CCxjI: >>381
A ゲージ論を批判する
B 問い正すと>>373「他人がどう呼ぼうと関係ないので議論をするつもりは無いですね」

AとBを順番に出し続けてれば、エジソンもアインチュタインも適わないでしょう。
相手は「醍醐味」を求める愉快犯みたいなものですから
383 ：ももも：2009/10/22(木) 00:59:57 ID:MopDqvth: >>382
批判に対する回答が無いまま、同じことを言い続けるから"適わない"なんですよ。（勝ち負けじゃないんですけどね
）

って言うか、適切な回答と言うより、適切な対応ができていないだけなんですけどね。
話題を逸らすばかりで。
384 ：ももも：2009/10/22(木) 01:00:45 ID:MopDqvth: >>380
その段階を目指して、足りないところを補足するようアドヴァイスして差し上げているんですよ。
385 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/22(木) 01:29:37 ID:K13CCxjI: >話題を逸らすばかりで

ああHOのスレでNやOのゲージ論を再三おねだりしてる人の事ですね。自分で書けばいいのに。
386 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/28(水) 00:47:00 ID:pdeP7tnA: >>378
>従ったら風見鶏、なら「おおぜい」だろうと「たいせい」だろうと風見鶏だと思うのですが？

どういう判断をして従ったのか、それとも単に“そうしている人が多そうだ”から従ったのか、
この違いは大きい。

>「一定の事実を認める」という行為自体が判断なわけなのですが。

事実を認めるのは“認識”だろう。当然だが“認識”と“判断”は意味が違う。
物事を理解するのが“認識”、自分の考えをこうだと決めるのが“判断”。
ある事実を“認識”しただけでは“判断”したことにはならないのは自明。

>それこそが、思い込みで自説に都合の良い文言を追加したものなわけですね。

違う。自説が不利になることを恐れて、もももが明らかにしたがらない事実を加えただけ。
より正確な記述になっているはずだ。

>粘着コピペで思い出すのは「あの人」とは書きましたね。

匿名掲示板であの人だのこの人だの言われてもねぇ…
具体的にどこでどんなことをしたのか説明してくれないか？
そしてそれがこの議論にどう関係しているのかも。
387 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/28(水) 01:02:46 ID:pdeP7tnA: >>387
>貴方がそれについて論理的な説明をできず、話題を逸らすばかりなのはわかりました。

もももは議論の順番を決めるという極めて“論理的”な方法すら理解できないとわかった。

>「なぜその順番にするのか」の合意を無視して「その順番にしなければ成り立たない論理」で話を進めようと
>するのは、そのまま利己的な別扱いであり、ご都合主義でしょう。

ココのスレタイを“認識”したうえでなおこんな言いがかりをつけてくるのは、かなり趣味が悪いといえるが、
総論としては“順番を決める”だし、各論として(のこのスレ等で)はスレタイ通りHOをめぐる議論を行う、
そういうことで問題ないだろう。

>「そう思う人もそう思わない人も居る程度の話」に俺様論理の正義を振りかざす人

わざわざもももの自己紹介をここで繰り返さなくともよいと思うわけだがｗ
388 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/28(水) 01:48:17 ID:pdeP7tnA: 1/80 16.5mmをHOと言いくるめようとするヤツの滅茶苦茶ぶりは、
何も今に始まったことではないがｗ
389 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/28(水) 20:43:39 ID:TBO6da9C: それにしても何でID:pdeP7tnA はこんなに必死なのだろうか。
名前がどうでも模型そのものが変わるわけではないし、理解不能。
390 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/28(水) 21:35:51 ID:iYZxvcSy: >>389
そりゃももも氏に来て欲しくて堪らないからじゃないか
スレ主は愉快犯だから

それにしても、匿名のままで「議論」などとうそぶくのは矛盾だよな
まあ、ハンドル無くても一目瞭然には違いないが
391 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/02(月) 10:28:45 ID:UuF8UvDO: 「名は体を現す」と昔から言われてきたとおり、名前というのは重要だ。
日本語の理解すら怪しいゆとりにとっては“理解不能”な話でしかないだろうが。

>名前がどうでも模型そのものが変わるわけではないし、

本当にそう考えているのなら、罰則が無いから1/80 16.5mmもHOと表示して構わない、
などと必死になってまでHOという名称に拘る理由もないはずだが。

1/80 16.5mmの模型はインチキでもないし歪んでもいない。
1/80 16.5mmをHOと言い張る精神がインチキであり歪んでいるのだ。
392 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/02(月) 10:37:45 ID:YnMr9TiL: これはＮゲージと言っても過言ではないですよ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/new.htm
393 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/02(月) 15:53:55 ID:nbq+fEth: >>392
お前はずっとココに居ろ
394 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 01:02:36 ID:klMZhsY3: なぜ縮尺が1/87なのか？という疑問に対しては、
「このスケール（縮尺）は鉄道模型のHOゲージに準じており…」
と開発者自らはっきり答えている。これは正当な解釈で疑問の余地は全くない。
ところで、この会社は確か某鉄模メーカーの親会社であるはずだが……ｗ
親会社と子会社のあいだで、模型の本質的な要素である縮尺の解釈が、
こうも鮮やかに異なるというのは一体なぜ？ｗ

http://engineerlive.jp/life/article/article_1_87
395 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 12:28:36 ID:iY1cj5Nx: >>394
直接トミーに訊け。怖くて訊く勇気ないだろう。
そういう意気地なしがここで吠えるのだよ。
396 ：鈴木：2009/11/05(木) 13:20:31 ID:DbVlLeMf: >>395
トミーのゲージ名称論が正しいと思うならあなたが、この場で解説出来るでしょ。
意気地がないから出来ないの?
このページで提起された事はこのページで議論する以外無いですよ。
397 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 19:21:42 ID:klMZhsY3: >>395
ここでは怖くて反論すらできないんだろ？
小心者の負け惜しみというわけだ。
398 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 20:08:21 ID:gziJ2iaa: >>395
アオッチャダメダ。ココハカクシンハンノユカイハンガ
アツマルトコロナンダヨ。アレコレツロウトスルユカイハンタチノ
ヨウスヲヲチシテタノシムンダヨ
399 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 22:51:33 ID:klMZhsY3: >>398
議論では勝てないと事実上の敗北宣言がでたな。
400 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/05(木) 23:28:24 ID:iY1cj5Nx: >>397
俺が反論しても仕方ないんだがな。訊かれてるのはトミーなんだから。
俺は別にトミーを擁護する気も無いし。ま、トミックスのＮやプラ16番製品は
幾つか有難く買わせてもらったけどな。それはそれ。

>>399
一方的勝利宣言なら勝手にやってろｗ
401 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/06(金) 01:39:49 ID:b/NDTLdD: 結局、>>394にあるとおりで、某親会社とその子会社の某鉄模メーカーのあいだでは、
“HOゲージ”の縮尺は異なっていて“ねじれ”が生じたままであるのは事実として間違いないわけだ。

これって結構問題だと思うがなぁ。
402 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/06(金) 02:23:45 ID:Uhhv0VRT: >>401
だ･か･ら、文句があるなら直接トミーに言えよ。怖くて言う勇気ないだろう。
そういう意気地なしがここで吠えるのだよ。
403 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/06(金) 21:32:09 ID:b/NDTLdD: >>402
個別の問い合わせにだけこそこそと妙な言い逃れをするというわけか。
そんなものに意味があるとは到底思えないわけだが。

どうしてもというのなら、オマエさんが郵送料金を負担して問い合わせればよかろう。
内容は既に>>394に書いたとおりだ。返答があればここで公表すればよい。
404 ：鈴木：2009/11/06(金) 22:45:20 ID:ccUEJWrw: >>402
トミーのゲージ論の立場は
そのHPなり、カタログなり、商品に表れてるわけです。
トミーが自社のゲージ論にのっとって営業するにあたって、2チャンネルのゲージ論者の意見を聴く義務などないです。
これはどこの会社も同じです。
と、同時にトミーのゲージ論を批判する意見をゲージ論者がどこで勝手に書くのも自由で、
一々トミーに電話かける義理も無いわけです。

いきなり直接電話すれば話し合えってもらえると考えるのは、昨今の小学校PTA風甘えとワガママ。
405 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/06(金) 23:11:15 ID:ldYSuYzO: >>404
なるほど。
外野がいくら騒いでもムダ、ということですね。わかります。
406 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/06(金) 23:47:30 ID:b/NDTLdD: 自社に都合の悪い問い合わせなど、適当にあしらっておくだけだろう。
そうではなくてネットの掲示板など、
自分達では直接手出しのできない場所に書き立てられると困るわけ。
だから>>402みたいな書き込みを必死にしてくるというわけだ。
407 ：鈴木：2009/11/06(金) 23:49:37 ID:ccUEJWrw: >>405
そうです。ゲージ論の正否に頬被りして、
模型を沢山売り上げた方が勝ちと考える会社だとしたらムダですね。
そういう会社が鉄模で沢山利益を得ようが、鉄模は儲からないから撤退しようが、
鉄道模型全体にとったはどちらでも良いことです。
408 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/07(土) 11:16:24 ID:Svzbn7Ga: 南部縦貫の箱には確かＨＯとかＮとか書いてあった。
http://ngauge.suppa.jp/new.htm
409 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/07(土) 13:06:38 ID:yA/EEB4b: >>408
お前はずっとココに居ろ
410 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/07(土) 13:56:40 ID:H9RzHhpo: >>394の某玩具メーカーとその子会社の某模型メーカーとの
“HOゲージ”の縮尺の解釈の違いには誰も何の反論もできないようだ。

この縮尺の“ねじれ”はこれからどうなるのか興味深い。
411 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/08(日) 20:54:27 ID:ly8y2OZm: 1/80・16.5ｍｍも、1/87・16.5ｍｍも、『ＨＯ(ゲージ)』だ、と言ってしまえばそれまで。
1/150・9ｍｍも、1/160・9ｍｍも、どちらも『Ｎ(ゲージ)』で通用してるし。

あとは、日本にもＮＭＲＡやＭＯＲＯＰに準じた組織が出来て、そこで日本国内の
実情に沿った規格が制定されるのを待つしかない。
412 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/08(日) 21:09:01 ID:GWssoyS0: >411
おっと、格好の燃料をくべてしまったな
スレ主が喜んで論破しにくるぞ
413 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/09(月) 01:01:15 ID:8b/mQFuC: 1/80 16.5mmをどうしてもHOと言い張ろうとすると、
日本型に関する規格が無いから何やっても構わないという無法者の手口に成り下がる様子。

日本と海外という線引きに異常な執着を見せるわりには、
使いたがる名称は欧米起源の“HO”というチグハグぶり。
日本は別に鎖国もしていないし、海外の鉄道模型など珍しくも無いはずだが、
そこら辺りは無かったことにしてスルーという身勝手ぶり。
414 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/09(月) 01:10:24 ID:8b/mQFuC: 某大手玩具メーカーとその子会社の鉄模メーカーとの“HOゲージ”の縮尺のズレ同様、
1/80 16.5mmをHOと呼ぼうとする人にとっては矛盾でもチグハグでも平気なんだろうが。
まあ、そういう神経なら“盗人の開き直り”もたいした問題ではなかろう。
415 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/09(月) 20:11:10 ID:8b/mQFuC: >>411
>1/80・16.5ｍｍも、1/87・16.5ｍｍも、『ＨＯ(ゲージ)』だ、と言ってしまえばそれまで。

そんな理屈でいいのなら、
1/80・16.5ｍｍは、『ＨＯ(ゲージ)』ではない、と言ってしまえばそれまで。

>1/150・9ｍｍも、1/160・9ｍｍも、どちらも『Ｎ(ゲージ)』で通用してるし。

HOがNのマネをせねばならない理由などない。
おかしな縮尺の混在は日本型のNゲージャー(とNのメーカー)が勝手にやっていれば良いだけだ。
だいたいNゲージャーの殆どは鉄道模型といえばNが全てで、他スケールなど眼中に無いし、
Nに飽きれば鉄道模型の世界からは去っていくだけ。本来的な鉄道模型の議論には殆ど関係がない。
NはNだけの閉じた世界で好きにやっていれば良い。
416 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/09(月) 21:22:46 ID:dMrM+KF5: ｢日本では1/80も1/87もHOと呼ばれています。｣で決定。
417 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/10(火) 02:54:43 ID:9ro9lAPQ: 日本だろうがどこだろうが、1/80・16.5ｍｍは『ＨＯ(ゲージ)』ではない、と言ってしまえばそれまで。
418 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/10(火) 08:22:42 ID:Q8LJM2zX: 日本は鉄模無法地帯だからね、どっちだろうが『言ってしまえばそれまで』なんだよねｗ
419 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/10(火) 09:16:24 ID:uu0m3U9z: >>418
後進国ってそういうの多いね
自国製バイクにホンダのレッテル貼って売ってる国とか
420 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/10(火) 10:13:25 ID:9ro9lAPQ: 無法地帯だの、罰則がないから何をしてもいいだの、1/80 16.5mmをHOと呼びたいヤツのDQNぶりには困ったものだ。
421 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/10(火) 19:43:44 ID:Q8LJM2zX: ま、現状の日本が『鉄模無法地帯』であり『鉄模後進国』でもある以上は仕方がないわな。
1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』と言い張る奴も困ったものだが、1/80・16.5ｍｍだけを『16番』と
呼びたがる奴も困ったものだな。1/87・16.5ｍｍも『16番』だ。
422 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/12(木) 15:40:38 ID:W9mybHgD: >>421
16番は16.5mmゲージで1/76、1/80、1/87、1/90(使われていない)の縮尺を含むが、
1/76 16.5mmや1/87 16.5mmにはそれぞれOOやHOという由緒ある名称が16番制定以前から存在している。
だから1/87 16.5mmを16番とだけ呼ばねばならない理由はない。
ところが1/80 16.5mmには固有の名称が存在しない。これは16番と呼ぶしか他にすべが無い。

16番としか呼べない1/80 16.5mmと、OOやHOという固有の名称を持っている1/76や/87との違いが、
いまだに理解できていないヤツにも困ったものだ。
423 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 00:03:06 ID:4KZ4JhF+: 無法地帯だと騒ぎ立てさえすれば、1/80 16.5mmはHOだと言ってもいいのか？
罰則さえなければクロをシロと言いくるめても構わないのか？

もし本当に日本が鉄道模型の決まりごとに関しての無法地帯ならば、
某メーカーが自社のサイトに記している“HOゲージは共通規格”という説明はこれと矛盾する。
1/80 16.5mmの製品にHOと表示しているのは、共通規格だからではなくて、
“日本は鉄道模型の規格の無法地帯だからです”と書かねばウソだろう。
424 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 11:30:17 ID:7PCuetEI: 世界中どこでも無法地帯だけどな。
425 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 11:50:43 ID:U2QIbb31: ｢鉄道模型の世界規格なんてどこにも無い｣って何度言ったら(ry
426 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 13:42:24 ID:4KZ4JhF+: “日本は鉄道模型の規格に関して無法地帯なので、1/80 16.5mmの製品にHOと表示しています”

こう説明すべきというわけだな。

>>425
“世界規格”なんて話は誰も何も語っていませんが何か？
427 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 13:48:26 ID:7PCuetEI: 世界中どこでも無法地帯だけどな。
428 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 14:22:20 ID:U2QIbb31: 国が変わればルールも変わる、以上終わり。
429 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 15:03:25 ID:4KZ4JhF+: >>428
少なくとも変わるというルールがあるのなら“無法地帯”云々というのはウソになる。

“HOゲージ共通規格”もウソ
“無法地帯”もウソ

1/80 16.5mmをHOだと言い張るのには何から何までウソで固める必要がありそう。
430 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 18:04:15 ID:OhxJdEMT: 飛ばされてここへ来てみれば、
友達いなさそうな奴ばっかりだな
431 ：鈴木：2009/11/14(土) 18:27:13 ID:neS0ygLb: 無法地帯というなら、
HO=1/80
であるとか
HO=16.5mmゲージ
であるとか言う必要も無いです。
HO=1/100でも32mmでも何ら間違いでない事になります。
432 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 18:38:29 ID:7PCuetEI: それで相手に伝わるものならばな。
433 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 19:29:15 ID:4KZ4JhF+: 相手に何かを伝えたいのに“無法地帯”では無理だろう。
434 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 19:38:51 ID:7PCuetEI: 相手に伝わらないような事なら使用を差し控えればいい。
伝わらないものを伝えようとすることに無理がある。

433は無理やり伝えたいという事を前提にしているが、そもそも私は無理をして伝えたいと思わない。無理をして伝えるべきとも思わない。無理ならやめておけ。
435 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 19:48:31 ID:4KZ4JhF+: バレバレのウソとチンケな言い逃れを駆使してまで、1/80 16.5mmはHOだと言わねばならないのは不憫だなｗ

でもその前に、1/80 16.5mmをHOだと主張する某鉄道模型メーカーの親会社でもある、
>>394にも引用されている某玩具大手メーカーを真っ先に説得すべきじゃないのかな？
なんといってもその会社は1/87スケールは鉄道模型のHOゲージに準じているとはっきり認識しているわけだから。
436 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 19:53:44 ID:4KZ4JhF+: >>434
>相手に伝わらないような事なら使用を差し控えればいい。
>伝わらないものを伝えようとすることに無理がある。

なんだ、わかっているじゃないか。
要は1/80 16.5mmをHOだなどと言い張ることにこそ無理があるわけだ。
ココのケースで言えば、子会社は黙って親会社の認識に従えばいいわけだ。
437 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:00:25 ID:7PCuetEI: この国ではＨＯだけで何かを伝えようとすることに無理があるんだよ。
だから1/87であろうとＨＯで表記することには反対。わかってますかね。
438 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:05:36 ID:7PCuetEI: 1/80、16.5mm、HO、表記に三点セットがそろっているのなら別に目くじらを立てるほどのことではない。ＨＯゲージならなお良いってこと位かな。
問題はＨＯとしか表示されない1/87、16.5ｍｍ製品は日本では誤解を生む可能性があるってところかね。輸入業者の対応が必要だと思う。単にＨＯとしか表記がないパーツが多すぎる。

肝心なところは、ＨＯなどという略称の類はＮゲージやＯなども含めてそもそも役立たずであり、それで特定の意味がきっちりと伝えられるという発想を捨てなくてはならないって点かね。
そんな曖昧なものだけで製品説明に換えないでくれ。特に雑誌の製品紹介記事。
439 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:09:59 ID:4KZ4JhF+: >>437
なるほど。それなら日本に輸入されている全ての1/87=HO表記の製品メーカーに対して、
日本で売る製品のパッケージには“HO”と表記するなと説得してまわらなければならない。

ID:7PCuetEIには頑張ってその大仕事をやってもらおうｗ
440 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:27:01 ID:4KZ4JhF+: 当然そうなれば日本向け製品だけに特別な包装が必要になり、小売価格にも跳ね返る。
上がった価格と従来の価格の差は、当たり前だがHO表記は不要と主張した人に負担してもらう。
具体的には日本国内で製造販売される全ての1/80 16.5mm製品の価格に、
1/87製品の特別包装コストを上乗せする。そして1/80 16.5mm製品のメーカーは、
日本に輸入販売されるすべての1/87製品メーカーに対して特別包装分の費用を負担する。

さて、こんな大仕事がID:7PCuetEIにこなせるのかどうか……
441 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:27:41 ID:7PCuetEI: 空想はさておき。
442 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 20:32:12 ID:4KZ4JhF+: >>441
>この国ではＨＯだけで何かを伝えようとすることに無理があるんだよ。
>だから1/87であろうとＨＯで表記することには反対。わかってますかね。

できもしない空想をわめいても無意味ということ。
443 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 21:08:30 ID:7PCuetEI: ＨＯだけでは意味は伝わらない。これ現実ですよ。

現状認識からできていないんですね。あなたはどういう状態が気に入らなくて騒ぎを起こしているんですか？
ＨＯの意味がうまく伝えられないからでしょ。通じない人がいるからでしょ。
444 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 21:54:24 ID:4KZ4JhF+: >ＨＯだけでは意味は伝わらない。これ現実ですよ。

なんだ、まだ空想の世界から出られないのか。

>あなたはどういう状態が気に入らなくて騒ぎを起こしているんですか？

気に入らないというなら、親会社と子会社なのに、
HOの縮尺に関してすれ違ったままの模型メーカーの現状とか、いろいろある。
それにしても2CHの書き込みくらいで騒ぎになるのか？
ということは、粘着コピペで削除となれば大騒ぎというところか。
445 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 21:55:42 ID:7PCuetEI: ＞ＨＯの意味がうまく伝えられないからでしょ。通じない人がいるからでしょ。

この行だけは見事にスルーするなｗ
446 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 21:57:39 ID:4KZ4JhF+: >>445
>ＨＯの意味がうまく伝えられないからでしょ。通じない人がいるからでしょ。

具体的に説明してくれないかな？
447 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 22:02:46 ID:7PCuetEI: >>446
お前散々書いてるじゃねえかｗ
他人にやらせるな。無知のふりをするな。文章を細切れにして文意を無視して反論できそうなところだけ食いつくのは止めな。
掲示板スタイルだから話題は流せるだろうが、まともに会話できない馬鹿個人の特定を容易にするだけだな。
448 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 22:17:35 ID:4KZ4JhF+: >>447
それなら、具体的な反論が出た途端に“空想”だの何だのと逃げ出すようなマネもするなよ。
449 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 23:24:06 ID:Ejg0rjGU: >>447
自分で書いた内容も解説出来ないで
「他人にやらせるな」だの「お前」呼ばわりとは、このお方吼えぐせがあるな
450 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 23:46:23 ID:7PCuetEI: またこいつが同じような内容のリピートを始めたころに指摘してやるとしよう。
451 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 23:46:52 ID:/5yCfhDr: スレ主はエサとなるレスがなければ
生きていけないのですよ
レスしなければ餓死します
452 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/14(土) 23:57:30 ID:uVXjeXz/: またこいつが同じような内容のリピートを始めたころに指摘してやるとしよう。
と逃げて行ったとさ。
453 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 00:14:53 ID:76bsBOsV: (1/80 16.5mmを前提とした)“HOゲージは共通規格”もウソだし、
日本が鉄道模型に関する無法地帯というのもウソだし、

1/80 16.5mmをHOだと言い張るためには、あとどのくらいのウソが必要だろう？
454 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 00:27:56 ID:VRf1girk: >>2

車両を真横から見ると下回りも1/80くらいに見えて歪んでるようには思えないんだが？

正面から見ると京王みたいだけど。
455 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 00:48:31 ID:76bsBOsV: 親会社は1/87スケールは鉄道模型のHOゲージに準じていると認識しているのに、
その子会社は1/80 16.5mmはHOゲージだとあくまで言い張るねじれ現象、
これから先どうなるのか注目していきたいね。
456 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 01:06:29 ID:qcQVEFrI: >>455
その『ねじれ現象』とやらにそれほど深い意味なんてあるのか？
ただ単に会社が大きく成り過ぎて「大男総身に知恵がまわりかね」状態に
陥ってるだけの話ぢゃないのかね？＞タカラトミー

こんな会社に粘着ヲチする程の価値があると思ってる奴は、それはそれで。
457 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 01:20:22 ID:76bsBOsV: 鉄道模型も含めておよそスケールモデルと名乗る模型にとって、
縮尺というのは非常に重要なファクターだ。

その重要な部分の解釈がブレまくっているのは大問題なわけだが。
458 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 02:10:15 ID:iauTYVSb: つ[Ｎゲージ]
459 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 09:12:11 ID:6YdE6T75: >1/80 16.5mmをHOだと言い張る

HOの意味が通じない人の存在を認識してるじゃないか。
1時間持たないのかｗ　それとも天然で気づかないのかｗ
460 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 09:31:30 ID:76bsBOsV: >>458
>つ[Ｎゲージ]

Nでは縮尺は適当で、客車の屋根より遥かにデカイキャブの蒸機も当然だそうですよ、Nゲージャーのみなさん
461 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 09:34:54 ID:76bsBOsV: >>458
>HOの意味が通じない人の存在を認識してるじゃないか。

意味が通じない人間が一人でもいると、そいつにあわせてHOという単語を使わないようにするのか？

そんな馬鹿げたマネはオマエひとりでやっていろ。
462 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 09:53:26 ID:6YdE6T75: 一人ってなんだ？なんかばかげた脳内設定をいきなりこしらえて盛り上がってるみたいだけど俺をおいていかないでくれよｗ
463 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 16:43:58 ID:iauTYVSb: 今日の要注意ID:76bsBOsV

＞HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
464 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 17:46:57 ID:76bsBOsV: >ID:iauTYVSb

粘着コピペ馬鹿は、文字通り馬鹿の一つ覚えの様に同じことばかり書いているからすぐわかる。
しかも常に特定の同一人物とだけやりあっているつもりらしい。
“要注意ID”だってよ(ﾌﾟｯそれはID:iauTYVSbだろ。
465 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 17:56:00 ID:76bsBOsV: 鉄道模型の重要な要素である縮尺に関するねじれ現象

親会社タカラトミー：1/87スケールは鉄道模型のHOゲージに準じていると認識
子会社トミーテック：1/80 16.5mmのHOゲージは鉄道模型の共通規格

結局これらの会社にとってのHOゲージとは一体何？？？
466 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 18:14:23 ID:UqfILwel: HOの意味が通じない人の存在を認識してるじゃないか。
467 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 20:35:31 ID:iauTYVSb: >>465
何だよ、結局はタカラトミーに粘着したいだけじゃんか。
そんなにタカラトミーに憧れてるならアルバイトで使ってもらえよｗ
468 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 22:34:49 ID:76bsBOsV: >>467
このスレの>>1に何と書いてあるのかをよく読んでみることだ。
まあ、何を書いてもことごとく言い負かされてばかりのオマエさんには、
うまく理解できない可能性も高いだろうがｗ

そして鉄道模型の縮尺に関する本質的な疑問が現れる度に、
粘着コピペや人格攻撃、議論をはぐらかすだけのうわべの誤魔化しが、
ID:iauTYVSbに残された精一杯の抵抗の手段だとわかる。
469 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 22:56:12 ID:rWM9cPYN: HOの意味が通じない人の存在を認識していることへのはぐらかしについて何かコメントはないのか。
470 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 23:03:45 ID:iauTYVSb: >>468

＞1　HOという表現とHOゲージという表現は別だという詭弁に関する考察

＞2　縮尺1/80でゲージ16.5mmの日本型をHOゲージ等の名称で呼ぶ人(企業)に関する考察

＞これらを中心として、それに付帯する諸々の問題を扱う。

と、曖昧なことしか書いてないぞ。
>>467が全く無関係だとは言い切れないよなｗ
471 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 23:06:52 ID:VRf1girk: HOって3.5mmスケールの事だろ？

で、3.5mmスケールじゃないものにHOと名付けて売ってるのはおかしいって話だよな？

それがどうした？
何か困るか？
472 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 23:13:10 ID:76bsBOsV: >>469
意味が通じないヤツに対して何をどうして欲しいのかさっぱり意味不明なわけだが。
そもそもそこまで理解が乏しいヤツは、規格名称に対してなど何の関心もないだろう。
それだけだ。

>>470
ああ、なるほど。程度の低いオツムには“考察”なんて書いてあると、
それだけでもう文意を理解できなくなるというわけだ。
理解がおぼつかないから“曖昧”だなどと自分の理解不足を誤魔化すようなレスしか書けない、
そういうわけだ。もう一度幼稚園くらいからやり直したほうがいいと思うぞ。
473 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 23:17:28 ID:qcQVEFrI: 結局↓この馬鹿が引っ掻き回してるだけの話じゃんｗ
HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp

>>472
＞もう一度幼稚園くらいからやり直したほうがいいと思うぞ。

自己紹介乙
474 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/15(日) 23:22:46 ID:76bsBOsV: >>473
反論らしい反論が無理なだけでなく、そんな戯言で精一杯とは惨めだな。
オマエさんの場合は幼稚園では手遅れだ。受精卵の段階からやり直してこいよｗ
475 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/16(月) 03:24:54 ID:Rl3Q6Mo9: 常日頃から自分自身に対する人格攻撃を最も嫌う人が
他者への人格攻撃には余念が無い件について
476 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/16(月) 17:21:47 ID:tQ2j3pDK: 常日頃から他人に対する人格攻撃を好んで行っている人が
自分への僅かな人格攻撃にも異常なほど敏感に反応する件について
477 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/16(月) 20:47:00 ID:H5bRH9Rg: >>476
自己紹介乙
478 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/17(火) 00:10:20 ID:LA3aZQ6N: >HOの意味が通じない人の存在を認識してるじゃないか。

すると、某メーカーはHOの意味も理解せずに“HOゲージは共通規格”と自社のサイトに書いているのか？
となると、この場合の“HOゲージ”の“HO”とは何を意味する言葉なのか？
謎はますます深まるばかり……

>>475
自己紹介乙
479 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/17(火) 00:38:08 ID:wthN4biL: また一人合点から妄想してるよｗ
480 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/17(火) 10:47:30 ID:Lqb85YgG: HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp (笑)
　↑　↑　↑
馬鹿は氏んでも治らない
481 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 01:47:39 ID:YqWJ+G5q: “HOゲージは共通規格”といいながら、自社とその親会社ですら縮尺の認識がバラバラで、
何がどう共通なのかまったく理解に苦しむわけだが、それに関してはウヤムヤなままだ。

こういう疑問を掲げてみても、何やら見えない敵と戦っているらしいヤツが、
下劣な人格攻撃や無意味なホストの書き込みで誤魔化そうするのが関の山。
マトモな反論など見たことも無い。
人格攻撃にしても、自分は平気で他人に仕掛けておきながら、
他者からちょっと同じような反撃があっただけで異常に反応するあたり、
1/80 16.5mmをHOだとする考え方の、身勝手で自己中心的な振る舞いを表している。
こういう考え方の企業はコンプライアンスなどというのは考えたこともないのだろう。
482 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 02:31:52 ID:6Db4f9Gr: >>481
何だよ、結局はタカラトミーに粘着したいだけじゃんか。
そんなにタカラトミーに憧れてるならアルバイトで使ってもらえよｗ

と毎回同じパターンだな。レスが進むからいいけど。
483 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 02:48:59 ID:YqWJ+G5q: 1/80 16.5mmをHOだと言い張るのは、やはり民度が低い人間のすることだとわかる。
そして企業ならばコンプライアンスなど微塵も考えたことが無いのも当然過ぎるほど当然だ。
484 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 07:32:31 ID:Nv/1W8zi: メーカーも需要があるから作ってるだけだ

そんなに嫌ならきちんと計画立てて不買運動でもするこったね
485 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 13:50:36 ID:VN7vfHDJ: 需要が無いなどとは誰も言っていないし、作るなといっているわけでもない。
もちろん1/80 16.5mmを楽しみたい人間が無理に不買運動などする必要もない。

ただ1/80 16.5mmの製品にHOと表示するメーカーの姿勢はおかしいと言っているだけ。
この表示の仕方に疑問を持っている人間が少なくないのは、
同じメーカーの親会社と子会社の間ですら、縮尺の解釈がバラバラなのを見ても分かる。
486 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 13:54:10 ID:VN7vfHDJ: 需要が無いなどとは誰も言っていないし、作るなといっているわけでもない。
もちろん1/80 16.5mmを楽しみたい人間が無理に不買運動などする必要もない。

ただ1/80 16.5mmの製品にHOと表示するメーカーの姿勢はおかしいと言っているだけ。
この表示の仕方に疑問を持っている人間が少なくないのは、
同じメーカーの親会社と子会社の間ですら、縮尺の解釈がバラバラなのを見ても分かる。
487 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 16:42:52 ID:6Db4f9Gr: >>486
お前が連投するほど必死なのはよくわかったｗ
488 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/18(水) 17:23:45 ID:YqWJ+G5q: すかさず反応するヤツもかなり必死ｗ
489 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 01:39:53 ID:aV+tIWXW: トレーラーの横転事故が１０年で１５０件以上発生しているという、ニュース特番があった。
トレーラーはガニ股なのになぜこんなに簡単に横転してしまうのだろうか。
狭軌鉄道の車両が横転しないのは摩訶不思議だ。本来ならトレーラーよりも狭軌の鉄道車両が横転しやすいはずなのに。
490 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 07:44:07 ID:A1HYM+P+: つ、曲線半径。
491 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 08:36:04 ID:gBzIp2wc: つ重心
492 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 17:57:09 ID:/nnjkMAk: コンプライアンス不在だからこそ、罰則さえなければ何をしても構わないという企業風土がはびこる。
民度が低いから議論が不在、人格攻撃やスレ違いの話題による誤魔化しが横行する。

やはり1/80 16.5mmをHOだと言い張る企業や個人の病根は深い。
493 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 17:59:24 ID:2MTUe/Ye: 西ボケのあぽ～ん推奨ID:8wE10Ybx
494 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 19:58:41 ID:A1HYM+P+: >>492の病根は深い、もはや再生不能。
495 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 20:47:28 ID:ARgKYhVz: そして 1/80･16.5mmのＨＯゲージプラ完成品は増殖し続ける
496 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 21:17:51 ID:WFvy5Q2A: そして馬鹿も
497 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 21:48:35 ID:rDQPV3Qm: >>496
自己紹介乙
498 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 22:13:45 ID:/nnjkMAk: >>494
>病根は深い、もはや再生不能。

なるほど。するとHOゲージの縮尺も、

タカラトミー：1/87
トミーテック：1/80

と永久にねじれたままというわけだ。
499 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 22:44:43 ID:rDQPV3Qm: 何の事はない。
どっかの有料地上波放送局と同じで、「1/80～1/87・16.5mm＝HOゲージ(16番)」
程度の認識しかないだけの話だろ。深読みしようと考えるだけアホクサイ。

ま、どうしても深読みしたい暇な人は、どうぞご自由にｗ
500 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/20(金) 23:57:36 ID:/nnjkMAk: >1/80～1/87・16.5mm＝HOゲージ(16番)

テレビ局ならそれでよかろう。その種のマスコミの認識には、そもそも期待もしていないし。
でも仮にも製造メーカーがそれと同じ程度の認識っておかしいだろう。
501 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/21(土) 01:59:07 ID:KoTy5qM5: テレビ局なんて郵政省に免許貰って電波占領して好き勝手なこと言って騒いでるだけ。
ゲージ論で言えば小学生レベルのゲージ論者にちょうど良いレベル
502 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/21(土) 16:38:24 ID:uildBDBs: 次々にこういう無駄スレを立てる手合いが最近多いのは、そうしないとリアルはもちろん
ネットでも誰にも相手にされない、どうしようもない奴だからなのだろう。
そして、同じくそういう奴だけが、その存在を唯一アピールする場として、ここや類似の
無駄スレに参加する。よくよく考えてみれば、その中の一部が、通り魔など危険犯罪者に
なる可能性は特に高いといえよう。
となれば、こういうスレは今後、警戒視されることは間違いなかろう。
以上、もしも関係ないなら、軽々しくレスしないでＤＡＴ落ちさせるべきであろう。
それに反して、もしも以下にカキコをするのであれば‥‥
犯罪者予備軍と疑われることも覚悟した方がいい。
503 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/21(土) 17:36:01 ID:GNh3q7ue: >犯罪者予備軍

罰則さえなければ何しても構わないと開き直る態度こそ、まさに犯罪者一歩手前。
1/80 16.5mmをHOと呼んでも構わないというヤツは、例外なく犯罪者予備軍というわけ。
コンプライアンス不在の企業が得意な、何の根拠もない1/80 16.5mm製品のHO表示も、
こうした犯罪者予備軍増加の温床となっているのは間違いない。
504 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/21(土) 20:36:45 ID:2XXem7PH: >>502
コピペ乙

>>503
マジレス乙（ｗ
505 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 01:23:57 ID:dxUNQgKC: 少し整理しよう

1/80 16.5mmゲージには現状では固有の名称がない。ただし16番の一部であることはその定義からも明らかで、
これを16番と称することには合理的な裏付けがある。

1/80 16.5mmゲージをHOと称するメーカーやユーザーがいるが、その呼称の仕方には具体的な規格は存在せず、
合理的な裏付けのないまま、非常に曖昧な用いられ方をしている。

1/80だろうが1/87だろうが、ゲージが16.5mmならばすべて“HOゲージ”だと言う、
非常に乱暴な議論を振り回す人(や出版社)もある。しかし1/76 16.5mmのOOはHOだと称してはいないし、
同じく16.5mmゲージを用いるOn30やSn3-1/2はどう考えるのか？などに合理的な説明ができず、
単なる言い逃れの域を脱していない。
506 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 01:43:59 ID:dxUNQgKC: 少し考えれば気がつく人も多いと思うが、>>505の最下段の“乱暴”なやり方を、
注意深く考察して既存の規格名称との混乱を避けるよう配慮し、
乱暴な部分を取り除いて、もっと紳士的に改めたものこそが“16番”だと考えることも出来る。
規格によって明示した範囲の縮尺(1/76 1/80 1/87 1/90)で16.5mmゲージの模型を16番と定めたわけだ。

この点をふまえて考えると、本質的に違いの無い“HO”と“HOゲージ”という用語を、
無理やり別物だと称する詭弁を用いて、更には縮尺の範囲を明示することすらなく、
既存の規格名称であるHOとの紛らわしさも考えずに、単に16.5mmゲージならば
“HOゲージ”なのだとするやり方の、乱暴で矛盾に満ちた愚かさがよくわかるはずだ。
507 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 06:23:57 ID:NGwKRZSQ: HOゲージってgauge of HOの和訳じゃないか？
508 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 06:48:58 ID:ezF/cMCP: SPUR HO という言葉もあるね。シュプールという言葉をスケールに結び付けて説明するのは難しいぞ。
509 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 07:50:21 ID:NGwKRZSQ: 　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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510 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 09:51:37 ID:oQzVMWbc: 今日の基地害要注意ID:dxUNQgKC
（西糞に非ず）

＞HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
511 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 10:07:44 ID:dxUNQgKC: >>508
>SPUR HO という言葉もあるね。シュプールという言葉をスケールに結び付けて説明するのは難しいぞ。

これは“SPUR”という言葉を用いるのはどういう人々なのか、を考えてみれば簡単な話だ。
ドイツ語を話すのはドイツ人だけではないが、欧州の人間であることはほぼ間違いない。
そして欧州でHOといえばどういう縮尺が普通なのかと考えれば、1/87スケール以外を想定するのは非常に不自然だ。

と書くと、ショートスケールの客車だとか、モーターの都合で大柄な車体の古いダイカスト電機だとか、
取るに足りない例外事項を吼えまくるのが負け犬のパターンなのだろうが。
512 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 10:08:56 ID:ezF/cMCP: SPURという言葉自体の解釈は一切せずに避けるのなｗ
513 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 10:17:43 ID:dxUNQgKC: >>512
言葉遊びを楽しむのがこのスレの趣旨ではない。
むしろどういう状況で用いられているのかを考慮せずに、
言葉のための言葉の意味を取り繕う無意味さを考えるべきだ。
514 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 10:34:57 ID:ezF/cMCP: 言葉遊びと切り捨てやがったｗｗ

ＨＯスケール＝1/87という状況下でもSPUR HOという言葉が使われ続けているという状況の解釈はどうなのかね。
ＨＯゲージという感覚を彼らもまた持ち合わせているという証拠ではないのかね。
無意味な遊びというのは511のような一方的な解釈のことだね。
515 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 10:40:44 ID:ezF/cMCP: ＨＯという、誰かの説によれば自動的にスケールを意味すると言う言葉にわざわざゲージを強く示唆する言葉をつけて表記している。
これは、〔自動的にスケールを意味する〕という説が間違っているということではないのかね。
ドイツにおいても、ＨＯという言葉は規格とは別にあいまい便利に使われる可能性がある、ゆるい言葉だということではないのかね。

極端に偏った考え方はよくないよ。HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp君。
516 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 11:25:52 ID:dxUNQgKC: >ＨＯスケール＝1/87という状況下でもSPUR HOという言葉が使われ続けているという状況の解釈はどうなのかね。

実物のゲージにはいろいろな種類があるため、たとえ同じスケールであっても、異なったゲージの模型が存在する。
HOゲージにしろSPUR HOにしろ、標準軌の車輌を3.5mmスケール(1/87)で模型化した16.5mmゲージの模型だという情報を、
簡潔に表現している一種のお約束だと解釈するのが当然だろう。
そしてこれは、縮尺は既にHOという表示によってブレることなく示されているという前提があっての話だ。だから、

>これは、〔自動的にスケールを意味する〕という説が間違っているということではないのかね。

などという“珍説”を持ってきたのでは、まともな説明がつかなくなってしまう。

>ドイツにおいても、ＨＯという言葉は規格とは別にあいまい便利に使われる可能性がある、ゆるい言葉だということではないのかね。

これが本当なら、ドイツにはゲージは16.5mmだがスケールは1/87とは定まらない、曖昧な縮尺の模型が使われているはずだが、
生憎そんな模型は見たことも聞いたこともない。
517 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 12:18:33 ID:ezF/cMCP: あのね、簡潔に表現するのなら〔ＨＯ〕でよい筈なのだよ。ＳＰＵＲを付け加えたことの説明にはなってないね。
518 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 13:17:40 ID:NGwKRZSQ: ＯＯスケールの成り立ちを考えてみれば良いと思う。
イギリスも孤立したけど独自の道を歩んだ。
519 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 13:23:39 ID:oQzVMWbc: >>518
どうせおまいは『だから1/80はＪスケールにすればヨロシ』とか言いたいだけだろｗ
520 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 15:36:18 ID:dxUNQgKC: >>517
>あのね、簡潔に表現するのなら〔ＨＯ〕でよい筈なのだよ。ＳＰＵＲを付け加えたことの説明にはなってないね。

“HO”にはスケールという情報は含まれているが、ゲージに関する情報は含まれていない。
ナロー等ではない標準軌の車輌の1/87スケールモデルを指して一般的に用いられる場合に、
HO GAUGEとかSPUR HOという表現があるに過ぎない。

何れにせよGAUGEやSPURという言葉がついただけで、HOという表現の意味まで変わるわけがないから、
1/80 16.5mmをHOゲージと称するための足場作りのつもりでやっているのなら、
まったくの骨折り損に終わるだろうと断言しておく。
521 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 15:43:33 ID:ezF/cMCP: さて？ゲージに関する情報が含まれていないというのにSPUR HOという言葉が成立するのは不思議だね。

簡潔という主張は取り下げるのかね？
ではなぜ遠回りな主張があるんだろうねえ。どんな意味をつけ加えたかったんだろうか。
ＳＰＵＲ　ＨＯという言葉には特有の意味があるんだろうね。
522 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 15:49:21 ID:ezF/cMCP: 問題は、標準軌が当たり前で何の苦労もないはずの地域の人もＨＯゲージと同類の言葉を使っちゃう場面があるってことだよね。
わざわざ、HOgaugeとかＳＰＵＲ　ＨＯという使い回しをしなくても済む筈なのにつかってしまう。

これは欧米においても、誰かさんの主張のようなＨＯという言葉の意味の厳格な運用は成されていないという証拠だよね。
今回はそれだけの話しなんだけどね。
まちがった主張の前提は定期的に覆しておかないとね。
523 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 16:39:40 ID:dxUNQgKC: >さて？ゲージに関する情報が含まれていないというのにSPUR HOという言葉が成立するのは不思議だね。

はぁ？
16.5mmゲージと書いたとき、16.5mmという数字にゲージに関する情報が含まれているのか？ｗ
それ自体には、どこにどういう言葉をくっつけても16.5mmという数量を示しているだけに過ぎないんだが。

>問題は、標準軌が当たり前で何の苦労もないはずの地域の人もＨＯゲージと同類の言葉を使っちゃう場面があるってことだよね。

欧州にも多くの狭軌鉄道が存在して、その多くは模型でも人気がある。製品だって少なくない。
ナローならばスケール以外にゲージに関する情報を付加するのはごく当たり前の話だが、
そうなれば標準軌の製品にも(特別意識していなくとも)その旨表記することも特別不自然ではないだろう。

HO GAUGEとかSPUR HOとか書いてあっただけで、HOという言葉の意味まで変わるなんていうのは妄想に過ぎないし、
“ＨＯという言葉の意味の厳格な運用”云々言ってみたところで規格における本質的な意味がブレることなどない。
欧州でHOという言葉がそんなに曖昧に用いられているというのなら、製品の箱にはHO表示がされながら、
製品自体は1/87ではない製品が、模型店の店頭に溢れかえっているはずだが、そんな奇妙な話は全く伝わってこないｗ
524 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 16:56:02 ID:oQzVMWbc: ここは日本です。
525 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 17:06:32 ID:NGwKRZSQ: ここはネットです。
526 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 17:41:11 ID:FaDEXzT5: >>517
>簡潔に表現するのなら〔ＨＯ〕でよい筈なのだよ。ＳＰＵＲを付け加えたことの説明にはなってないね。

ドイツの名称論をやるなら「SPUR HOという言葉」の意味をまずあなたが説明するべきでしょ。
そしてドイツの名称論が優れてる事を証明した上で、
日本もドイツの真似するべきだと、証明出来るなら、して見たら?
527 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 19:11:32 ID:NGwKRZSQ: SPUR HOを和訳すると「ＨＯゲージ」だよ。
528 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 19:16:12 ID:NGwKRZSQ: 当然独逸人は「スケール1/87のゲージ16.5mmのＨ０」のことだと思うよ。
だってNEM010の規格で決まってるから。
529 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 20:04:03 ID:NGwKRZSQ: 日本人だけだよ、ＨＯゲージと言ったら1/80とか1/87とか言ってるのは。
イギリスはハッキリ1/76は名称変えてＯＯ（ダブルオウ）と言ってるからね。
だからイギリスでＨＯゲージと言ったら1/87 16.5mmで決して1/76ではない。
530 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 20:13:06 ID:dxUNQgKC: ID:ezF/cMCPが仕掛けようとしているのはゲージやスケールの議論ではない。
SPUR HOという言葉を使った単なる言葉遊びだ。

1/80 16.5mmをHOと呼ぶ主張は確実に追い詰められている。
残された手段は最早言葉遊びに逃避するくらいしか残されていないようだ。
531 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 21:18:21 ID:NGwKRZSQ: あたらしく名前つけたらいい。
532 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 21:39:39 ID:vb/wIBj8: 頭の固い人って大変ですね。
533 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 21:54:03 ID:dxUNQgKC: 言い逃れを続けるのも大変そうだ。
534 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 22:07:48 ID:bT+I+enV: 遊びだと決め付けることが反論なんですね。

頭の固い人は大変だ。
535 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 22:33:28 ID:IFtm4NOa: 「スケール基準が模型のあるべき姿」

こと日本の鉄道模型はスケール基準ではない
たぶんこれからもスケール基準にはならない
536 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/22(日) 22:34:49 ID:dxUNQgKC: 頭のかたさ加減によって、1/80 16.5mmはHOになったりならなかったりするわけか。

妙な言い逃れを続けるのも大変だ。
537 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/23(月) 07:24:04 ID:fTP4flDm: プラレールと同じと考えれば気が楽だ。
538 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/23(月) 11:02:03 ID:fTP4flDm: HOゲージの独訳がSPUR HOだな。
ただしSPUR HOの0はオウじゃないゼロだ。
539 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/23(月) 13:53:36 ID:fTP4flDm: うそと思うなら、SPUR HO（エイチオウ）とSPUR H0（エイチゼロ）でググってみたら分かる。
欧州物はエイチゼロの方が圧倒的に多く検索される。

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