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68K v.s. x86

1 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 04:12:36
独立させてみた。
Z8Kや658xx、16Bit〜でもOK

2 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 04:27:36
68000が良いことは十分知っているが
使いにくい6502や8086で仕事をしてきた人達のほうを
今では尊敬したい

3 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 05:07:39
色つきのレジスタの方が書きやすいわ

4 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 07:38:25
結局パソコン界ではx86の勝ちだね。
その原因は何?

5 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 08:58:22
性能と言うよりソフト資産のおかげ
あと、周辺回路の流用も大きい(8080からの流れ)。

6 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 09:15:04
過去からの流れを断ち切らなかったからだというのは分かる。
理想を追い求めるより(68000)、その時点で可能な範囲での
適度なもの(8086)を作り上げた方が良い結果が得られるということも学んだ。
マーケティングや運の違いもあっただろう。

で、ここからはこの板やスレにはそぐわないかもしれないけど、

最終的に性能(主にスピード)面でも680x0って80x86に負けてるよね?
この要因はどこにあったのだろうか、と。

7 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 09:47:10
最終段階だけで比較すれば、それは資本主義のなせる技。開発における投資規模が全然違う。

8 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 11:20:16
x86 CPUの股間品との競争

9 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 11:23:11
MicroSoft、巨人IBM
それと国内では両者にすがるNECw
これらが独占してんだから他CPUに余地は無いだろうな

10 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 12:36:31
ビッグエンディアンが馴染めなった

11 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 13:21:32
>>7
アーキテクチャの問題で高速化が難しいわけじゃなくてお金の問題?
十分に金をかければ68も行ける所まで行けるのかな。

>>10
ビッグエンディアン、リトルエンディアンも好みが分かれそうだね。喧嘩するには面白そうな話題だね。
8bit時代からモトローラ好きだけど、普通に考えればリトルエンディアンが自然だよな。

12 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 13:27:06
ビッグエイリアンだのリトルエイリアンだの

クイーンエイリアンとリトルエイリアンなら

13 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 13:28:40
68000はゲーム用途に大活躍したけどな

14 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 15:44:45
>>11
68020 以降はメモリ間接系のアドレッシングモードなんかが増えたから
その点ではちょっと不利かもしれない。
マルチコアとかは 68K だから難しいとかはないと思うので、それなり
にはいけてたんじゃないかな。

リトルとビッグは好みの問題。
普通に考えれば、ダンプリストが見易いビッグが自然






と考える俺みたいな奴がいても不思議じゃない。

15 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 16:12:58
俺も初めはビッグが自然だと思ったんだが、
ハードを組むときD15〜D08が偶数番地になってしまうことに気付いて
愕然とした。それは違うだろと。

今は下位バイトが下位アドレスになるのが自然だと思っているリトル信者。

16 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 22:32:57
>>11
いけるっしょ。それに加えてZ80系もそれなりに発展していたことだろうし。

考えてみ? 今から10年前にクロックアップに向かずにマルチコアに向いていたら。
いまより高度な実装技術とか光ファイバーバスとか高速RAMとかSSDが先に実現していたら...

OSも腐ったマルチタスクじゃなく最初からマルチコア対応の独立&同期の仕組みになっていただろうし、
1CPU数コア+シングルバスで何かやるより16CPU128コア+マルチ光バスでやった方が楽しかったかもしれない。
128コアが干渉せずサウンドデバイス駆動出来ればオーケストラの各パートを各コアにやらせたってなんて事無い。
(分散コンピューティングの兄貴が出来上がっていると思いねぇ)

CPUは技術計算以外は16bitでも十分だしょ。CPUやデバイスが特化すればもっと楽しかったと思う。

経営的にはあり得ない選択肢だろうけどさ。

17 :ナイコンさん:2008/09/07(日) 23:45:15
技術的にもありえない選択 (=妄想) は、自分の日記にでも書いてろよ。

18 :ナイコンさん:2008/09/08(月) 09:50:45
あり得ないから楽しいんだろ。
ってわかんねぇだろうなw

19 :ナイコンさん:2008/09/08(月) 21:56:29
テメェのオナニー妄想なんてくだらんだけだ、ボケ。

20 :ナイコンさん:2008/09/09(火) 00:54:45
68Kの倍クロックは技術的に無理なのかな?

21 :ナイコンさん:2008/09/09(火) 02:49:10
妄想なんてくだらん

22 :ナイコンさん:2008/09/09(火) 21:01:28
>>20
無理ってことはないだろう。技術があればどうにでもなる。
そうやって無理と言われるようなことx86は乗り越えてきたろ?


23 :ナイコンさん:2008/09/09(火) 22:40:02
妄想なんてくだらん

24 :ナイコンさん:2008/09/13(土) 04:21:21
↑それはタモリを否定してるってことか?

25 :ナイコンさん:2008/09/15(月) 01:44:36
8085→8086って新設計だっけ?
それとも得意のレジスタ拡張だったっけ?

26 :デフォルトの名無しさん :2008/09/15(月) 11:41:24
8080→8086はそうだが、8080→8085の流れとは別じゃね?
8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

27 :ナイコンさん:2008/09/15(月) 15:06:50
まあ今更どうでもいい話だけど

> 8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

つりかバカとしか思えない。

28 :ナイコンさん:2008/09/15(月) 15:18:03
8080の16Bit化後継機が8086、8bit後継が8085と思ってたけど違うの?
8086の後に8085が作られたとか思ってたけど違うの?

29 :ナイコンさん:2008/09/15(月) 16:42:43
いやどう思ってようとそれは君の自由だよ。

30 :ナイコンさん:2008/09/15(月) 16:53:49
横からだがぐぐった情報を書いとくか。
8080 1974年4月に発表
8085 1976年3月に発表
8086 1978年6月に発表
8088 1979年6月に発表

31 :ナイコンさん:2008/09/16(火) 05:22:01
8080 … 80系の8bitCPU
8085 … 8080に周辺プロセッサを統合

8086 … 80系の16bitCPU(86系)
8088 … 8086のデータバス8bit版

おまけ

80186 … 8086の周辺プロセッサ統合+小改良版


32 :ナイコンさん:2008/09/16(火) 05:26:47
さらにおまけ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%AF%BE%E7%AB%8B#i80x86_.E5.AF.BE_MC680x0


33 :ナイコンさん:2008/09/16(火) 10:12:23
おれ、CPUの「発表」より日本でいつ「発売」になったかが重要だと思うんだが。
当時リアルに買い求めたユーザでないと判らない点が多すぎる

34 :ナイコンさん:2008/09/16(火) 13:21:28
秋葉原価格の動向やホビーユーザの動きもわかればベストだな
そこまで把握してたら、本が出せそうだが

35 :ナイコンさん:2008/09/20(土) 23:30:46
>>27
確かに違和感あるな。
ただ周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかるかな?


36 :ナイコンさん:2008/09/20(土) 23:57:40
まだその話引っぱるの?

37 :ナイコンさん:2008/09/21(日) 01:31:50
ネタがないんだからしょうがない

38 :ナイコンさん:2008/09/21(日) 10:45:36
「8086に8085の互換性を持たせたものが8088」なんて何処も共通性のないものを
「周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかる」のは、>>27当人だけだろ。

一週間前の恥を丁寧に上塗りか。


39 :ナイコンさん:2008/09/21(日) 14:18:01
おっと、エスパーレスはそこまでだ

40 :ナイコンさん:2008/10/01(水) 16:21:42
確か63Kって有ったよな?

41 :ナイコンさん:2008/10/07(火) 22:56:59
8085か。懐かしいな。俺はIntel謹製のSDK-85を自腹で買って組み立てたことがある。
8085の売りは5V単一電源で動くことだよ。マルチ電圧なスイチング電源が高価だった頃だし、
5V単一は電源を簡略化できるということで意味があった。8080は三電源。

8086はあまり売れた石じゃない。国内の大口ユーザといえば、ファナックかな。8085だとTEC。
IntelHex形式のバイナリをL/HでスプリットしないとROMに焼けないのがネックだったのかも。
だから8088が…。アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた。
安田寿明のマイコン三部作の3巻目に8085の紹介が載ってて、Intel-Japanに電話かけて
普通に手に入るか確認したことがあったなあ。今は無理ですとか。一般的に入手可能になった
のはけっこう後かもしれない。IBM-PCが正式採用するまで、8080のユーザはむしろZ80へ
流れて、8085には来なかった。8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
ユーザも多かったね。

42 :ナイコンさん:2008/10/08(水) 17:25:02
IBM-PCが8085???

43 :ナイコンさん:2008/10/08(水) 18:31:54
じゃなくて、IBM-PC(5150)が8088を採用して出荷する頃まで。という意。ちょうど82〜83年。

CP/M86が動くようになったのは81年頃。70年代末から80年頃までの間の8086のソフト開発
はintelのtool使うしか道がなかった。ああ、CP/Mにクロスがあったかな。CP/M86のASM86
もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。制御機器開発向きではなかった。

まともな開発toolが無かったが故に流産したたのがZ8000。YamahaのYIS位か。ソフトが無くて
実機がほとんど出てこなかった。

68000は16bitCPUでは一番前人気が高かったが、初期はtool不足だった。だいたいサンプルが
一番遅れてでてきたし。それでも、83年以降、Mac/Amiga/AtariSTと68K採用マシンが輩出して
から、小規模な言語処理系が86系なみに色々出てきていたようだね。実機があればソフトも
たくさん出てくる例かも。

8/16マイコンの初期は、DECのPDPとかVAXとかがクロス開発に使われることもあったが、
大企業や研究所レベル。8bitCPUはICEなどハードウェアのデバッガが作りやすかったから
選べるほどに色々あった。16bitCPUが16MHzを越えた頃からか、そうしたデバッガが難しく
なって数が少なくなったのは。

44 :ナイコンさん:2008/10/08(水) 22:08:17
>>41, >>43
コンシューマ系しか知らんのでしょ?

ICE も 68020/80286 ぐらいまでは普通に使ってたよ。
まあ、数百万レベルだから個人がそうそう買えるもんじゃないけど、ハードから
開発している現場だとあるとないじゃデバッグ効率が全然違うから、普通のまと
もな企業なら設備投資するのが当たり前だった。

ちなみに Z8000 と言えば、'82 に開発された Pole Position が有名。
まあ、8086/68K に比べれば陰が薄いのは否めないけど、流産と言うほどでもない。

あと、俺はバイトで ASM86 使って普通に制御機器開発もしたことあるけど、

> CP/M86のASM86もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。

って、どこが役不足だったの?







45 :ナイコンさん:2008/10/09(木) 04:01:43
コンシューマ系って何を意味しているかよくわからんけど、産業区分でコンシューマ
というと民生(機器・製品)業界で、早い話、家電メーカーみたいな街の店頭販売される
ような一般製品の業界。対語はインダストリか。プラントから自動工作機械など。他に
ラボ系というか研究開発向けっていうのもあるな。どれといわれても困るけど。

Z8000は、確かMSのXenixにZ8000対応があって、それを搭載したUnix系の開発機器
をZilog自身が売っていたはず。だけれど、終にZ8000用のICEは出る出るといっては
みたものの、作られなかったはず。この点が命取り。Motorola のExormacsではたぶん
68000のICEがあったかも。よく知らない。国内でよく使われていたのはHPの64000。
あとIntelのMDS。MDSのICEは85/88/86を使ったことがある。

ASM86というと俺的にはIntelのASM86。DRIのASM86は確かにHex出力すると記憶し
てるが、リロケータブルじゃない(リンカもロケータもない)絶対番地記述なコードしか書けない。
アセンブラ制御ディレクティブもCP/Mのasm.comの8086焼き直しな印象。
MSのexeはロードタイムリロケータブルなコードでROM焼き向きではない。comファイルは
CP/Mのcomファイルに似た100Hオフセットなバイナリだが、smallモデルだけ。コード中に
セグメントレジスタに直値すればDataエリアをRAMマッピングできるかも。という位。
MASMはインテルのASM86に近似したアセンブラ記述ルール(segmentディレクティブなど)
だけど、セグメントの扱いがヤワなサブセット。インテルASM86だとストリング命令には
セグメント指定のオペランドが必須だけれど、MS/DRIはいずれも省略OKだったような。
いずれにせよ、OSオンマシン上で走るコードのためのアセンブラだから用途方向が違う
のは仕方ないことだけどね。






46 :ナイコンさん:2008/10/09(木) 04:12:50
ネットをうろうろしてたら、アルゴリズム同一な倍精度計算のベンチマークが
あったんで面白そうなので参考までに。アルゴリズムは同じでも、実装言語
が異なる。あたりまえだがバイナリは完全に違う。

CP/MのCBASICが糞遅くて、MSのBASICでもPC版はApple版の2.4倍位速い。
LISA-BASICはAppleIIとほぼ同速度。w 68000は素でも8087+8086と同じくらい
の速度が出せたらしい。それでも当時のIBMの中型・大型は10倍速い。今時
のC2DなCPUなら、たぶん0.07秒くらいか。w

Language Version  Rel     RMS Err Time Bits Mant Grd

CBASIC2/Eagle II           4.56E-6   2740.0s 25.9 24 NO
Applesoft II+               2.38E-7   488.1s 33.1 32 NO
IBM PC/BASICA (S.P.) 1.10    6.83E-5    205.0s 25.0 24 NO
Applesoft w/DTACK          1.29E-9    34.6s 40.7 32 YES
Tasc w/DTACK            1.29E-9     24.5s 40.7 32 YES
IBM PC/BASICA (D.P.) 2.00    1.41E-14    962.7s 57.2 48 YES
LISA 68000 BASIC          9.30E-14    500.0s  54.4 53 NO
DEVELOPMENTAL 68000 PASCAL 4.60E-17   250.0s 65.4 53 YES
IBM PC, COMPILED (SEE TEXT) 2.21E-14   173.0s 56.5 48 YES
DTACK 68000 #2, HALGOL/48   4.10E-12   23.0s 49.0 48 NO
IBM PC w/MICROWARE 8087    9.31E-14   21.0s 54.4 53 NO
DTACK 68000 #1, HALGOL/48   4.10E-12   19.2s 49.0 48 NO
DTACK 68K/16081 (predicted)   1.30E-13    4.0s 54.0 53 NO
IBM 3031 FORTRAN SAS (SAME)         2.76s 52.7 48 YES
IBM 4341 gp2 FORTRAN SAS    3.09E-13  1.86s 52.7 48 YES
IBM VS FORTRAN (S.P.) V.3   1.13E-3    1.41s 20.9 24 NO




47 :46:2008/10/09(木) 04:29:26
出典はこれ。インターネット・アーカイブとかgoogleのキャッシュにしか残っていない。

http://web.archive.org/web/20080116151803/http://www.amigau.com/68K/dg/dg24.htm

48 :ナイコンさん:2008/10/09(木) 06:26:54
68のICEといえば岩崎の(壊れてて)BreakPointで止まらないICEで開発してたのを思い出す
BackTraceとか殆ど意味無くて、単にLoaderだったw

49 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 23:07:08
>>45
> ASM86というと俺的にはIntelのASM86

だからそれのどこが役不足なの?

.exe ファイルとか .com ファイルの事をグダグタ書いてるのもすごく
素人臭いんですけど。

>>48
まあ、当時の ICE は結構壊れやすかったし、未完成な所もあって、
まともに動かないコマンドとかコマンドの投入順序を変えると動作が
おかしくなるとかが結構あったから、回避するための Tips を書いた
ノートが ICE と一緒に置いてあったな。(w

50 :45:2008/10/11(土) 02:03:26
>>49
CP/M86のASM86とかMASMは開発現場では使ったことがない。
intelのASM86が主。PL/M86との併用。遊びでは色々弄ったが。
開発現場で俺はCP/Mは一度も使ったことがない。DOSのクロス
開発は86年以降は少しは関わったかな。いずれにせよ、当時の
現場感覚を説明するのは難しい。だいたい、76-78-80-82-84-
86-88-90と15年間を2年単位で刻めば、現場感覚もそれぞれ随分と違う。
一様な話はできないね。

85年前後は、iRMX86やMTOSがライセンシーの重たさのゆえに、
独自なそれらのサブセットなリアルタイム・カーネルやデバッグ・
モジュールを同僚と共同でスクラッチから書いてた。線形な動作を
しないから、デバッグも、止めてメモリとかI/Oを見て、なんてことが
あまり役に立たない。「ICEはローダー」に一票だが、ハード担当の
同僚にブレークポイントの致命なトリガーピンを数本立ててもらって
落ちない検証とかね。色々大変だったが、面白さ満点だったな。



51 :45:2008/10/11(土) 02:06:23
>>当時の ICE は結構壊れやすかったし … まともに動かないコマンド
とかコマンドの投入順序を変えると動作が おかしくなるとかが結構あったから

って、いつ頃のどの会社のICEなんだろ? オリエンタルとかのレンタル
品を使ってたな奴らが、故障品を送りつけてきた。とかありそうだね。

4bitから16bitのデバッグtoolやICE類は色々と弄ったことがあるが、
あれは壊れるんじゃなくて壊すものだね。一番多いのはCPUソケット
に差し込むアタッチメントの足を折るとか逆さしとか。そういう初歩的な
事故で壊すのはたいてい外注のソフト屋。始末書書かせたこともあるなw 
ターゲットがまともで扱いを心得ていればそうは壊れたりしないものだ。
俺の近くで「壊れた」ことはないな。

岩崎のZ80のICEなら手元にある。不要廃棄になるんで随分前に持ち
帰ってきたもの。よく知られたことだが、C-BUSのインタフェースに難があって、
ICEが9801を選ぶ。w 386機な9801とかでないとうまく動作しない。PEN-IIな
9821ではダメダメなんで、今は押し入れのゴミと化してるなあ。


52 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 02:07:41
×レンタル品を使ってたな奴らが、
○レンタル品を使ってたなら、奴らが、

53 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 03:09:46
役不足だという点。Intel的フルセット記述なソースコードを
DRI/asm86, DOS/MASMに持ち込んでアセンブルするとエラー多発。
それだけの理由だな。可搬性が無いので仕事では使わなかった。

54 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 03:28:31
今だとエミュなんかでデバッグ機能もそれっぽい機能付いてたりするけど、バックトレース出来る奴は見たことが無い。
z80のiceウラヤマシスw でもうちも先日98FAが死んだな…

55 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 06:05:21
プローブなんて如何にも破損し易いところはソケット挿して保護するとかデフォだろ


56 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 06:20:52
>>54
オク見てたら、出物があったよ。PC-9801DA込み。

DAと言うのがミソ。DAがZ80用の岩崎ProIceを走らせるための最速な9801
かもしれない。その昔、486機が出始めの頃、BXだったか、機種名忘れたが
速かろう良かろうで用意した486な98がダメで、結局DAをわざわざレンタルして
その場をしのいだ。ということが実際にあった。岩崎通信(ガンツウ)じゃないよな。
岩崎技研。今はもう逝ってしまってて無い。

これにProASMと組み合わせて使うのが、98的Z80クロス開発のベストマッチだと思うなあ。
MSXに差し込んで弄りたい人向けw

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r41158194

57 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 06:43:43
>>55
そんなことは開発者の常識だから言うまでもないこと。
ところが、人間には「うっかり」があって、考え事とか上の空で
作業してると、なぜかターゲットのCPUソケットが2段のお重に
なってたりすることがある。w だもんで、ソケット外しの時に
注意喚起のために、わざわざソケットを2段重ねとかして使って
た奴を見たことがある。

某修理会社から聞いた話では、基板型のエミュレータ
(日電のEVAKITみたいな奴)の電源の±を逆接続して全焼させちまった
基板を修理受け取りしたことがあるとか。w
プロでも間違うときは間違うのが、人間。

マーフィーの法則が流行った頃のオヤジネタでこんなのがあった。

  『納期が近づくとデバッガが必ず壊れる。』



58 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 07:00:25
>56 ヤベ、ちょっと欲しいわw 2万かー

59 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 10:58:46
>>51
> いつ頃のどの会社のICEなんだろ?

8086 時代のやつはメーカー忘れたけど、その後の 80186/80286 時代はソフィアシステム
のやつ使ってた。型名は流石に覚えてないけど、PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込ん
だ一体型だったから結構重くて移動が大変だった。

>>53
> 可搬性が無いので仕事では使わなかった。

そんな結論ですか...、アセンブラに可搬性を要求すること自体に無理があると思うが...。

>>58
ノスタルジーにひたるなら値段はその人の思い入れ次第だからなんとも言えないけど、
冷静に考えたら今時2万の価値はとてもないと思うよ。

60 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 11:37:38
>59 うん。2万はちょっと考えちゃうよね…
丁度今PC88の小物開発とかしたい気分だったから、バックトレースとか使えるんなら、と一瞬揺れたw

61 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 12:38:12
>>59
ソフィアは新宿NSビルに移る前、三鷹だったか、あの辺に本社があったころ一度行ったことがある。
80年代はじめ。in-II,in-IIIなんていう8bit系開発機器を出し続けていた地道な会社だね。。in-IIは黄土色
のでかい筐体だったな。当初からCRT一体型+KB、OSも独自とかにこだわりがあったようだね。
186/286の頃だと86年か87年位か。その頃だとSA-700だったかな。5’位の小さなCRTと8’FDD内蔵の
小型オシロサイズのポータブルデバッガで頑張っていたように思う。一度だけランニングテスト用に使った
ことがあるよ。ソフィアには筋違いの上司が転職してNo.3位のポストになっているという噂を風の便りで
聞いたことがある。今どうしているのかは知らない。

86のコードをガリガリ書いていたのは80年代はじめ。おっしゃる通り、アセンブラに可搬性を
求めるのは面倒至極。せっかくMDSがあるんだからとそこから動かなかった。動けなかっただけw

>>60
揺れてるくせにw Z80が青春の記念碑なら2万は安いだろ? さすがにDA用のブラウン管はいらないが。 

62 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 12:59:08
> その頃だとSA-700だったかな。

ああ、確かにそんな名前だったような気がする。

63 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 14:30:25
>61
あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね?
もっと待てば安くなるかな… DA付きで1万なら買うw

64 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 21:58:44
> あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、
> 約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね?

そんなわけないと思う。

入札履歴 - 全ての入札履歴 を見ると

[10月 7日 23時 54分] オークション開始。数量: 1 で 20,000

ってなってるから。

あと、この出品者 76件も出品してるけど、全部開始価格高すぎ。

Gateway のマウスパッド 2,000円とかソニーの古いカタログ 5,000円
とか、とてもあり得ない。

65 :ナイコンさん:2008/10/12(日) 01:56:56
ですよねー。流石に一年はないか・・・
欲しいといえば欲しいけど、無くても全然構わない物だし必要でもないから、待とうw

66 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 15:02:00
68060積んだパソコンを富士通(PFU)が出してたね。
パソコンと言えないほど高かった(オフコンを名前変えただけだけどね)

67 :ナイコンさん:2009/02/03(火) 02:56:33
今ってまだ68K系のCPUって作ってるの?

68 :ナイコンさん:2009/02/03(火) 06:32:55
直系子孫であるColdFireは現役でしょう?
快適なアセンブリ言語でのコーディングライフを満喫できるよ!

69 :ナイコンさん:2009/02/07(土) 20:56:03
>>40
HD6309だろ
もしくは
HD68HC000はあった


70 :ナイコンさん:2009/02/08(日) 03:49:35
680000(64Bit)を妄想してみる、とか(~_~;)

71 :ナイコンさん:2009/02/16(月) 14:35:31
>>70
面白味はないな。
多分レジスタを増やすだけだろうし。
命令もブランチ命令とか増やしたりしても、しょせん、だし。
まあ、その方がすっきりしてて扱いやすいだろうけど。

72 :ナイコンさん:2009/02/18(水) 13:22:38
32bitのまんまでいいからSIMDとGTE追加のが

73 :ナイコンさん:2009/03/04(水) 01:44:50
88000ってモトローラだっけ?

74 :ナイコンさん:2009/03/04(水) 11:09:01
そうだよ

75 :ナイコンさん:2009/03/04(水) 21:03:38
68K系の魅力はコードの上位互換性を無視して新しいコード体系を
割り当てる所にあるよな

SIMDなんかすっきりとすると思う
これにARMのThumb命令なんかを組み合わせると最高

x86はもはやコードの汚さはとうに我慢の限界を超えている
特にx86-64なんかはひどすぎる

76 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 11:39:40
x86-64はIA32命令にプリフィックスを置くだけとか、確かにコード効率なにそれな感じではあるなあ
レガシー故の不幸というか、それでも真性RISCよりはコード効率マシな命令が大半だしとでも痩せ我慢するしか
恨むならAMDを恨むしかないねぇ…

x86命令自体は当時汚いとかさんざん言われたけど、μopに分解して実行するようになってからは
むしろコーディング段階で符号化済みのコンパクトな命令セットとして逆に高評価とか、
まあ評価なんざ世相でどうにでもなるみたいな笑い話で


77 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 09:01:34
初歩的な質問で恐縮だが、
ゲーム機とかに、68Kが多かったのはなぜ?

78 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 10:26:02
互換性を気にする必要がなかったからでないの

79 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 12:08:30
MPU自体が優れていただけでなく、回路設計もしやすく、部品数も少なくて済むから。
最初は高価ではあったけど。

80 :ナイコンさん:2009/03/07(土) 09:34:20
86系はPC向け需要で高止まりしていたから
メガドラ以降値下がりした68kより割高だった

開発環境の充実って意味では86系が優れていたけど
コピー対策の意味でも非主流系が望まれるという要素も


81 :ナイコンさん:2009/03/07(土) 10:33:05
ハンドアセンブルするなら6809だべさ

82 :ナイコンさん:2009/03/23(月) 22:09:52
>>78
それでSONYは四苦八苦してるけどな。

83 :ナイコンさん:2009/03/23(月) 22:41:26
んぁ

84 :ナイコンさん:2009/04/07(火) 17:49:45
今でもだけど、インテルはライセンスしないからな。
AMDはどうなんだろ?
苦しくなってきたらやるかな。

85 :ナイコンさん:2009/04/25(土) 01:29:55
65816も忘れないでやってチョ

86 :ナイコンさん:2009/04/25(土) 03:35:07
単純に6809からの流れとアドレス空間とグラフィックの親和性でしょ
MDで値下がりしたってMDが意識したアーケードは既に68000なんだし
MDで下がったから使われ始めたわけじゃない

87 :ナイコンさん:2009/05/01(金) 00:24:33
6809 と68K 使いました。
どちらもレジスタ・命令ともにわかりやすかった。
そのかわり、裏技は少なかった。
アーケードでは、やはり68Kの、32bitデータの扱いやすさが良かったのでは?
内部16bitでも、アセンブラレベルで16bitの制限気にしなくて良かったし。
特にメモリアクセスとか。
ゼビウスの頃は、Z80とか、とにかく裏技使ってでも速く走る事が大事だったけど。

88 :ナイコンさん:2009/05/02(土) 21:57:32
そこで70に戻る(~_~;)

89 :ナイコンさん:2009/05/03(日) 03:08:33
ふむ。
世代・時代的に違うけどね。
ゼビウスなんか、Z80 基盤5枚組みなんだったっけ。
そういえば、Z80 二基以上搭載PCなんてなかったなぁ。


90 :ナイコンさん:2009/05/03(日) 03:40:02
PC-8801は2つ乗せてなかったっけ
まあ1個はFDD用だったけど、使おうと思えば使えたはず


91 :FM-7:2009/05/03(日) 09:41:38
ああ、たしかに。
シーナがそれであの高速出したって記事みたなぁ。
その点、FM-7 のサブCPUは、直接的には、まったく
2個目として使えなかった。
クロックアップバージョンもなかったし。
スプライト使えるVDP載せてたらなぁ。
って、すでにチップの話から外れてるww

92 :ナイコンさん:2009/05/09(土) 05:13:02 ?2BP(1000)
>>59
>PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込んだ一体型

PC-AXが入ってるやつだな。
キーボードがCRTのフタになるやつ。

93 :ナイコンさん:2009/05/10(日) 01:22:13
>>89
MZ3500とかFP5700とか、有ることは有るぞ。
もっともサブをI/O制御やメモリ管理に使ってたけれど。

94 :ナイコンさん:2009/05/10(日) 01:32:22
あ、そうだっけ?
MZ-2500って、Z80B  6MHz 一個だとおもってた。
Z80って、制御用にも使いやすいのかな。88のFD制御にも使われてたしね。


95 :ナイコンさん:2009/05/10(日) 11:30:30
使いやすいというか、値段が安かったからというのが一番大きいな。
業務用ゲーム機・パチスロ機向けに各セカンドソースが大量生産してたこともあり、
カスタムチップは言うまでもなく周辺LSIに比べてもZ80ははるかに安かった。

当時パチスロ機で6809使ってたのは一社だけだったな。

96 :ナイコンさん:2009/05/11(月) 04:17:12
>>94
1000足りないぞ。


97 :ナイコンさん:2009/05/22(金) 01:13:19
Z80x2って一個メインにしてもう一個はメインのZ80のアドレス管理してるようなもんばっかりだったし。

98 :ナイコンさん:2009/05/23(土) 23:42:33
>>97
6809でも似たようなもんだし。

6809でちゃんとマルチプロセッサしてんなーと思ったのは
ナムコのアーケードゲーム基盤くらいだったか・・・・

99 :ナイコンさん:2009/05/25(月) 01:21:22
まっ、8bitCPUの最初の限界はアドレスだからねえ。
このせいで16bitCPUへの移行が早まった、と思ってる。

100 :ナイコンさん:2009/05/25(月) 17:51:56
実際、初期の16bitCPUなんて
処理能力では8bitと大差なかったしな


101 :ナイコンさん:2009/05/25(月) 19:06:42
アドレスについては、メモリーが安くなるのが早かったのもあるな
あれば当然使いたくなる、でもバスが狭いと


102 :ナイコンさん:2009/05/26(火) 03:32:51
なんか、最近8bitの話ばっかだな。
16bitのスレなのに。

103 :ナイコンさん:2009/05/26(火) 04:12:57
昔68000のワンボードマイコン作って、CPM/M68を移植する記事にあこがれたもんだ
で、最近x68kコンパクトのを2台オークションで買ったんだよね
でもこいつ、コンデンサーがそのうち壊れる事で、有名らしーんだよ

先の雑誌まだ持ってるから、ばらして部品とってワンボード作ろうかな
いまさら不便なもの作っても、とも思うけど

憧れを実現して男になるか、大人として合理的に生きるか

あなたなら、どうする


104 :ナイコンさん:2009/05/26(火) 13:27:17
x68kばらすのもったいねー
メガドラかピコの初期型でも68000は取れるし、未使用CPU単体でも500円ぐらいだと思うよ。

105 :ナイコンさん:2009/05/26(火) 14:58:35
x68のはソケットでついてるから壊さなければ戻せるんじゃね?

106 :ナイコンさん:2009/05/26(火) 23:11:02
コンデンサぐらい自分で付け替えろよ。

107 :ナイコンさん:2009/05/27(水) 07:44:35
その前にx68kのは400milパッケージだから自作はしにくそう。

108 :ナイコンさん:2009/05/27(水) 07:54:16
400milてのは変か。ふつーのDIPよりもちっさいやつね。

109 :ナイコンさん:2009/06/03(水) 03:20:20
030系は?

110 :ナイコンさん:2009/06/08(月) 00:39:44
ペンティアム辺りって互換機含めもう作ってないの?

111 :ナイコンさん:2009/06/11(木) 13:48:42 ?2BP(1000)
なんで自分で調べないの?馬鹿なの?死ぬの?
http://www.intel.com/products/embedded/processors.htm?iid=embed_portal+hdprod_processors

112 :ナイコンさん:2009/06/12(金) 01:17:18
↑なんか変なの涌いてるね。

113 :ナイコンさん:2009/06/20(土) 03:45:43
68Kの最後って68060だっけ?

114 :ナイコンさん:2009/06/20(土) 18:04:19
ちがうよぜんぜんちがうよ

115 :ナイコンさん:2009/06/24(水) 01:26:51
じゃあなに?

116 :ナイコンさん:2009/06/24(水) 22:37:19
一応 Coldfire というのがあってな

117 :ナイコンさん:2009/06/25(木) 00:47:05
Coldfire未だに車の電子制御用に使われているね
ARMほどではないが結構資産がある

118 :ナイコンさん:2009/06/25(木) 01:43:15
なんだ、サブセットか。

119 :ナイコンさん:2009/06/30(火) 01:24:10
じゃあなに?

120 :ナイコンさん:2009/07/02(木) 00:30:37
見捨てられつつある過去の異物。


121 :ナイコンさん:2009/07/02(木) 00:32:00
ジャアニーさん

122 :ナイコンさん:2009/07/07(火) 00:59:54
東芝に12bit CPU有ったよね。
まあ、8bitに毛が生えたような奴だったが。

123 :ナイコンさん:2009/07/13(月) 20:04:34
LKIT-12

124 :ナイコンさん:2009/07/14(火) 02:48:13
LKITは富士通

125 :ナイコンさん:2009/07/14(火) 09:57:25
富士通というかPanafacomだな。
今でこそ富士通下のPFUだけど、当時のLKIT-16とか松下系の石多く使われてた。

126 :ナイコンさん:2009/07/18(土) 03:20:35
そりゅあ、当時は半々だったからな。
同じ半々のユーザックと一緒になってPFU。
名前は1/3づつだが出資はそのまま足して2:1:1。

もっとも、パナは数年前に手を引いて今は3:1になったが。
…Pいらんじゃないか(~_~;)

127 :ナイコンさん:2009/08/07(金) 02:37:34
今、PFUってなにやってんの?

128 :ナイコンさん:2009/08/07(金) 11:21:52
HHK作ってんじゃねーの?

129 :ナイコンさん:2009/08/08(土) 18:51:32
i-フィルターの再販してるよ。

130 :ナイコンさん:2009/08/13(木) 03:34:07
8800って16bit?

131 :ナイコンさん:2009/08/22(土) 01:05:37
8bitの方は変なのが涌いてるなあ。
ひょっとしてふたりぐらいかな?それとも一人で自演?

132 :ナイコンさん:2009/08/22(土) 14:14:24
最強君は一人だよ
もう長いことわざとずれたこと書いて反論を待つという
釣りをやってるよ

133 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 01:00:10
ま〜ったり(~_~;)

134 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 23:24:02
はっはっは。
さすがにZ80厨はこっちには来れないな。

135 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 02:09:23
Z80最狂!!

136 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 07:41:34
>>132
わざとじゃなくて本当に無知なんだと思う

137 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 08:43:51
井の中の蛙って可哀想だよな
妄想から一生抜け出せないわけだから

138 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 15:22:18
いつもZ80連呼してるやつって一体どういうやつなんだよ
1年ぐらい放っておけば消えるのか?

139 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 22:54:48
>>138
あまり長く続くようなら規制議論板に通報しようぜ

140 :ナイコンさん:2009/09/17(木) 16:11:37
>>139
ってか、昔からいるよな。

141 :ナイコンさん:2009/09/22(火) 20:35:21
結局68Kは020辺りで止めといて680000?64bitCPUを作るべきだった。

142 :ナイコンさん:2009/09/22(火) 23:51:29
030って87年だっけか
当時64ビットプロセッサの需要なんて影も形もないだろ

143 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 09:12:21
8086が嫌われた原因はセグメントモデル
8086が普及した原因もセグメントモデル


144 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 09:48:59
いくら16MBフラットメモリ空間とか言っても、
実際に載せるメモリが数百KBとか
せいぜい1〜2MB止まりの時代だしねえ

通信どころか広帯域のファイルI/Oですら
一度に64KB以上もバッファを取ることなどまず無い時代、
GVRAMさえ1プレーン64KB越えなどまず無い時代に
セグメントの制約で実現を断念するようなものとなると
実際何があったかってお話

68kは010ですらベクタの扱いに互換性が無くてOS側で対処が必要だったし、
020もさらに専用にコード書かないとOSうら動かなかったし
CPU1基でいいシステムでもバスコントローラを外付けしなければならない高コストCPU
030でやっとそのあたり改善されたけど、386と比べるともうな…って感じだし
040に至っては最後まで量産品が出てこなかった欠陥石

そりゃ負けるべくして負けた、としか言いようが無い罠
まあ68kは夢だけは見せてくれたよ

145 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 09:59:04
CISCだろうが、RISCだろうが、あまり関係なくなった現在でも、
680x0の本来の設計思想は良かったと思う。

しかし、互換性に関しては680x0は屑としか言いようがないな。
夢だけ見させてくれたという意見は>>144と同じだな。

146 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 10:31:55
セグメントによるメモリ制限は頭痛の種だけど、リロケータブルなプログラムが簡単に作れるのは素敵だと思う


147 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 12:53:24
組み込み系だとそもそもコードと固定データはROMに載ってたり、
ただ読み込みが遅いだけでなく8bitバスで繋がってたりし兼ねない勢いで、
そこへ68系を使うに至っては悪夢に近いものがあったりした罠

基本設計の美しさだけならMIPSやPowerの方が遥かに美しいし
だけどそんなものは実際の製品に納まってしまえば外からはどうでもいいお話で



148 :ナイコンさん:2009/09/23(水) 12:55:14
セグメントも結局テーブルやバッファ参照のときに
意識してパタンと切り替えてやれば済む話で、
ROMとRAMが混在してたりバンクメモリ切り替えまくったりするような用途では
ポインタの有効範囲を明示できるって意味でも意識上むしろ楽だったくらいで


149 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 22:06:11
>>142
需要なんて関係ない。
むしろ無いうちから始めるのが吉。
68000だって32bitなんて必要無い時に作られた。
もちろん作ったとしても68000のときと同じで欠陥だらけだと思うけどさ。


150 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 00:02:15
>>144
何勝手に個人用のコンピュータで使用する事だけを前提にしてくるわけ?
マジでかなぐり捨てンぞ?


151 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 05:08:28
68kキチこええww

152 :ナイコンさん:2009/10/02(金) 15:35:25
>>151
アホはよくほえる。

153 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 11:17:24
68000使ってたときはセグメントみたいな簡単に使えるアドレス変換機構がほしかった。
V50使ってたときは64K超えてるセグメントが欲しかった。
今はもうアセンブラ使わないしメモリ管理はOSの仕事になっちゃったから、どうでも良い。


154 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 22:37:14
68000はPC相対関係充実してるからセグメントみたいな方法で
アドレス管理する必要は感じなかったな当時。

155 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 06:25:22
マルチスレッドな処理をアセンブラで手書きすると、欲しくなると思うよ

156 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 23:38:12
>>154
そもそも、相対アドレスとか絶対アドレスとかを意識しなくてもプログラムできるのがセグメントの利点だと思うのですが...


157 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 00:01:27
セグメント自体がセグメントベース相対だからぬぇ…
ベースがPCみたいに変化し続けるレジスタじゃない分、使いやすかった。


158 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 00:21:44
相対アドレスなんてアセンブラが勝手に計算してくれる

159 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 00:44:08
16bit幅で4bitオフセットだったから
使いもしない馬鹿がブリブリ文句だけは垂れたけど、
68kで24bitや32bit幅のセグメントが存在してたら
神とか言ってたろうにな


160 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 01:23:23
俺は単純にC言語との親和性からセグメントが嫌いだった
確かにサイズがデカく取れれば便利な機構だとは思うが実際アレだったから

161 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 12:44:07
『PC相対』な位置にデータが有る、という考えを持つこと自体がアレだよ、間が抜けてるよ。
ROMに置いておくべき固定データならともかく、RAMに置くデータやデバイスのレジスタはPC相対という考え方で位置を決めてはイカンよ。



162 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 23:00:23
タダでさえリロケータブルがやりにくい68kでPC相対って何の冗談?


163 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 03:27:34
システムコールやI/O叩きROM参照以外を全部PC相対にすればリロケータブルになる、
シンプルで合理的な実装だと思うが。

164 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 03:29:31
マゾいだけだな

165 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 07:41:35
PC相対でもデータの位置がコードの位置に縛られる事には変わりないけどね。
レジスタの本数的にPC相対に拘らなくてもなんとかなるっちゃなるけど、やっぱり作る物によっちゃセグメントライクな機構があれば便利。


166 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 08:21:11
そういえば86といえば
最近、トレノ・レビンが話題になっているね。


167 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 01:18:26
なってないよ。
終わり。

168 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 13:12:53
データと機能に関連性が有る以上、近くに置いて一つのモジュールとしておくのが自然。

169 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 18:39:21
つまり、セグメントは一番自然な形である

170 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 18:41:27
コードセグメントとデータセグメント・スタックセグメントは独立指定だが…

171 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 19:29:42
マルチスレッドはどうなるの?
機能と関連あるデータをコードとまとめておくってことはスレッド分コードも展開するの?


172 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 19:51:30
>>167
【企業】ハチロク復活! トヨタ、小型FRスポーツ「FT-86 Concept」 水平対向4気筒 6速MT 中高年の車好きに向け★12
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255107659/

173 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 01:16:13
>>172
本気にしてるとは驚いた。
かわいそうな奴だな。

174 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 13:28:29
68000って信者が言うほどすごい石じゃないね。
自己書き換えしないとマルチスレッドに対応できないなんてww



175 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 13:40:48
自己書き換えなんかいらんだろ、どんな実装だよ。
タイマー割り込みの時レジスタやり繰りして切り替えればいいんじゃね。

176 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 16:00:41
同時期の8086よりは明らかに上

177 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 16:02:20
その後のクロックアップ競争ではx86の一人勝ちであるが

178 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 17:20:53
>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?


179 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 17:20:55
>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?


180 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 17:35:00
68000 VS 8086/186 処理速度でも機能面でも上回り
68020 VS 286 処理速度で負けて機能面で並ばれて
68030 VS 386 処理速度は勝てたけど機能面で追い抜かれ
68040 VS 486 処理速度も機能面も突き放された、おまけに最期まで試作だけ

030のMMUなしエディションが存在する時点でメモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし。


181 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 18:11:29
86はセグメントもどきがある時点で汚い設計
その後も汚いリホームの積み重ね
ただそれが人間にとって使いやすかったりする

182 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 18:17:31
>メモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし
中身見たような言い草だな。何が弱いのか問いたい。

183 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 19:19:58
>>181
インテルの社訓は「互換性か死か」だから仕方なかろう

互換性を無視していいならItaniumみたいな例があるが
さっぱり売れないだろう

184 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 20:36:29
しかしなんでこんな素人が混ざってんだ?>>178
思いつきで語ってるのかな

185 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 20:49:46
>>183
Itanium以前にi432という黒れk

186 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 20:57:41
>>182
仮想メモリとそれに上乗せする形で実装される仮想マシンが、MMUが外付けであることによる技術的にどのようなメリットとデメリットが存在しようが、システムを使う立場から見れば弱い。
モトローラのプロセッサはエンジニアに本来なら払わなくてもよい本質的でない余分なこと、MMUの有無を意識すること、を強いている。
ライバルであるインテルのプロセッサは386以降ならエンジニアは同じ手法で利用できる仮想メモリ、仮想マシンの機能があるのが当然としてシステムを設計できる。

68030が、メモリ管理というOSが必要とする根本的な機能において、すべてのエディションで機能的に全くの同一でないというのは弱点以外の何者でもない。


187 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 21:24:36
ああ、付けるなら全部付けとけって事ね。組み込み用の廉価版なら要らないとか
考えもあったんだろうさ。なんか欠陥でもあるのかと思ったよ。
作り込みが弱いってのは脳内の妄想から出たって事ね。叩きたいからって適当
な事書いちゃ駄目よね。

188 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 21:49:28
>>185
i860を忘れ(ry

189 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 22:16:22
組込用廉価版68030載せてたパーソナルワークステーションw


190 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 23:17:43
それじゃHP1も奪えないよ(失笑)

191 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 23:35:08
低レベルが住みついてることはわかった 189

192 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 23:41:23
680x0はもともとアドレッシングモード多いしアドレスレジスタの本数も多いからMMU要らないでしょ。


193 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 23:59:29
MMUが無いプロセッサはゴミだってさ。
286はMMUが無いからゴミだって68信者が言ってた。


194 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 00:54:55
ワード’信者’を使う人、コテつけて

195 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 01:19:38
荒らしって奴は基本スルーなんだが、スルーしすぎて住人がいなくなっちゃう事がよく
有る。過疎スレなんかでは特に顕著。そうなるとスレの進行が止まってしまい機能
不全に陥ってしまう。大事なのは住人が散ることなく荒らしをスルーするという事が
求められるわけですよ。MSXスレなんてひどいもんでしょ。
対話でいなくなった荒らしはいないと言うけどスルーでいなくなった荒らしもあまりい
ないけどね。NGにぶっこんで放置するしか無い。機能不全よりはマシだから。

196 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 07:58:38
どこの話かわからんことを突然提示して、つらつらと無差別相手にに恨み言をたれるのが
この68粘着叩きの特徴みたいだな
どうやったらこういう陰気落武者が生まれるのやら

197 :ナイコンさん:2009/10/15(木) 00:54:05
彼が叩く事でスレが延びてた側面もあるのかもな、別に伸びなくてもいいし
キチガイがデンパ撒き散らすスレなら落ちてもかまわんがな

198 :ナイコンさん:2009/10/18(日) 21:47:16
>>180
68040はおろか68060だってちゃんと製品出てるんだが?

199 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 08:12:14
MC68060って出荷されてたの?
初耳。


200 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 08:27:30
適当にググってみたが

http://bboah.claunia.com/mc68060.html

MC68060は1999年に出たとあるな

201 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 10:47:54
MC68060RC60なら1万個単位でフリースケールが今も普通?に売っている
MMU/FPUありの75MHz版のMC68060RC75が見つからず
XC68060RC75も入手困難だったという話に尾鰭が付いたんだと思われる

202 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 10:48:37
うちにもあるが、MC型番の68060は昔から普通に流通してるよ。

203 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 18:59:18
どっかで小売してるの?

204 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 21:07:15
Digi-Keyで約7万だな
注文は10個単位のようだが

205 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 21:18:42
060って結局搭載パソコンは出てないよね

アクセラレータで060搭載したのはあったように記憶してるけど

206 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 03:20:42
個人レベルのパソコンではないと思うけれど、
富士通のKシリーズ等には68060を載せてる機種もあったよ。

MPUアクセラレータはAmiga、Macintosh、X680x0とかに出てたね。

207 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 04:06:44
FM-Gでなかった?

208 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 20:52:59
時代的に060のせるならPowerPCで、しかしMacと競合して勝ち目がないからPC互換機に、というシナリオだろうか?
それとも非PC互換機路線では商売にならないという判断から?


209 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 00:23:16
って言うより、060が出る以前にモトが68系開発止めてたから次がないのが判ってたからじゃないの。
AT互換機は簡単に作れるし、無理して引き伸ばす必要も無いってことじゃないのかな。

210 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 01:07:58
新たに、ならAT互換機だろうし、68K系使ってたとこはどうせ変えるならAT互換機にってことか。

211 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 01:47:29
『腐ってやがる。(市場に出るのが)遅すぎたんだ』

『68kには夢があったぜ』
『ああ。短けぇ夢だったがな』




212 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 01:58:20
PowerPCの開発を発表してからというか発表するちょい前あたりからモトローラは680x0をないがしろにしてたよな。


213 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 02:14:40
68(CISC)じゃ勝負できないからPowerPC(RISC)に乗り換えるぞ!
…悔しいがIntelの技術だか企業体力だかは凄かった…orz

214 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 08:34:15
モトは元々売る気が無かったんですよ

215 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 19:33:21
バグをそのまま放ってたりと、本当に見放されてたもんな68kは。


216 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 21:24:52
>>213
んなもんはないよ。
IBMが採用したから脚光を浴びたラッキーボーイだよ。
昔も今も根性は悪いしね。

217 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 23:39:46
68kが時代が下がるとともにゴミと化したのはモトローラの方針の為。


218 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 01:29:41
まっ、初めからいわれてるが、68Kは32bitで袋小路。
だからこそのPPCだったのかも知れんが、発想まで違うとユーザーは愚かディーラーまで戸惑っちゃったからね。
6809から16Bit、32Bit(そして64Bit)と地道にアップしていった方がよかったんじゃないのかな。
そしたら(細々でも)生き延びてたかもね。

219 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 01:32:06
それもあるけどもともとの素性がよくなかったんだろうな

220 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 01:34:27
えーっ、素性はいいでしょ!?

221 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 01:42:58
という幻想だったのさ

222 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 04:04:27
Intel派の人はアセンブラレベルのソフトを書かないのかな…

223 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 06:27:23
アセンブラでセグメントと格闘したくないですぅ

224 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 07:43:46
プロテクトモードとか勉強するきのもならないですぅ

225 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 08:04:19
アセンブラで書く必要がないところまでアセンブラでしこしこと手間かけて書くのはアマチュア、プロはやらない愚行。
どんなプロセッサによらずね。

226 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 08:11:33
必要なところだから困ってるのさJK

227 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 12:10:15
x86でオールアセンブラ!
悪魔の所行だ!

インラインアセンブラで済ませられるレベルまでが許容範囲。
MS-DOS環境なら何度かやったことあるけど、今はもうノーセンキュー。

228 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 16:12:13
アセンブラで問題があるのは移植性くらい
意図がはっきりしやすくむしろ保守性は高い

229 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 16:44:50
つか、アセンブラこそセグメントが本領を発揮する場じゃないのか?
Cでプログラム組んだら、nearとかfarとかhugeとかで悩まされるけど

セグメントモデルではないプロセッサでリロケータブルなプログラムを作るには、リロケータブルなコードを書く必要があるだろ?


230 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 00:34:33
まあ当時だったら確かにアセンブラ使うのが一番だったんだろうけど、ねえ。
今だとOSとか、ハードに近いとこでもほぼCかC++辺りじゃね?

231 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 01:11:51
アセンブラの方が保守性が高いとはこれまた昭和脳ですな

232 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 02:57:24
ブーとローダーとかコンテクストスイッチとか
割り込みハンドラ(中身じゃなくて受け渡しする部分ね)なんだよ〜
68kの世界に引きこもってるからいいけどさ…

233 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 07:03:51
x86のプロテクト周りの初期化と、セグメントを超えるCALLとRETやINT、IRETの処理はもう面倒の一言に尽きる。
その辺の処理を書き始めたらOS作るのと大差ないから。

234 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 08:20:59
アセンブラの方が保守性高いって、ほかのどんな言語使ってんの?
ひょっとして16進数べた打ち?

235 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 20:04:09
>>233
ビンゴ…68Kだと楽なんだけどね…

236 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 21:04:59
>>233
納得しかけて気が付いた
それ、OSの仕事なんだからしょうがないだろ?

237 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 22:35:12
ふと考えたんだけど、なんで8Bit→12Bitにならなかったのかな。
アドレス8Bitのときと同じで倍にしておけば24Bitまで使える。
VRAMマッピングしても充分なエリア。
漢字だって1WORDで扱えるし。

やっぱり舶来文化じゃあ漢字?面倒だから字二つ使えよってことなのかな。

238 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 22:46:45
>>237
12bitCPUは昔のレスで秀逸なのを読んだことがある。
漫画だか小説だかは忘れたが、その人の作品に使うためのもので
日本でコンピュータが発展した架空の世界。

239 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 02:08:13
究極の8ビット機を妄想するスレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/

>615 名前: ナイコンさん 投稿日: 03/04/29 08:47
>
>コンピュータなるものが、日本原産だとしたら
>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/994589053/
>
>>80 名前:Be名無しさん[sage] 投稿日:03/03/11 15:33
>>5年くらい前に、異世界もののゲームに使う設定として作ったコンピュータの規格がある。
>>
>>12ビットワードCISCで、アドレス空間16メガワード、メモリバス・データバスとも24ビット幅で
>>4キロワードセグメントのMMU搭載CPU、動作クロックは2MHz、メモリは旧型が500kHz、
>>新型は1MHz駆動で、いずれも不揮発性。
>>
>>外部記憶は不揮発性電磁気メモリ(バブルメモリのようなもの)のカセットモジュール
>>(高価で容量は少ないが、高速)と磁気テープ(シーケンシャルアクセスのみだが安価)。
>>
>>プリエンプティブマルチタスクOSが稼動するも、UIはCUIのみ、
>>社会環境としては都市部では4096wps(word per second)のパケット回線が敷設済み。


240 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 02:09:57
>616 名前: ナイコンさん 投稿日: 03/04/29 08:47
>>基本的にこの構成のまま(小幅な改良は続いているが)実に半世紀近くもこのままで
>>安定してしまった世界…というのを想定した。
>>
>>感覚的には、パソコンが8bitから16bitに移行する端境期の雰囲気のままと思って良いかと。
>>
>>
>>この世界の言語は日本語のアナグラムで、コンピュータへの入力は母音5音+子音10音
>>+記号等の+αのキーボードから音節−文節変換で記述、
>>表記は縦書きで右から左に流れ、表示は初期にベクタースキャンCRTが使われたものの
>>すぐに廃れ、主流はレーザースクリーン。
>>
>>技術世代がアンバランスなのは、技術の更新が遅いのんびりした世界という設定から。
>>社会環境から風俗、技術背景、果てはこのネタのコンピュータの命令表まで作ったけど、
>>企画そのものがポシャってしまい、日の目を見ることはなかった…
>
>12bitと変則的だが、なかなか面白そうな発想。

多分これだな
引用元のスレはさすがに行方不明だった

241 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 02:28:56
4096文字、足りないね

242 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 03:56:52
東芝の12Bitってどうだったんだい?

243 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 06:29:07
最初DECのミニコンは6bitだったそうな

244 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 08:36:57
DECのPDP-8は12bitワード/アドレスらしいが ALUは6bitだったのかな

245 :ナイコンさん:2009/11/02(月) 23:35:02
>>212-213
>PPC

88000の事も思い出してあげて >_<
親に捨てられた不憫な子

246 :ナイコンさん:2009/11/04(水) 23:41:53
全盛期はスパコンやNeXTに採用されてた68k

247 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 04:35:24
そう言えばeZ80がアドレス24Bitだったんだよね。

248 :ナイコンさん:2009/11/10(火) 01:31:16
Z80000ってのも有ったとか。

249 :ナイコンさん:2009/11/20(金) 00:32:50
>248
Z80000って32bitの奴だろう。

250 :ナイコンさん:2009/11/21(土) 09:48:10
なんか、68k出た頃の32ビットのプロセッサはアドレス幅とレジスタサイズだけ大きくしただけであとはお茶濁し的な拡張だな。
今の感覚で見ると。

251 :ナイコンさん:2009/11/24(火) 02:30:34
ん?
お茶濁し程度だから使いつづけられたんだろ?x86



252 :ナイコンさん:2009/11/24(火) 03:57:00
大は小をかねる時代だったからだろう 68k


253 :ナイコンさん:2009/11/25(水) 19:54:25
継続は力こぶ。

254 :ナイコンさん:2009/12/11(金) 01:57:35
せめて、倍クロック技術を使った68Kが出てたら多少寿命が延びたのになあ。

255 :ナイコンさん:2009/12/11(金) 06:41:18
インテルや互換品メーカーが倍クロックとか投入したのは競争してたから。
競争が成立するぐらいニーズがあった。

68kの倍クロックを開発したとしてもどれだけ売れたかな

256 :ナイコンさん:2009/12/11(金) 12:32:35
キリ番ゲット。

むかし、nifの壁でキリ番競争やったっけ。

257 :ナイコンさん:2009/12/18(金) 21:04:36
PowerPC参入前のモトローラーって倍クロックモデルにするぐらいなら命令当たりのクロック数を半分にするという方向ですすんでなかったっけ?
プロセッサが早くなってもプログラマはたいして楽にならない、機能が増えににゃゴミ屑だと同僚に愚痴った覚えがあるんだが。



258 :ナイコンさん:2009/12/19(土) 01:38:26
確か、68Kって力任せワンクロックじゃなかった?

259 :ナイコンさん:2009/12/19(土) 09:49:48
1クロックになったのって020からじゃなかったっけ?
68kとか010だと結構クロック消費してような気がする。
x86に比べればぜんぜん少ないけど。

680x0のデータシートが行方不明だ。
386/486のはあるのに。


260 :ナイコンさん:2009/12/19(土) 21:12:03
MC68000はどんな速い命令でも最低4クロックでしょ。

261 :ナイコンさん:2009/12/27(日) 18:54:52
>>257
x86 でクロックダブラーが入ったのは 486DX2 から。
その前の 486DX/SX で既に基本命令1CPI を実現していた。
そもそも命令あたりのクロック数は減らしようがない。

>>259
68020/68030 は最低でも2クロックかかる。
1CPI になったのは 68040 から。
68000 は最低4クロックで 8086 も同じ。
8086より68000のほうがクロック数が少ないということはない。




262 :ナイコンさん:2009/12/27(日) 23:25:12
259だす。
さんくす。
386のクロック浪費(!)の印象がでかかったから勘違いしてたよ。

この休みに680x0のデータシート発掘できれば嬉しいな。
ISBNコードの有無は忘れたけど、値段が入ってなかった非売品。

263 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 21:32:11
レジスタ数とレジスタ幅以外は総てにおいてx68に劣るのが680x0。


264 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 21:39:35
しかし、680x0の互換性のなさってどうしようもないな。
初期の設計が美しかっただけに残念だ。
一方のx86は当初は設計が醜い石の代表だったけど、
そのころから互換性はしっかりしてたもんな。

265 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 20:44:17
CQの20のユーザーズ・マニュアルなら持ってる。
3.5千円って、なんでこんなの買ったんだろう?

266 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 23:20:10
68kは潔癖すぎるがゆえに醜い進化を拒んだのだろう

267 :ナイコンさん:2010/01/21(木) 00:02:40
まともな互換性も維持できないクソ設計が綺麗だぁ?
味噌汁で顔洗ってきやがれ。

268 :ナイコンさん:2010/02/08(月) 02:26:42
ところで68Kってデュアル化とか、マルチ化って出来たのか?

269 :ナイコンさん:2010/02/08(月) 06:35:24
020以降はSMP対応
まあ実装するとなるとアホかって程高くつく事になる訳だが

x86でSMPに標準対応したのはP6系以降
チップセットの方で対策して486やP5でSMP機の実装もあったけど

270 :ナイコンさん:2010/02/13(土) 02:38:50
じゃあOS的には?
って、68KのOS自体よく知らないけど。

271 :ナイコンさん:2010/02/13(土) 06:55:12
UNIX系以外は記憶に無いなあ
それも020以降しか

86系も結局UNIX互換系かNTになっちゃうのか

486やPentiumを1000個とか積んだ
今でいうクラスタ系のHPCもあったけど、OSに何を使っていたかまでは知らん
ひょっとしたら386でもやってたかも

272 :ナイコンさん:2010/02/19(金) 21:19:11
オッカムとかってそうじゃなかったっかな?

273 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 02:32:59
そう言えばX86も68Kも当初の周辺チップって単機能ばっかりだったよね。
チップセットっていわれる物はいつ頃から出てきたの?

274 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 08:29:13
x86系の最初のチップセットは486向け(420xxシリーズ)

68系は標準機的な存在が無かったから恐らく無いのでは
020系のバスコントローラはバスコントローラであってチップセットではないし

275 :ナイコンさん:2010/02/25(木) 22:12:18
ここは重複スレです

本スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1154007686/


276 :ナイコンさん:2010/02/25(木) 23:58:14
>>275
自演野郎しかいないスレなんかいらねーよ。
スレ数が物語ってるな。
あんまり嫉妬すんなよ。

277 :ナイコンさん:2010/02/26(金) 00:49:48
スレ数?

278 :ナイコンさん:2010/03/04(木) 00:47:40
んな馬鹿にかまうなよ。

279 :ナイコンさん:2010/03/05(金) 02:09:42
63109なんて有ればなあ。

280 :ナイコンさん:2010/03/07(日) 02:28:52
16bitアキュムレータx4(各々2個くっつけて32bitとして使える)
インデックスレジスタ、スタックポインタは32bit(実アドレスは24bit程度かな)で各々4本。
(スタックポインタは2つで充分?)
ダイレクトページレジスタはどうなるのかな???
コンデションコードはそれなりに追加。
こんなもんでも68Kと比べたら半分ぐらいかな。

281 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 00:27:01
80186って鬼っ子なの?

282 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 12:28:57
V30という強力なモノマネ師が居るせいで不遇なのだよ。

283 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 12:34:50
80186は余計なPICやDMACを混載しているせいで扱いづらい

284 :ナイコンさん:2010/03/18(木) 00:23:59
68kのアセンブラはCよりも簡単だったなぁ。

285 :ナイコンさん:2010/03/18(木) 08:26:47
ASM++というか、C--というか。

286 :ナイコンさん:2010/03/18(木) 20:12:48
>>284
取っ付き易さはそうかもしれんな


287 :ナイコンさん:2010/03/18(木) 20:47:39
レジスタいっぱいあって汎用性が高かったから最適化がラクチンだったな
大概のループ処理なら16本のレジスタだけで回せた
初代8086より圧倒的に早かったのは恐らくこれが原因

288 :ナイコンさん:2010/03/18(木) 21:39:10
loop: move.l (a0)+,(a1)+
bne loop

だけでブロック転送が簡単にできちゃうもんね。
・・・bneだったかな?
もう忘れちゃった。

最近だったら、バッファオーバーフローの可能性を考えて
もう2行付けくわえないといけないけど。

289 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 22:46:24
8086
mov cx, siz ;word単位
mov si, offset src
mov di, offset dst
rep movs word ptr es:[di], word ptr ds:[si]

68000
move.l #siz-1, d0 ;long word単位
lea src, a0
lea dst, a1
loop: movem.l (a0)+, (a1)+
dbra d0, loop

ループ用にラベル設定しなくて済む分、x86の方がスッキリしてません?

290 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 23:13:55
プロセッサ自体が最適化できなかったって落ち

291 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 23:33:44
>>289
8086は専用のストリング処理命令があったのでそれは当然といえば当然。

ただちょっと複雑な処理になるとレジスタの役割も処理内容も固定の
ストリング命令は使い道なかった。
まあZ80のLDIRよりははるかに応用効いたけど。

292 :ナイコンさん:2010/03/21(日) 07:11:51
極めたプログラマーが書いたコードのサイズや性能比較はわからないけど
俺みたいなヘボグラマーにとって68はスッキリわかりやすくて扱いやすいから好き
86は(俺主観では)変に多機能かつお約束が多くて自分のコードを書く前の段階で頓挫しちゃう

293 :ナイコンさん:2010/03/21(日) 15:55:53
俺も一時期そう思ってたけど、x86でもわりと問題無く組める事ができた。
慣れりゃどうってこたぁない。

294 :ナイコンさん:2010/03/21(日) 19:36:54
俺は先にx86系に馴れてたんで68kはニーモニックはともかく、
データの構造化がやりにくいって印象が強かった。
mcc68kってコンパイラについてたアセンブラ。

しかしアセンブラはどのプロセッサのどこのメーカーのをどう使おうがちょっとでも高度な制御構造やデータ構造の構築、管理でもやろうとするとプログラマーへの負担が大きくなる。

といってもZ80、80x86、680x0、PowerPC(G4)、ARMv4、H8、SH3/4ぐらいしかアセンブラは使ってないから俺の意見が絶対とは言わないよ。


295 :ナイコンさん:2010/03/21(日) 22:43:35
68kでユーザーモード/スーパーバイザーモードを行き来するプログラムは書いたけど
x86のプロテクトモードプログラムは裸足で逃げ出した出ござる
PC-ATも悪いんだろうけどね(A20ラインだっけ?とか)

296 :ナイコンさん:2010/03/25(木) 09:49:35
何つくったの?


297 :ナイコンさん:2010/03/25(木) 19:24:52
OS

298 :ナイコンさん:2010/03/25(木) 23:04:14
仮想記憶によるメモリ管理システムとか楽しいとでも思えなければ
やってられんだろうなあ。
そういやインテルが骨格になるメモリ管理部分のコードを提供してたような
気がするけどそういうのいじくって会社用とか自分用にするのはアウトなのかな。


299 :ナイコンさん:2010/03/28(日) 13:36:02
リファレンスコードとして提供してるなら問題ないんじゃないかな?

300 :ナイコンさん:2010/03/30(火) 12:05:05
なんかさ、86の命令系統って、MSのアプリと良く似てるんだ

301 :ナイコンさん:2010/03/30(火) 21:45:15
まあMSの要望を取り入れながら出来上がった物だからそうなっていまうのかもな



302 :ナイコンさん:2010/04/05(月) 00:51:18
今の状況だと淫よりM$の方が強いみたいだな。

303 :ナイコンさん:2010/04/10(土) 01:17:37
ん?
規制解けたのか?

304 :ナイコンさん:2010/04/17(土) 01:18:35
16bitの話をするならこっち来いよ。

305 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 02:56:23
>>398
どういう形態で公開してたかだな。
フリーって事はないと思うが。
もちろんあくまで個人として使うと言うなら別だが。

306 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 07:37:54
>>398
頑張れよ

307 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 14:59:22
ここに309争奪戦の開始を宣言する!


308 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 19:33:47
じゃあ>>309は俺がもらいますね

309 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 21:49:16
どうぞどうぞ

310 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 22:52:23
>>305
未来人乙
このスレのペースなら1年後くらいか

311 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 01:40:11
もっと早いだろう、と言ってみる。

312 :ナイコンさん:2010/04/30(金) 00:14:57
すげーな。
時代はすでに12コアかよ。


313 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 01:49:18
Opteron6176SE vs Xeon7560

314 :ナイコンさん:2010/05/15(土) 19:58:20
インディアンうそつかない。

315 :ナイコンさん:2010/05/16(日) 13:32:54
既に使うだけの身。
コプロありの386DXがアセンブラでコード書いたのが最後だなぁ。

316 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 00:08:40
半島人うそ付く!

317 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 20:03:23
68kはVAXだかPDP-11だかを参考にしたけど
x86は、BPの使い方とかPL/M向けの実装だったのかな

318 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 21:09:57
なんでもスプレッドシートを作りやすくするためだとか小耳に挟んだ記憶が

319 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 22:05:33
>>317
ん?
68000は、IBMのSYSTEM 360を参考にしたんじゃなかったっけ?

320 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 22:39:18
8086のBPはなんちゃらの高級言語向けに設計されたって読んだ覚えがある。
186のentry/leave命令のセットがその延長でスタックフレームの転写を明示的に行うんだとか。

321 :ナイコンさん:2010/05/21(金) 23:34:22
設計された時期が時期だけに高級言語は意識しただろうな。
どれだけの価値があるか不明だったmicro processorとやらの用途が
当初の予想以上に広がりつつあった頃だから。

322 :ナイコンさん:2010/05/22(土) 01:54:14
ふーん、そうなの。
8086なんて単に8080を16bit化(もちろん多少の命令も加えて)した物かと思ってた。

323 :ナイコンさん:2010/05/23(日) 01:23:06
8080とアセンブラソースレベルでの互換性も考慮したんだけど
結果8080の基本構造をおおむね引きずることになった。
16bitCPUを新たに設計したというより8080を16bit拡張したと見るほうが
しっくりくるのはそのせい。

324 :ナイコンさん:2010/05/23(日) 01:24:05
なにしろフラグ変化なんてほとんど8080と互換だしw

325 :ナイコンさん:2010/05/23(日) 21:39:52
>>320
「なんちゃら」とかでなくて、局所変数をもつ近代的な言語すべてに必要。
スタック上に局所変数域(スタックフレーム)を形成するため。

ただし 386 以降のように SP 相対アドレッシングモードがあれば、そちら
で代用することも可能。gcc では --omit-frame-printer オプションで
切り替えられる。SP で代用しちゃうと動鎖を手繰れないので、デバック時
にバックトレースできなくなるけどね。

enter/leave 命令はスタックフレームの形成・開放を1命令でやってくれて
便利なんだけど、オンスタックディスプレイを転写する第2引数なんて正気
の人間は誰も使わない。




326 :320:2010/05/25(火) 00:18:59
高級言語をアセンブラでデバッグしたことがないから、興味なくて読んだときに「へー、そうなんだ」でながしちゃったよ。
富士テクノロジーとかなんとかいう会社の出してた386/486の解説本だったはず。
技評の286アセンブラ入門だったかも、
よくわかる486でないことはかなり自信あるけど
紙ベースで読んでるからIA32マニュアルではないことだけは確かだ。

実際entry命令の2つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。
実際いつでも、386のコード書いたときだってずっと0だったし。


327 :ナイコンさん:2010/05/25(火) 15:00:00
entry/leaveはたぶんPascal系の(C言語ではない)
引数の数が不定じゃない言語用だな。
あれ?むかしのMS-DOSのC言語で、pascal宣言入れておくと速く(小さく?)なったのは
それのせいだっけ?

328 :ナイコンさん:2010/05/26(水) 20:40:46
>>326

> 実際entry命令の2つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。

いや、コンパイラ作成者でも絶対に使わない。

もう少し詳しく言うと、Pascal や ADA のように関数・手続きの中に
局所的な関数・手続きを定義できる言語で、中間変数(内側の関数など
からみて大域的な、外側の局所変数)を正しくアクセスするために使う。

伝統的には、この目的には静鎖(スタティックリンク)が使われる。
あるいは高速化を狙ってディスプレイ(陳列棚)方式が使われることもある。

通常のディスプレイは静的な配列を1つもっていて、サブルーチンコールの
たびに、その中の1エントリだけ更新する。コピーが必要なのは手続き引数
を使うときだけ。

で、インテルは何を思ったのか、ディスプレイをスタック上にとって、サブ
ルーチンコールのたびにコピーして回るという方法を想定した機能を enter
命令につけてしまったので、みんなの笑いものになったというお話。



329 :ナイコンさん:2010/05/26(水) 20:54:37
>>327

それは leave 命令のオペランドの話ね。
呼び出された側がスタックに詰まれた引数をとりのぞく。

今でも PASCAL または WINAPI 呼び出し規約を指定するとそういうコードがでるよ。
なにしろ伝統的な Windows API はほとんどこっちだから。

ただ、昔でも 186 以降を指定しないと enter/leave 命令は使ってくれなかったけどね。
486 以降は単純命令の組み合わせのほうが速かったりするから、今のコンパイラでも使って
くれないかもしれない。


330 :ナイコンさん:2010/05/28(金) 19:06:40
あまり聞かない言い回し、この板の住人の素性が気になる

331 :ナイコンさん:2010/05/28(金) 23:37:45
かつてそこら辺に大勢居たマイコン・パソコンの虫じゃなかろうか。
現役プログラマーなんかもそこそこ居る感じ。

というか>>330がどこから来て何を独特の言い回しだと思ったのか気になる。

332 :ナイコンさん:2010/06/04(金) 00:07:16
まあ、どっかのスレは結局は罵り合いだけだからなあ。

333 :ナイコンさん:2010/06/04(金) 00:10:02
68000

二段階マイクロコード採用。
それでもトランジスタの約半分はマイクロコードだっけ?

334 :ナイコンさん:2010/06/05(土) 13:00:05
>>333

どうだろう?

写真見る限り面積では半分よりずっと小さいけど、
ROM はトランジスタ密度高いからそんなもんかな?

http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/history/1979-m68000.jpg

# 6309 はマジでチップの半分をμROMが占めていたが...


335 :ナイコンさん:2010/06/07(月) 20:44:13
ソース不明だけど、

マイクロコード: 17bit長×544
ナノコード: 68bit長×336

合計32096bit


336 :ナイコンさん:2010/06/07(月) 23:53:05
>>335

http://www.cs.umass.edu/~weems/CmpSci535/Discussion15.html
一次情報は見つからなかった。

337 :ナイコンさん:2010/06/08(火) 20:13:28
最近のCPUってオンキャッシュのコードや、キャッシュ汚染を引き出さないよう
な小容量一次元配列に対する操作じゃないと、CPU本来の速度で高速に走らないでしょ。
そういうところを経験してから、x86のセグメントモデル思い出しちゃてさ。

80年代当時の68系のx86系に対する最大のアドバンテージであった、広大なメモリ
空間をシームレスにアクセスできるっていう奴を、IA-32が手に入れたのもつかの間、
性能を出すために結局64KByteや32Kbyte内でちまちま動くような管理されたバイナリ
コードを用意する昨今。

なんか先祖返りっぽい。



338 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 04:11:27
windowsなんてのは壮大な無駄だったのかも。あれのおかげで相当進歩したけど。
そういったアーキテクチャレベルのキャッシュ管理ってどうだか。タスク切り替え時に
明示的にキャッシュをクリアするほうがいい気が。(既にやってるのかな、知らないけど)
そんなチマチマしている最適化はプログラマを疲れさせるだけよね。

339 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 18:16:11
最近の石にはキャッシュ汚染防止の為のロジックが実装されてるのかと勘違いしてた
そんなもん実装できんわな。2行目は無かったことにしてくだちい

340 :ナイコンさん:2010/06/27(日) 01:29:59
完全ハードウェアロジック

341 :ナイコンさん:2010/07/23(金) 02:51:10
今度は真空管かよ(・・;)

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