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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その4

1 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 12:20:37
8086・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。

皆様もういいトシなんだからもっとやれ。

前スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/

2 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 12:30:37
6809最強!

3 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 13:00:20
Z-80最良!


4 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 13:03:04
>>1
で、6502が変態CPUって話は結局どうなったん?

5 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 13:35:44
Z80最強伝説ここにあり!

6 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 15:56:33
6502が変態CPUと言われる所以は命令の直行性が極めて悪く、
徹底的に他の命令で代用できる余剰な命令を省略し、Xレジスタ
とYレジスタもアドレスレジスタとして使用する場合は働きが著しく
異なるなど、ミニコンをCPU化したと言われる68系とは異なる思想で
作られていたからでしょ

それに当時としては珍しく実行パイプラインを備えて見かけ上の
クロックよりも速く動作した事、ゼロ・ページの使い方が気持ち悪かった
事(これが6502が流行した一番の原因なのだが)、スタックポインタ
まで8ビットという異様性もある

VHDLで書かれたFPGAソースの6502はパイプラインこそ備えていないが
ほぼ完全に6502の実行をエミュレートする

7 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 16:16:45
ARMっちゃ6502のなれのはてだよな

8 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 16:25:21
ARMはでも世界中に現存するCPUでは一番多いよね
thumb命令を使うと遅くなるので携帯用命令になってるし

9 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 16:47:39
8086は2本のインデックスレジスタ、16bitロード・ストア命令、割り込みベクタを備えるなどZ80の延長として設計された

10 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 17:41:27
違います
Z80は8080を設計したIntelから脱出してZilog社を立ち上げた
メンバによって作られました

8086はあくまでもIntelの設計であり、Z80の延長ではなく、8085の
改良版として作られました

だから銘板が8086となっているのです

11 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 18:28:16
アンチインテル(アンチx86)の出鱈目さは酷いな。
平たく言えば

ただのバカ

ってこと。



12 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 19:28:56
そう、ただのZ80馬鹿だと思う

何を考えるにもまず先にZ80が来てるし
こいつ単細胞バカだなあと思う

13 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 19:36:50
なんか変なスレ立てて喜んでるや奴がいるね。
通算とか、変にスレ番つけたかったんだな。

ほっぽっとこ。

14 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 19:46:14
Z80最強!

15 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 21:20:06
>>8
最新のCortex系にくっついてるthumb2は、そこそこ速いです〜。
なのでCortexにはARM命令を取っ払ってthumb2しか実行できないファミリが…

16 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 21:26:40
>>11
反論できなくなると罵倒するって、なんて分かり易い

17 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 21:36:29
ん?
単なる事実だろ。
一言目にはZ80、Z80言う馬鹿だし。

18 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 23:53:16
昔パイ1万桁計算にZ80は1時間50分、6809は1時間10分
なんて聞いたけど古い6502がやはりもっと速いのかなあ

19 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 00:13:26
Z80最強〜

20 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 00:55:22
>>19
具体的に

21 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:01:38
6502最強〜

22 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:11:24
>>21
くわしく

23 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:14:00
6809最強〜

24 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:16:38
>>23
zipで

25 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:17:27
68系はバスサイクルの最初にR/Wが出るから
それでバスドライバの方向切り替えすれば
バスがドライブされる前に方向が確定しているので
基本的にバス衝突が起こらない。

Z80は、/RDか/WRが出るまでバスの方向がわからない。
結局/RDで方向切り替えするしかないのだが
/RDが変化した後、実際にバスドライバの方向が変わるまでの間に
バス衝突する可能性がある。

こんな欠陥仕様のZ80は糞。

Z80のパクリ元の8080はちゃんとバスサイクル開始時に
バスの方向がステータスとして出る。後継の8085は
もっとわかりやすく68系のR/Wと同様の信号を出す。

こういうハードウェアとして重要なところはパクリそこない、
表面的に命令セットだけパクったザイログはカス。

このバス制御信号のクソ仕様といい、モード2割り込みのアホ仕様といい、
ザイログ社員は「バスドライバ」というものを知らなかったとしか思えない。

26 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:38:24
Z80の利点(?)と言えるとすればコピープロテクトが優秀だったことだな
セカンドソースを作ろうとチャレンジした会社がいくつかあったが皆
横長のコアデザインになってしまい遅延が生じていた

27 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:45:59
また68おやじがわいてるのか

28 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:50:44
なんつうか自分がキチガイと自覚してない(見せない?)やつって凄いな

29 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 01:57:11
6809最強言うな
63C09最強、これは8ビットでは間違いない
ネイティブモードで動かした時だけな

30 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 02:07:03
http://www.6809.net/6809/?6309%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6
http://www.6809.net/6809/?6309%cc%bf%ce%e1%c9%bd

これにZ80が歯が立つか?
掛け算/割り算命令、ビット命令の充実、ブロック転送命令など
8ビットではもはや不要とも言えるほどの命令群を備えている

しかもZ80に比べるとやや見劣りがするレジスタ群が倍増
これを設計した奴は頭がイカレていたに違いない

しかも実行クロックがオリジナル6809より高速、低消費電力

31 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 02:08:41
ネタスレでよくマジレスできるな。
馬鹿じゃないの。

32 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 02:37:57
ここは暇人が集う公衆便所

33 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 03:11:23
反論できなくなると罵倒するって、なんて分かり易い

34 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 04:04:35
ナプキンについた血経をなめなめしたい

35 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 06:07:57
まさに糞スレ

36 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 06:09:05
だからもうスレいらないって言ったのに

37 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 12:25:04
>>9はARMの6502起源説に対する反論として書いただけなのに


38 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 12:25:44
よーしパパがんばってマジレスしちゃうぞ(笑)

39 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 15:45:32
>>37
だからZ80は端から間違ってるでしょうに
それは思い込みというものだ
Z80を参考にしたのは間違いないだろうが
あくまでも8085の延長上にある

それに8086はスタックフレームを作成するための
BPレジスタを新設したりプレフィックスを取り入れたり
してとにかく8080とか8085から素早い移行ができる
ように考慮されている

悪名高きセグメントレジスタもこのために導入された
ただし16bit CPUにするに当たって1MBはアクセス
できるようにしたという事だろう

40 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 18:15:08
ぷぷぷ

41 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 23:20:38
>>37
どうやったら9をARMの6502起源説に対する反論と読めるんだ?
しかもうそだし。

42 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 23:41:21
痛いバカがいるなw

43 :ナイコンさん:2009/09/12(土) 23:56:39
自己紹介はここまでだ

44 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 08:18:47
ARMはいいじゃないか使いやすいし
決してPowerPCのように速くはないが

45 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 13:03:22
6502がARMの先祖って、そりゃ人間の先祖は10億年まえはプランクトンでした、とかいうのと同じレベルだよな。


46 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 13:39:21
>>45
ARM1が
6502使用コンピュータの新型に使うため6502を参考に
6502の10倍の性能を目指し開発された事(失敗したが)
6502向けに書かれたソフトの移植を考慮していた為に命令セットや環境が類似である事

ってのはARM公式だから
アヤフヤな話では無い、って意味では全く違う。

47 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 13:50:55
ウォズニアクがARM CPUでAppleIVを作ってくれへんかな

48 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 14:31:15
しったかおおいよな
いつも嘘ばっかついてんの?

49 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 15:52:40
実は、嶋さん
ここにいたりして、、、

冗談です!


50 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 16:35:22
>>48
新参者は昔の雑誌の情報とか持ってないからネットで
ぐぐるしかないから間違った情報を得る可能性が高い

51 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 17:04:16
インジャナイノ?
勉強してくれれば。。。

でも、30年前の情報を、今の20代に継承して
なにになるんだろう???

52 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 17:05:00
??

53 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 21:08:22
現行のARMも6502を意識してんの?

54 :ナイコンさん:2009/09/13(日) 21:43:09
>>53
既にv4でv3以前との互換性を捨てている。
が、アセンブラ表記なんかは互換性が保たれている…。

けど、6502と違って汎用レジスタ制だったりするので命令表記なんかはやっぱり違うよな…。
アドレッシングモードがキチンとしているのでTAY/TAXとかは無いしね。

その影響で6502でAが付いてる命令がRになってたり。
LDA/STA/ORAではなく、LDR/STR/ORRとか。
他にもEORとかLSLは残ってるけど、BITじゃなくてBICだよ!とか…

言われてみればそうかもなぁ………っていうレベルだね。

55 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 07:07:10
>>54
つまり今のARMと6502はワンクッションあって直接は関係ないわけね。

56 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 07:50:36
>>47
商売にならないもの作られても困るからジョブズにやらそうぜ


57 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 08:47:41
>>51
それこそ「温故知新」だよ
昔の知識を正しく知って今に活かす
正しい過去認識なくしては正しい未来もない

58 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 10:36:31
温故知新とかじゃないんじゃ?
簡単だからなんじゃないの?
例えばCPUにI/Oとか入ってないじゃん。(でもまあ、入ってた方が便利かな)
プログラムだって、ブート部分はこのI/O周りの設定しなきゃなんないし、
そうすると初心者はこの部分をテキストを丸コピーしなきゃなんなくなる。
そういうの、やる気そがれると思うんだよね。
(別チップになることにより、はんだづけが増える方がやる気そがれるという意見もあるけど)

59 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 11:02:45
日本語でおk

60 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 12:31:58
単に何か一言文句付けたいだけの馬鹿でしょ

61 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 18:20:25
反論できないと罵倒するだけのバカ乙

62 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 21:17:39
アドレスバスが24bitの6809が有ったら、なあ。

63 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 21:21:20
ハードに合わせて初期化処理も書けないようじゃ組込みの世界の住人じゃないな。
メモリ管理もスケジューリングもなにもかも全部OSでやってもらえるハードとCPUが隠ぺいされた世界で遊んでなさい。


64 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 21:36:08
組み込みも最近はLinux乗ってたりRTOS乗ってたりするからなぁ。
中にはVHDLしか書けませんとかもいるし。

65 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 22:02:48
1.4142135bitsのアドレスバス

66 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 22:28:09
>>26
どっからそんな妄想がわいてくるんだ。

セカンドソースってのは、ライセンスのもとにマスクの供給を受けて製造するもの。
だから性能は全く同じ。
Z80 の場合、シャープやモステックはこれだ。

それに対して NEC の μPD780 はリバースエンジニアリング品。
しかしタイミングマージンはこっちのほうが大きかった。

だから Apple][ のソフトカードには μPD780 が使われていた。
オリジナルやセカンドソース品じゃ動かない。
クロック周波数を動的に変えて 6502 の同期バスに合わせこむような無茶をやってたからね。


67 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 22:50:49
さっぱりわからん!
モスやらりんごやら、ソースやら。。。

なにを作りたいんだ??えっ?
りんごバーガーでも作りたいのか?


68 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 23:03:23
>>67
和んだwww

69 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 23:24:18
>>66
まあ妄想じゃないんだけどな

今はもう削除されてしまったけど嶋正利のブログに書いてあったんだよ

しかしμPD780がリバースエンジニアリングだとは初めて知った
多分ピンの信号をICEで解析して回路を一から起こしたんだろうな

70 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 23:29:15
でもセカンドソースという言葉の使い方を間違えたのは謝る

71 :ナイコンさん:2009/09/14(月) 23:51:26
硫酸で溶かして電子顕微鏡で見たんじゃなかったっけ?

72 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 00:12:23
>>69 >>71
電子顕微鏡の写真を大部屋いっぱいに引き伸ばして、
その上を歩きながら回路をトレースした。

って、話を聞いた事がある。

73 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 00:19:38
>>62
むしろ、すべてビット幅を2倍にした6809の方がすがすがしくていいかも。
AもBもCCもDPも16bit。
XもYもSもUも32bit。
データバス16bit、アドレスバス32bit。
バイトアクセスは無くていい。
最近はユニコードなんか、半角文字でも16bitだし。

アドレス24ビットだと、妙に中途半端になりそうな気がするんだよねぇ。
X,Yは24bitにする? それとも32bitなんだけど外部には24bitしか出てない?
ポインタの大きさが3バイトって、
メモリ節約にはいいかもしれないけど半端じゃない?


74 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 00:25:18
インデックスレジスタは32ビットにして、
24ビットタグアーキテクチャの登場ですよ。

75 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 01:01:09
>>63
初心者って書いてあるだろ。読めない?

76 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 06:32:48
組み込みでの初期化処理ってどれだけ複雑なんだよ?
CPUの設定して周辺デバイスを順番に設定していくだけだろうが。
面倒でも難しくはない。
初心者だから、というのは通用しない心構えの問題だ。


77 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 07:55:57
>>72
ひ、ひでえ
昔はそういう事もやっていたのかNEC
今の中国や韓国がやっているパクリそのものじゃねーか

78 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 07:58:39
中韓はパクり方までパクるのかw

79 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 08:21:02
>>76
初心者は組み込みなんてしない。
何々の前にポートの向きを設定しないとだめとか初心者向けじゃないだろう。

あと、温故知新っていうけど、プロの君たちは何か温故知新したのか?

80 :79:2009/09/15(火) 08:22:58
おっともう一つ。
温故知新だったら6809とかZ80じゃなく、8080とか6800だろう。
4004とか8008まで遡れとは言わないが。

81 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 10:06:54
MC6805の上位互換品のHCS08ってのが現役で、新製品もどんどん出てる。
フルネームはMC68HC9S08って感じだな、今使ってるよ。
日本語の情報が少ないけど、英文に抵抗無い人なら入門用にもお勧め。

82 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 11:13:26
6809上位互換と勘違いしそうなコードだな

83 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 11:44:50
温故知新が8080とか6800・・・・・

どれだけオッサンなんだよw

84 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 14:05:08
>>79
>何々の前にポートの向きを設定しないとだめ
そこが初歩の初歩だと(ry


85 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 16:45:25
>>77
そういう手癖の悪さではわりと有名。
仕様から再現すればかからないようなトラップにしっかりと引っかかるしね。


86 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 16:48:16
トラップ用の意味無しトランジスタとかあったりして

87 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 16:48:22
8086と68000ならまだしも・・・

88 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 20:06:28
>>79-80
初心者が組み込みをする、という最初の前提を自分から破棄するのかぁ
いったいなにが言いたいんだろ、この分裂症は。



89 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 21:42:17
>>73
いやあ、それだと16bitCPUになっちゃう。
(モトローラは更に進めて32bitにしちゃったが)
あくまでも8bitを基本にということで。

そう言えばMN1610なんて16bitCPUもあったね。

90 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 23:07:44
>>88
組み込みなんて一言も言ったことないんだけど?
統合失調症はお前。

91 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 23:23:37
HC08マイコンのレジスタ構成
http://www.eleki-jack.com/mycom2/2008/09/hc08qy4a_12_hc08cpu.html

シンプルだなあ

92 :ナイコンさん:2009/09/16(水) 00:28:15
>>66 >>69-72
うろ覚えだけど、たしかプロセスだった筈。
などと検索したら・・・

【まだ】単品CPU Z80とか6809/6502 (【現役】
  712 :774ワット発電中さん[sage]:2007/12/28(金) 22:01:35 ID:UAbOswUr
  トラップって、具体的にどうやるの?
  714 :774ワット発電中さん[sage]:2007/12/28(金) 22:23:26 ID:s5rYIIYe
  >>712
   イオン注入を利用して見た目だけのコピーだと動作がおかしくなる部分を用意、だったかな。

電電板にありました。世間はせまいw

93 :ナイコンさん:2009/09/16(水) 06:16:53
ブート部書いたりI/O設定するアプリ屋w

94 :ナイコンさん:2009/09/16(水) 21:00:55
>>92
それは例の嶋さんの記事に書いてあったよ。

95 :ナイコンさん:2009/09/16(水) 21:29:46
>>83
おっさんほど「3電源とかノンオーバーラップ2相クロックとか勘弁してくれよ」って思うんじゃない?

96 :ナイコンさん:2009/09/16(水) 21:43:44
自分で回路図から作るのならZ80やV30だな。
他のはCPUそのものや周辺LSIが入手しづらい。

97 :ナイコンさん:2009/09/17(木) 02:16:34
回路図からだったら8085だな。

98 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 20:49:34

Z−80を実際のトランジスタや抵抗、基盤で作ったら
幾らの電源が必要で、幾らの時間がかかり、幾らの金額がかかるでしょうか。

99 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 22:50:46
最近出た5マソの組み立てキットがそれじゃね?

100 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 06:51:27
>>99
え? どこへ行ったら見れる?(web上でいいけど)

101 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 08:02:07
>>100
http://www.alles.or.jp/~thisida/mycpu_gougai.html

102 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 09:13:23
Z80ではなくて8080だけど、実現したのは凄い。さすが中日電工。

103 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 11:24:51
なんちゃってMZのところか

104 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 16:09:58
>>101
ありがとう。
いいなーこれ。あちこちにLEDがついてるのがいい。
クロック1個ずつ入れていったら面白そうだ。
(ダイナミック動作部分なんてないよねぇ)

105 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 22:55:38
6809はなんでアキュムレータも四つに増やさなかったのかな。
インデックスレジスタもスタックポインタも増やしたのに。

106 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 23:23:18
それ以上ご希望のお客様は68000でどうぞ、って感じなんじゃない?

107 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 23:35:52
手抜きだよ

108 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 23:36:21
一方日立は・・・

109 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 01:28:40
63C09

110 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 10:50:50
レジスタが必要最小限の一輪車みたいなアーキテクチャがこのスレ的には萌えなんだぞ

111 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 10:51:38
貧乏クセェ

112 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 10:59:29
貧乏というより、当時の集積技術ではこの程度が限界だったんだよ
量産するにはな

113 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 11:08:27
究極にはほど遠いな。
LSI-11みたく複数にすればいいだけ。

114 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 12:07:32
どうでもいいけど
74だけで作れるんだね、なんでも。。。
あたりまえといえば当たり前か!

シャープが60年代に出した、オールTrの机卓は
500個のTrで50万円したらしいから
1Trで言うと1000円だったんだね。。。

115 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 12:14:06
Trだけで出来てればだけどな。
電源にも金かかってるし。

116 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 13:09:03
試作開発にいくらかかってると思ってるんだ?

117 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 13:12:28
ゲルトラだっけ?

118 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 13:22:13
さすがに、バイポーラICのシャープ机卓でも
まだ僕生まれていません。。。

バイポーラICのシャープ机卓は、ビートルズが来日した66年にできた
みたいだけど。。


119 :ナイコンさん:2009/09/20(日) 23:20:20
>>118
「シャープ机卓」

机ばっかりかいw



120 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 03:52:40
あれ?
電卓って電子卓上計算機だよな?
机卓って机上卓上計算機ってことか。なるほど

121 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 08:57:28
おじいさん、こんな所を徘徊してちゃいけませんよ、、

122 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 10:06:10
なるほど言いつつ間違ってるし

123 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 10:48:14
単に、机上の大きい電卓って素直に解釈しろよ!

124 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 11:08:57
>>122
「なるほど」の後に"w"をつけるべきだったな。

>>123
「シャープ机上の大きい電卓」ですね、わかります

125 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 13:12:26
そんな、、
まじめに、レスかえされていただいても。。


126 :ナイコンさん:2009/09/21(月) 22:18:17
電子式卓上計算機

127 :ナイコンさん:2009/09/22(火) 01:45:01
百均なんかにA4とかでかい電卓売ってるねえ。

128 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 10:27:52
8bitなら6502で十分だったな

129 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 12:17:46
ただ、6502は生産量がさほど多くなかった上にファミコンのお陰で市場がずっと品薄だったからなあ。


130 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 12:43:16
なんだいつのまにか前スレ終わってたんか

Z 8 0 最 強 伝 説!

131 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 13:00:13
>>129
ファミコンの6502はリコーのカスタムチップだから品薄とは関係ないだろ

132 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 15:01:28
最強Z-80
http://www.imsai.net/products/IMSAI_series_two.htm


133 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 15:51:54
>>129
6502は生産量がさほど多くなかったって、、、
アップル2売りまくってたのに、、、

134 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 16:49:26
6502系で一番売れたのはC64だろ
AppleIIなんてゴミだ

135 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 16:59:05
C64も拡張版の6510だから品薄とは関係ない

136 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 21:25:30
6502は、コモドールだと PET-2001, VIC-1001(20) くらいか?
あとは Apple][ とアタリってところだから大して多くはないね。

入手性が悪かったのは、本家モステクノロジーがコモドール傘下になって
しまっていて、大手の供給者はロックウェルぐらいだっかからじゃない?


137 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 21:37:34
品薄なんてこと無かったって

138 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 22:16:58
単品で売ってたとこ見たことない

139 :ナイコンさん:2009/09/24(木) 22:46:10
日本のパソコンメーカーはほとんど6502には手を出さなかったよね。
海の向こうではともかく、
日本ではやっぱり入手困難とかあったんじゃないの。

140 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 02:22:52
apple][のクローン問題もあって
6502を使ったパソコンだとapple][のパクリと言うイメージを避けたい、
いうのが有るのではないかな…

141 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 14:11:07
国産PCが出て来る頃には65系はもう底辺ホビー機専用のイメージだったし
ろくなOSも無い石だったしな

大方が80系に流れるのも必然的というか

142 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 16:21:01
80系はCP/Mがあったから良かったな
これで相当遊べた

143 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 16:41:21
あの頃は、NやSみたいに自社のCPU使ってるパソコン多かったから、
その辺の事情もあったんじゃない?
当時パソコンのカバーを開けると、国産ICがずらずらっと並んでた。

680xはふた開けたこと無いんで分からないが。

144 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 16:47:22
6502は面積が小さくて家電メーカーにとっては安上がりだけど
半導体メーカーなら自社の80系を使った方がもっと安上がりだったろうな

145 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 17:47:29
CP/MなんてOSと呼ぶのもおこがましい、ディスクモニタみたいなもんじゃないですか

って言われていたけどね

146 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 17:59:50
8bitでOSとかなんの冗談?

147 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 18:08:06
おっと、OS-9の悪口はそれまでだ。

148 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 18:19:49
>>146
PDP-8ディスってんのかメーン

と思ったら12bitだったでござるの巻

149 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 19:08:27
当時はどこのメーカーもパクリ、正規のZ80セカンドソース出してたからCPUはZ80で決まりだったんだろ

150 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 20:23:09
6502で一番売れたのはタクシーメーターだ。

151 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 21:09:04
>>101を買った人がmixiに現れた

152 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 23:06:33
>>150
ファミコンだろ

153 :ナイコンさん:2009/09/25(金) 23:18:21
GOTO >>131

154 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 02:20:48
SNESも中に65816カスタム(6502の16bitバージョン、6502エミュレー
ションモードを備えている)が入っていたしな

最初はNESのソフトをそのまま動くような互換性を持たせる計画
だったらしいが互換性を切ってしまった

しばらくして出たPS2の性能が優れていたのでシェアを奪われてしまい
現在wiiに至るまで苦戦を強いられる事になる

155 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 02:47:21
PS2て

156 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 07:48:35
Z80バイナリ互換でアドレス拡張を考えてみたけど、
スタック絡み(RETやRSTなど)が難しい…

157 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 09:04:11
>>156
386の仮想86モードの様に、メモリやI/Oが保護された中で
Z80コードを実行できる環境の方が使い勝手が良いからね。

コードとデータを別空間として扱う方法はZ280や
東芝Z84C011(こっちはスタックだけ別アドレスとして扱う)で試されたけれど
CPU自体が普及しなかったので…。

158 :156:2009/09/26(土) 10:14:40
>>157
こういった類のものはZ80の環境が用意されているのであって、
Z80が拡張されたわけではないんですよね?

割り込みなどを考えるとプログラムカウンタやスタックポインタは
64KBの壁を破れないとしても他のレジスタがアドレス拡張できれば
データ領域だけは広く持てそう。ただ使い勝手は変わらないでしょうけど。

159 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 10:36:30
>NやSみたいに自社のCPU使ってるパソコン多かったから
もともと,半導体の事業部が自社製マイコンの評価ボードとしたのが
進歩して8ビットパソコン化していったという経緯があるからな.

6502は安くて性能面でもかなり優秀だったしな


160 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 10:50:09
6502はアドレッシングモードが超マニアックな上にスタックポインタ
までもが8ビットといろいろ厄介な制限が多かったのに、アメリカを
初め各国で爆発的に売れたために多量のソフトを残した

その点Z80は8ビットして標準的な機能であり、誰が使っても似た
ようなソフトが書けたため(RST命令を多用するなどのトリックはある
けども)未だにコントローラーの内部などに結構残って使われている

68系はアーキテクチャ的に一番優れていると思われるにも関わらず
いつも後手後手に出たため、ユーザーが付かず、結局Coldfireを
残して消えてしまった

161 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 10:57:43
68系の敗因は他にもある

他のCPUに比べてとにかく上位互換性を徹底的に無視した事
アーキテクチャや命令コード最優先で前のCPUのコードがそのまま
動かないハードウェアになってしまっていた

86系がアーキテクチャがどれだけ汚くなっても上位互換性を守り
抜いたのとは対照的だ

おまけに15年ほど前に勃発したCISC vs RISC戦争に巻き込まれて
68系の良さが評価されなくなったという事もある

RISC戦争も86系の怒濤のクロックアップ戦争の前に敗退して、現在は
PowerPCやARMを初め数えるほどしか残っていない

162 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 11:07:39
今も昔も大差ないよ
サイズが小さくカスタム用途向けのRISC
サイズが大きいが汎用向けのCISC

163 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 11:59:05
まあ、6には3の倍数で奇数があるからなー
2進信者には、なんか、気持ちわるいよなー


164 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 12:01:12
6ではなくて、いっそのこと9にでもしてみれば良かったのか?
9809とかにすれば、売れたかな?
だから、PC−98が売れたのかなー?

165 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 15:41:29
>>51
エミュレータを製作するために必要なのでは?

166 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 15:52:10
>165
どうもありがとう。。。


167 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 15:59:45
じゃあ、もう1つ 質問です。

なぜ、エミュレータ環境が ☆まだ☆ 必要なの?


168 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 18:11:13
1、ノスタルジー
2、リベンジ
3、老後の楽しみ

169 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 19:38:10
6809が売れなかったのはモトローラだったってことだろ

170 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 20:06:35
68系の性能upの遅さは異常だった、最近のPPCまで。常にクロックがインテルの半分。
IBMのお陰でやっと高性能なの作れた、とおもたらアポーに見捨てられ。
資金力の差が圧倒的だったけどな。

171 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 20:31:26
86>互換性保って売れて資金大>クロックUP開発資金へ
68は逆、という技術だけでなく商売絡みでの勝利の構図か
しかしゼロ開発の68が性能は上になるという

172 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 20:35:58
どうでもいいよ68とかいうゴミは

173 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 21:22:44
68Kは命令の直行性が高速化の足を引っ張ってた時期があった。

174 :ナイコンさん:2009/09/26(土) 23:21:37
>>157
横すまん

>東芝Z84C011(こっちはスタックだけ別アドレス
ってAKI-80のCPU(84C015)の先祖だよね? Z-80とは完全互換じゃないって事なの。

175 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 00:05:08
68Kは何で汎用レジスタじゃなくてAdressとDataにレジスタが別れてたんだ?

176 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 00:31:31
実はメモリ空間もプログラムとデータで分かれていた
(いわゆるハーバードアーキテクチャ的な実装だった)

実在したパソコンでそれを活用したものは無かったが

177 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 00:37:36
一つ学んだ

178 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 00:48:07
>>174
84C011は84C015とペリフェラルが違うだけで
CPUコアは全く同じだったはず。
スタックだけ別空間だなんて初耳。

179 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 01:45:38
84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
84C013とか015はMMU積んでない。
で、PUSH/POP命令等の時だけ特別にSP上位アドレスが固定でマッピングされる仕様。
詳しくはプロセッサ誌等でも参考の事。

180 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 01:46:21
8080も8228使わなきゃスタックとか別空間にできなかったっけ?

181 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 01:55:33
>>179
なるほど。

>プロセッサ誌
とっくの昔に消えてんぞゴルァww

182 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 09:43:30
16ビットとか32bitCPUはメモリアクセスの際にアラインが合っていないと
バスエラーを起こすように作られている物が多いが、x86は複数回に
分けて読む事でバスエラーは出ないようにしているな

183 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 11:43:16
バウンダリで縛ったら8086のコードで問題出るからじゃね?
そういう意味じゃx86は使いやすい。

PowerPCも奇数アドレスから4バイトR/Wしても例外吐かずに分割アクセスするような気がする、意識した覚えないから。
例外吐くのは680x0とARMしか知らない。
他のCPUでアセンブラレベルのコーディングしたことない。
x86もACビットセットしとくとでるんだっけ?あれは命令読むときだけ?

184 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 20:29:24
6809+6829のワンチップだったら8086より上じゃね?

185 :ナイコンさん:2009/09/27(日) 20:35:54


186 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 01:22:21
>>183

いや。
SPARC でも MIPS でも ALPHA でも SH でもワードクロッシングトラップは起こるよ。
むしろ x86 や PowerPC の方が少数派。

ワードをまたいだアクセスができたほうが便利ではあるんだけどね。
スピードに貢献するわけじゃなし、ページをまたぐときの厄介さを考えると、
このためにトランジスタ割けないよと思うのが普通。

それにワードクロッシングトラップを積極的に利用できることもあるしね。
たとえば SPARC の Lisp 処理系。
ポインタの下位ビットをタグにしておくと CAR,CDR 時のタグチェックを省略できる。
(Lowタグ実装)


187 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 01:37:36
>>179

すまんが、↓にあるPDFのどちらを見てもMMUらしき記述は無いのだか。
どこにあるのか教えてくれんかのう。
これ以外の資料があるのか?

http://www.datasheetarchive.com/search.php?q=TMPZ84C011


188 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 02:51:01
>>179

日立64180や川鉄KCシリーズなどのように、MMU搭載Z80互換CPUが出たら、
Z80オタク達の間でそれなりに話題に登るはずだが、
あいにく東芝製CPUに関してはそういう話を聞いたことがない。
もし存在するならそういうことを記述したホームページなどを教えてほしい。
アドレスが拡張されているというが、何ビットなのか?
MMUはどうやって制御するのか?
(特殊な命令を使うのか、どこかのI/Oポートに書き込むのか?)

ちなみにWikiPediaでもMMUがあるとは書かれていないね。
(WikiPediaなんて信用するなって話もあるが、MMU搭載ってのは、
本当ならかなりのアドバンテージなのに無視されるってのはおかしい)

http://ja.wikipedia.org/wiki/Z80#.E4.BB.96.E3.81.AE.E4.B8.BB.E3.81.AAZ80.E4.BA.92.E6.8F.9BCPU

189 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 03:10:40
↓このページにもMMUが載っているとは書かれていませんね。
これだけまじめにCPUを調べている人が、
MMUが載っていたら見逃すはずはないんですが。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/toshiba/TMPZ84C011.html


190 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 04:07:50
ZEN1101Pでいいやんけ

191 :181:2009/09/28(月) 19:30:51
やべっ。真に受けちゃった。 匿名掲示板、恐るべし。
(もう無い雑誌を参照・・・ってあたりで気づくべきだったか orz...)

>>190
プロセッサ誌22号ね(1987.2号)ね。

192 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 19:46:07
>>179

TMPZ80C011 だけど、やっぱり 179 の記憶違いだと思うよ。

というのも、このシリーズのコンセプトから言って CPU に手を加えたとは考えにくいんだ。

この東芝の CMOS Z80 ASSP ファミリは、単品 CPU や周辺チップをレイアウトもそのままシュリンクして1つのチップ上に配置し、
その間を追加したアルミ層で配線するという手法で作られたものなんで...

試作チップが発表された時はパッドまでそのままだったんで、みんなぶっ飛んでしまったもんだ。
さすがに製品ではパッドはなくなってたけどね。

こっちにも単体のマイクロプロセッサと同じ機能と書いてあるね。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/toshiba/TMPZ84C011.html


193 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 20:03:40
>181です

偶然にも1987.2月号にZ84C011の記事がそれにあった。
(特集が「Z80の新しい風」なので、さもありなん)
その38頁の表1によると、
  TMPZ84C011AFとAF-6  Z80MPU+CGC+CTC+I/O40本
  TMPZ84C013ATとAT-6  Z80MPU+CGC+CTC+SIO+ウォッチドッグタイマ
  TMPZ84C015AFとAF-6  Z80MPU+CGC+CTC+PIO+SIO+ウォッチドッグタイマ
となっていて、MMUは無い(注:CGCはクロックジェネータ)。
同頁のTMPZ84C011Aブロック図にもそれらしきものは無い。

・・・・・・とは言え、今どきこんな事(Z-80の話)で人を釣っても仕方ないわけで、
>179 は単なる勘違いと思われ。

詳細よろ >>179 (気が向いたらでイいいから)

194 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 20:49:45
>>188
WikiPedia見たのなら、TMPZ84C810にMMUが入ってるのはわかるだろう。
KC80の項目にもMMUを追加したものとしてKL5C8012、KL5C8016、KL5C8400が書いてある。
もっともあの程度だと本当かどうかは判らないけど。

195 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 20:50:29
Z84C011でなくZ84C810ぢゃねーの?

196 :ナイコンさん:2009/09/28(月) 23:58:26
どうでもいいけど、
技術的に込み入った話で盛り上がっていると、
例の「Z80最強伝説!」が出てこないねwww


197 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 00:26:23
いや、Z80スレが出来たから

198 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 01:09:47
TMPZ-84C810 を調べてみなさい。MMU付きです。

199 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 01:18:15
「Z80最強伝説!」

200 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 01:45:26
そして珍説へ

201 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 03:10:43
ん?
糞レスは止まってるぞ。

202 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 06:33:54
>>198


>179 名前:ナイコンさん 投稿日:2009/09/27(日) 01:45:38
>
>84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
>84C013とか015はMMU積んでない。
>で、PUSH/POP命令等の時だけ特別にSP上位アドレスが固定でマッピングされる仕様。
>詳しくはプロセッサ誌等でも参考の事。

84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

203 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 10:30:07
84C011の東芝データブックを見たが、MMUの記述が無い

204 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 13:29:49
Z
 8
  0
   最
     強
      伝
       説
        !

205 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 16:48:40
>Z80最強伝説!
「伝説」ってことでいいんだな?
都市伝説とかの。

206 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 16:52:58
実話 Z80最強物語 これですね

207 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 17:05:58
「パチンコZ80最強伝説」というパチンコ

208 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 19:28:52
>>194
URLよろ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Z-80
には無かった。

ところで話は飛ぶが、NもSもひっくるめて
>Sharp and NEC developed clones in NMOS
っていうのは如何なものか? > en.WikiPe
Sはクローンじゃなくて、セカンドソーサだった気がするけど。

209 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 20:12:33
Z−80の研究
http://homepage3.nifty.com/z80/

210 :ナイコンさん:2009/09/29(火) 23:55:33
汎用レジスタは最低幾つあればいい?

211 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 00:37:25
>>210
まず、「汎用レジスタ」の定義は?

212 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 00:42:11
【汎用レジスタ】
特定の目的を持たず、命令により各種機能を果たすレジスタ。
特に、アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ。

213 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 08:11:25
>>212
その定義だと、Z-80なら汎用レジスタはBCDEだけだな。


214 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 10:07:49
アキュムレータとインデックスレジスタを分離するなら0個だな。

215 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 10:32:50
16bit幅以上のが8本欲しい。
ベースアドレス用に2本、インデクス用に2本、計算用に2本、予備に2本。

216 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 15:13:57
史上最強CPU Z80の歴史に終わりはない!!!

217 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 19:17:05
>>212
昔のポピュラーな8bitCPUで「アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ」
なんて持ってるのあったか?


218 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 19:34:13
別に「昔のCPU」という括りで話をしてるのではないと思うが

219 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 20:31:44
68000系のデータレジスタとアドレスレジスタが分離されたアーキテクチャは
使いにくかったなあ

少しでもバグを減らそうという考えだろうけど折角命令の直交性が優れて
いるのに台無しになっている気がしたものだ

220 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 20:38:57
メモリ悪セス

221 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 21:03:49
68kでデータレジスタとアドレスレジスタが分かれてるのは
レジスタを増やしつつ命令サイズを小さくするためじゃないかい

222 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 22:34:44
>>217
ポピュラーじゃなかったらいくつかあったよね

223 :ナイコンさん:2009/09/30(水) 23:13:29
>アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ

アドレスが16ビットだとするとアキュムレータも16ビットになるな。
データバスが8ビットだとしても、すでに8ビットCPUじゃないような・・・

それともアドレスバスも8ビット?www

224 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 00:03:20
Z-80のHLレジスタはアキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタかも。

225 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 07:49:23
>>224
それ別に威張る事じゃないから

226 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 07:53:28
AレジスタはOUT n命令でアドレスバス上位に出力されるよ

227 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 07:58:35
で?

228 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 08:19:34
>>225
誰か威張ってるのか?

229 :ナイコンさん:2009/10/01(木) 15:06:59
ああ、威張っているようには見えないな

230 :ナイコンさん:2009/10/02(金) 16:52:46
どちらかといえば控えめではないかな

231 :ナイコンさん:2009/10/02(金) 21:20:41
Z280のHLレジスタはアキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタかも。
乗算,除算まで出来るんだぜ、すごいだろ。
DIV HL,HL(HL+xxyyH)となんか5バイト命令だ!










威張ってみた。だれか誉めて。

232 :ナイコンさん:2009/10/02(金) 21:22:42
まだまだ現役Z80!
Z80の歴史はあと300年はつづくね!

233 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 00:07:09
だな。
シリコン自体はあと50年もすると資源枯渇すると言われているけど、
Z80はガラスでも作れるから生き残れるかもしれぬ。

234 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 00:16:22
>>233
>シリコン自体はあと50年もすると資源枯渇
板違いですまんが、ソースプリーズ。

235 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 00:42:37
ケイ素は地球上にありふれた元素だよな

236 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 01:19:56
ケイ素ってケイソウ土から採れるんだよな。

237 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 01:22:08
元素としてはそうかもしれないがな。

それを言ってしまうと石油の主成分である炭素だってCO2みたいな形で
地球上にありふれた元素だし。

要はシリコンウエハーとして使用可能な高純度の石英が足りない、ってことだろうな。
「50年」の部分は要出典だけど。


238 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 01:32:36
>要はシリコンウエハーとして使用可能な高純度の石英が足りない

訂正

>要はシリコンウエハーの原料として使用可能な高純度の石英が足りない


これを、シリコンウエハーに比べてナトリウムなどの不純物の多い、
ガラス基板上に展開したのがシャープのシステム液晶。


239 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 01:44:02
うん、それなら威張ってるように見える。

240 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 10:32:19
違うんだね
中国とかで純粋にケイ素の塊みたいな鉱石が採れるらしい
酸化ケイ素だと還元にエネルギーが必要で金がかかる

241 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 12:43:01
>>240
>中国とかで純粋にケイ素の塊
そんなのがあれば狂喜しとる、半導体級なら腰抜かす。
ソース希望。

242 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 13:45:12
岩塩やら鉄鉱石やらの珪素以外の成分が結晶化したような例外を除くと、
そこいらの石コロの成分のほとんどが珪素
珪素自体はいくらでもある

ただテンナインやらイレブンナインやらの高純度に精錬して
直径400mmとかのウェハーにするのにえらい手間がかかる

例えば原料の石コロを10t運び込んで、不純物取り除いて精錬して
製品にできるのが1tですって石と2tできますって石では、
見た目代わり映えがしなくても効率は2倍変わってくるわけで

10tから1t作れる石コロならそのへんにいくらでもあるけど、
坑道掘ってえれー金かけて掘り出して来るとかなったらマゾいだけ

10t運び込んで2tも3tもいけますって石は世界中探してもなかなか無いが
ある所にはそんな石コロが露天掘りでザクザク掘れるところがある
そこからはるばる巨大ダンプで運んで船積みして太平洋をはるばる旅してきても
手近で坑道掘ってマゾゲーやるより全然安上がりだったりするから経済って面白い

地球上で純粋珪素?おなかのらっぱがプー


243 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 15:54:32
ん?
SiO2かSi単体って話じゃないの?

単体って言ってもいろいろ不純物は盛りだくさんで当然精製しなきゃならないが、
それでもSiO2から還元して取り出すよりはエネルギー少なくて済むって話じゃ?

244 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 16:04:38
初心者でも釣れたー

245 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 16:17:40
シリコン原石,珪石の話ね。単体の話が混ざってるけど、混乱するほどのことじゃない。
>還元して
エネルギーコストの主体はそれではないはずだが。

そろそろマテ板に行く?

246 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 16:20:46
愚発言した後に釣りだったと称するのを見るほど情けない事は無いな。

247 :243:2009/10/03(土) 16:25:30
>>240の文章は(純度低い)単体として産出するらしいと読めたんだが、
知らないんで調べたらそんなのないっぽいね。

じゃあ枯渇するなんてあり得ないって話でおk?

248 :名も無きマテリアルさん:2009/10/03(土) 16:34:04
>>247
>>242 (注:最後の一行のみ除く、金属Siネタだから)

そろそろ板・・・

249 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 16:51:44
>>247
枯渇系の話は、経済的に原料として取り出せるかどうかって話だから。

物としては有触れていても、精製まで入れると割に合わないって話は多々ある。
まぁ、半導体材料ってならSiよりも、希少金属系、それどころか銅や鉛の枯渇の方がよっぽど早いだろ。

250 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 17:26:17
何かメタルグレードのケイ素が中国で採れるとかあったんだよ

251 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 17:31:30
おお、あった。"シリコン メタルグレード"でググったら出てきた。
http://cndmetal.vip.made-in-china.co.jp/corporation/fun/details/pid/2385652/uid/140172.htm

252 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 17:38:07
普通の(還元してつくった)Siにしか見えないが、掘り出たなんてどこに書いてる? >>251

253 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 17:55:34
だから問題はしらんなのよ。(´・ω・`)しらんがな〜って。そう言う私も詳しくはしらんけど。

254 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 18:53:47
実は、Z−80のレジスターって

未定義命令で、Aレジスタ+HLレジスタによって
24ビット計算と、アドレッシング操作ができるんだよ。
でも、物理的に、アドレスは16ビットだから、未定義を
使っても、利用できなかった。




うそ

ごめん、できたらいいのにね。。


255 :231:2009/10/03(土) 19:08:11
>>254
なっ、なんだってー! (AA略

>>239
ありがと。
Z280で自慢したのにスルーされるかと思ってたw
(でも変な流れにしたのは自分自身だorz...)

256 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 20:11:35
>>255
AA略(爆)

257 :ナイコンさん:2009/10/03(土) 22:41:19
Z80が露天掘りでザクザクまで読んだ

258 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 02:34:59
高純度のZ-80が採れる鉱山があったな。日立鉱山の奴はちょっと高性能らしい。

259 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 04:31:04
稀にCERDIPも出るらしい。

260 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 04:45:55
電気街で掘り出し物のPC見つけると、
これはどこの石だろうってすごく気になる。

最近はインテルの石が速くてお勧め。

261 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 12:30:12
MSがもしZ80売ってたら
どういう想像ができるんだろう?

ソフトバンクが淘汰したのかな?

 で、Z80最強君が現れる。


262 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 13:04:51
R800の32bit版がで出る。
WinCE売ろうとして渦巻きなゲーム機にのせるが結局売れない。

今とかわらん。

263 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 14:59:14

所詮は専業主義がいいんだよね!!
MSのハードって、結局はキーボードとマウスだけか。


264 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 21:00:04
久々にここ見て思ったこと

次スレはレトロCPU雑談スレでええんでないかい

265 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 21:18:02
つーかレトロPC総合雑談スレがあってもいいかもしれない

266 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 21:38:51
>>263
ジョイスティックもあるでよ。サイドワインダーとか。

てかXBOX…

267 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 22:29:37
雑談スレならすでにある

★★スレ建てるほどでもない雑談・質問[3]★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1153184167/

268 :ナイコンさん:2009/10/04(日) 22:41:23
いまいち賑わってないなそこ。
雑談の話題は結構ありそうなんだが用途を限定するようなタイトルがよくないのかも。。

269 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 20:36:27
いや「CPU限定のタイトル」の方が良いかと。

「単なる雑談スレッドですよ」ってことにするとLOAD RUNnerな人が
増えてしまい、雰囲気が変わってしまうと思う。
(スレの中身が脱線するのは・・・まあ良いかw)

270 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 20:53:27
コレクションスレとか実機での載せ替えスレや単発質問スレとか…
単発スレ乱発でCPU関連スレも散っちゃってるしな。

最初から、8bitCPU総合スレとかあればマシだったのかな。

271 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 21:14:35
>>270
LKit-16は仲間外れですか、そうですか。

272 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 23:19:17
>>271
別に16bitスレ行けばいいじゃない。

273 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 23:48:37
>>272
相手にされないだろw

274 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 01:53:48
「レトロなCPU」でいいだろ

275 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 04:07:59
重複スレ落ちてた。

276 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 04:51:22
>>219
> 68000系のデータレジスタとアドレスレジスタが分離されたアーキテクチャは
> 使いにくかったなあ
68000は使いやすかったよね。別にアドレスを数値として扱うべき理由って無いし。
ビット演算、論理演算、乗除算、二進化十進演算、ここら辺はアドレスに対して必要に
なる事は無いし、加減算は普通にできるし、比較もできるし、データレジスタとアドレス
レジスタどちらもインデクスレジスタとして使えるし。どちらも8本づつあるから、足り
なくなる事はまず無いし。

似たような機能の命令が増えたとしても、要はディスティネーション側にどちらの
レジスタがきてるかをアセンブラ側で区別すればいいだけだから、よほど出来がタコな
アセンブラでないかぎり、MOVE D0,A0って書いてもちゃんとMOVEA D0,A0って解釈して
くれるし。


277 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 06:54:43
>別にアドレスを数値として扱うべき理由って無いし
8ビットだったらあるけどね。
68000とか6809だったら確かにないね。

俺が68000使ってみようかなと思った時、ハード側が大変そうに感じられてやめたw
そうでもないのかな?

278 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 13:34:48
JP(HL)

279 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 14:12:39
CALL (SP)

280 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 23:26:21
MIPSとかの32本の汎用レジスタは多杉だよな
レジスタセットは16本がちょうどいい数だよな

281 :ナイコンさん:2009/10/07(水) 23:59:41
>>280
人間がアセンブラ使うなら、4本がせいぜいだろ。
それ以上のレジスタは高級言語で効率よく使うためでしかない。

282 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 00:22:43
PUSH/POP操作を繰り返して〜とか、表裏切り替えて〜とか、そういうやりくりするくらいなら
最初から16本あった方がいい。最低でも8本はほしい。

283 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 00:36:44
>>282
256本ある6502をどうぞ。

284 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 00:39:59
64k本のうちの256本を選べる680き うあだれがふじこ

285 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 01:37:42
C系のコンパイラで関数呼ぶときにパラメータをスタックに積んで渡すなら、
汎用レジスタなんて4本もあれば十分だし、
レジスタ渡しに拘るなら32本セットを何本よこせって話になると思う

要するに16本(それもアドレスとデータ(汎用)に分かれて色つき)なんて中途半端すぎ


286 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 01:58:40
いまでもレジスタ渡ししないスタック渡しのコンパイラなんてあんの?

287 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 04:27:42
いまでもっつーか、
すくなくともスレのタイトルに挙がってるプロセッサでは
どうやってもスタック渡しになるんじゃねーの?


288 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 07:53:37
>>287
LSI-C 舐めすぎ

289 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 07:58:57
全部スタックに積むのはMSCだな。
アイツはレジスタ渡ししない、頑固者。


290 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 09:26:08
>>285
> 汎用レジスタなんて4本もあれば十分だし、
どう考えても不十分。

> レジスタ渡しに拘るなら32本セットを何本よこせって話になると思う
それはない。

なにその貧乏臭い考え方。
Z80しか使った事ないんじゃないの?


291 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 09:38:05
汎用レジスタ4本程度では不満ではあるが
昔のプロセッサだとレジスタ退避コストも無視できない

292 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 11:23:14
やはり16本が理想形だったようだな。

293 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 12:36:26
16本は多いよ。
8本が理想型。

294 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 13:04:30
やだ1024本くらいほしい

295 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 13:07:36
間をとって6本+SP+PCで。

296 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 14:10:30
>>294
命令が肥大化する
レジスタウィンドゥもあまり役に立たない事が実証済みだし

297 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 17:27:45
アドレスとデータとか無意味な色分けをせずに
汎用8本くらいで良かったって事で

まあ68k自体がプログラムとデータでメモリ空間が分かれていた
(よく言われる24bitではなく25bit空間だった)
中途半端にハーバードアーキテクチャを指向してしまった
(そして、ハンパだったので誰も使わなかった)
ってあたりに、無駄な気負いというか迷いがあったって事で。



298 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 20:39:39
16bitの汎用レジスタ16本
メモリ空間24bit
セグメントオフセット8bit
レジスタペア化が可能で32bit幅8本でも使える

こんなCPUがあればいい感じだったかもなあ


つ しかし40pinには納まりそうにない

d

299 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 22:07:12
>>298
つ「マルチプレックス」

300 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 23:41:03
かつてのTRON CHIPが「ノイマンマシンの決定版」を指向し社会の隅々で使われる事を
目指して設計されていたが今のARMが理想に最も近くその役割を担ってる気がする

301 :ナイコンさん:2009/10/08(木) 23:53:00
TRON CHIPには通常の命令フォーマットである「一般形」と短縮型命令フォーマットである「短縮形」が
あったがARMにも短縮形であるThumb命令セットがある

302 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 01:08:36
大失敗に終わったアーキテクチャは要らん。

303 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 02:30:45
>>300
なってないなってないw
TRON CPUってあの悪名高き「多段間接アドレッシング」
を持っていた奴でしょ
L2キャッシュの意味がないじゃん

304 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 19:24:33
おいボケ老人ども、別にTRON CHIPが至高なんて一言も言ってないぞ!
TRON CHIPは明らかに失敗作だ
ARMがアーキテクチャ的にも普及面でも至高に最も近いんじゃないか?と言ってるだけだぞ

305 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 20:02:50
ARMだったらそもそも板違い。
しかし6502になったりTRONCHIPになったりARMの中の人も忙しいな。

306 :ナイコンさん:2009/10/09(金) 22:26:51
ねちっこい老人病だな
物忘れ外来へ行って脳機能検査を受け給え
君の友人として勧める

307 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 01:58:10
ねちっこいのはお前。
お前の友人になった覚えはない。キモいし

308 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 04:44:51
現時点で至高のCPUはどう考えてもPowerPCでしょ
x86のようにソフトには恵まれなかったため安価で買いたたかれて
ゲーム機やスーパーコンピュータにアホみたいに湯水のように使われてるけど

309 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 06:54:40
PowerPCはエンディアンがビッグ固定になった時点でクズに成り下がった

310 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 07:08:31
>>309
PowerPC G5でビッグ・エンディアン固定になったのは確かに残念だったね。
バイ・エンディアンでの設計で、Intel x86系もMotrola 680x0系もエミュレートにより、
豊富なソフト資産を継承できることが売りだったはず。
故 宮永 好道氏が「銀のスプーンを咥えながら生まれてきた赤ん坊のようだ」と
成功間違い無しのようなことを言われていただけに……。

・幻のPowerPC 615が出ていれば成功していた?
・appleがPRePやCHRPから脱退しなければ成功していた?
・MicrosoftがWindowsNT系(2000やXP)を提供していれば成功していた?

それでも、Intelのx86に市場で勝てたかどうかは分からんな。

激しくすれ違いですまん。

311 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 11:55:11
PPCだったらそもそも(略
とはいえ脱線はここの文化だから、全然気にならんw

312 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 12:54:29
北京原人スレでその進化形の支那人の話をしてもスレ違いにはならん

313 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 14:17:04
なんだZ80最強じゃん!

314 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 16:32:56
>最近まで北京原人を現生人類(アジア人)の祖先とする考えがあった。現在では、現代人のミトコンドリアDNAの系統解析により否定されている。

>北京原人はアフリカ大陸に起源を持つ原人のひとつであるが、現生人類の祖先ではなく、何らかの理由で絶滅したと考えられている。


315 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 22:47:02
>>308
PPCは少し実装が重いんじゃないか
至高というのはシンプルさも加えるべき

316 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 23:06:56
Z80のレジスタってアンダーフローすると0になるって解釈であってますか?

例えば、Aレジスタの値が3の時、 8を引くと
3-8だけど0になる・・・ってこれでいいですか?

スレ違いだったらスイマセン。

317 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 23:11:46
違います

318 :ナイコンさん:2009/10/10(土) 23:20:08
符号付き整数で-5になります

319 :316:2009/10/10(土) 23:26:07
>>317
素早いレスありがとうございます。
某HPに書いてあったので・・・

そういう計算をいた場合どうなるんでしょうか?

320 :316:2009/10/10(土) 23:28:25
>>318
レスどうもです。

319のレス書いてる間に318さんが書き込みされたようで
変になってしまいました。
すいません。ありがとうございました。

321 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 00:20:00
大体、レジスタでアンダーフローって何よ?

322 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 00:22:18
このスレには粘着爺が住みついてるけどスルー、スルー

323 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 04:55:43
オーバーフローの間違いかと思ったが、ちゃんと「0になる」って書いてあるな。
そのサイト変態か?

324 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 08:23:44
ふつうキャリー/ボローだよなあ

325 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 08:38:40
ゼロフラグがゼロになる。

326 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 11:15:14
こういうところって、仕様固まっているのかな?
3rdパーティー社製品ごとに、微妙に違うってあるのかな?
CPUエミュレータだと、よくありそうと思う。

絶対に、あの有名なMZ700エミュのCPUエミュでは
対応していないのでは、しているのかな?


327 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 11:20:30
レジスタやアドレッシングモードの選択を含めて(即値、オフセット値などは除く)
1バイトで命令を構成しようとするとかなりきついね。
6502の命令表を見て感心したよ。

328 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 11:31:09
それでヘンなレジスタ構成になってるんだな

329 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 13:19:26
まあ6502はマニアックなCPUだわな
ミシンで言うとx86が電動ミシンだとすると6502は手動ミシン位違う

330 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 15:30:21
>>326
決まっている。

っていうかキャリー/ポローが出てるのにレジスタが0クリアされてたら
掛け算/割り算も負数の計算も32bit加算とかの多倍長計算も出来ないだろ!!
DAA命令の動作だっておかしくなるのでは?

331 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 16:42:37
インデックスレジスタのデクリメントで0フラグが変わるべきか?
の話ですか?

332 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 17:52:32
mov/ld命令で0フラグを変化させるべきか否か?

333 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 19:58:35
レジスタには符号付きも符号なしも無いってことだと思うけど?

334 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 19:59:07
mov/ld命令で俺の人生フラグを変化させるべきか否か?

335 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 20:10:14
あの時あのフラグが立ってなければ、俺はいまごろ・・・ぐじぐじ

336 :ナイコンさん:2009/10/11(日) 22:46:49
XOR 俺

337 :ナイコンさん:2009/10/12(月) 01:14:25
>>336
イ`

338 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 02:22:47
リロケータブル 6809
非リロケータブル Z80

339 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 09:36:30
いいじゃん
Z80にはリロケータブル・デバッガというものが存在した
プログラムそのものは非リロケータブルだが、コマンドを使って
メモリの任意の場所に自分自身を転送してからパッチを
少々当ててどこでも動くようにしてあった

ソフトはその程度の工夫でうごく

OS-9みたいのは作れないけど

340 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 22:05:39
Oh! MZ誌にMACHINTO-Sってモニタがあったね。
Z-80でどうやってリロケータブルにしたかは謎。
(つーか記事忘れた)

341 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 22:33:43
JL (HL)でもつかってリロケータブルにしたのかね
今走っているPCの値をスタックにプッシュするのを
リロケータブルにするにはどうやるんだっけ

342 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 01:48:26
SH4はどこで語ればいいのかな

343 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 03:18:23
>>342
H8ファミリ、スーパーH 限定スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1189508057/l50

H8_SH__ルネサスマイコン総合スレ4__M32_R8C_Tiny
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1254737313/l50

344 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 05:49:34
リロケーションテーブルで自己書き換えかローダーで書き換え、擬似命令で
テーブル作成なんてやれば出来るのかも。

345 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 06:57:02
ローダーで書き換えはアセンブラ・リンカで振りなおしと大して変わらないからだめだろう

346 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 10:35:42
そう言えばMS-DOSとWindows3.1まではEXEにセグメントテーブルが
含まれていたなあ

本当に糞だった

347 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 15:18:10
スレチかも知れんが、今以てexeファイルとcomファイルの違いが判らん。

更にスレチだが、コマンドは訳せば「命令」なんだろうが、ステートメントはどう訳せばいいんだろう。

348 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 16:40:07
>>347
exeファイルには以下の形式のヘッダが含まれている。先頭は必ず“MZ”。
typedef struct _IMAGE_DOS_HEADER {
WORD e_magic; /* 00: MZ Header signature */
WORD e_cblp; /* 02: Bytes on last page of file */
WORD e_cp; /* 04: Pages in file */
WORD e_crlc; /* 06: Relocations */
WORD e_cparhdr; /* 08: Size of header in paragraphs */
WORD e_minalloc; /* 0a: Minimum extra paragraphs needed */
WORD e_maxalloc; /* 0c: Maximum extra paragraphs needed */
WORD e_ss; /* 0e: Initial (relative) SS value */
WORD e_sp; /* 10: Initial SP value */
WORD e_csum; /* 12: Checksum */
WORD e_ip; /* 14: Initial IP value */
WORD e_cs; /* 16: Initial (relative) CS value */
WORD e_lfarlc; /* 18: File address of relocation table */
WORD e_ovno; /* 1a: Overlay number */
WORD e_res[4]; /* 1c: Reserved words */
WORD e_oemid; /* 24: OEM identifier (for e_oeminfo) */
WORD e_oeminfo; /* 26: OEM information; e_oemid specific */
WORD e_res2[10]; /* 28: Reserved words */
DWORD e_lfanew; /* 3c: Offset to extended header */
}
それに対してcomファイルには以下の特徴がある。
・ ファイルヘッダがない。
 ファイル先頭からいきなりプログラムが格納される。
・ 常時 0000:0100 番地を先頭に読み込まれ、同番地より実行される。
 (32ビットWindowsの場合NTVDM(NT仮想DOSマシン)上の上記アドレス)
 x64 なWindowsではNTVDMがないので実行できない
・ ファイルサイズ上限は65280バイト
 comファイルはセグメントを越えられないので格納番地は 0100〜FFFF まで、65536-256=65280バイト

349 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 16:52:29
改行が多すぎる言われた。

ステートメント(statement)
英和辞典では「陳述文」としての意味があるから素直に「文」でいいんじゃないかな。


350 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 17:39:38
0000:0100 じゃないだろ


351 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 19:34:28
CS:0010だっけ

352 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 19:41:54
ニンテンドーDSはARMなんだね
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255508805/

353 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 21:36:30
なにをいまさら
凶箱以外全部ARMだろ

354 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 21:59:11
ええっ、ワンダースワンも?

355 :ナイコンさん:2009/10/14(水) 23:41:37
>>348-351
thanks.

356 :ナイコンさん:2009/10/15(木) 12:52:30
Windows では今でも EXE や DLL のロード時にリロケーション(書き換え)が行われているよ。
Unix 系だとリロケーションしないのが普通。共有ライブラリは位置独立コードだし。

CP/M の COM ファイルはリロケーションしない。100h 番地固定
でも DDT や ZSID などのデバッガは起動後に自力でリロケーションするな。
100H に居座ってたのではデバッグ対象プログラムを動かせないから...

DOS の COM ファイルもリロケーションしないけど、16バイト境界ならどこにでも配置できる。
セグメントレジスタをいじりさえしなければ自動的に位置独立になるのがセグメント方式の利点。


357 :ナイコンさん:2009/10/15(木) 13:00:24
Windows95からexeのリロケーション情報は必要なくなったがWindows3.1+Win32s対応のために付加される事が多かった
その後しばらくはリロケーション情報の無いexeが主流だったが
Vistaからはコードアドレスを特定した攻撃を避けるためにリロケーション情報を付加してランダムなアドレスに配置して実行する事が推奨されるようになった

358 :ナイコンさん:2009/10/16(金) 01:02:51
800 名前:無名草子さん : 2009/10/16(金) 00:37:03

売れる・売れないの格差は、いかに力技とコネで市場を抑えているか、
独善を通せるか、いかに「売れるw」商材をデッチあげるか、
そのデッチあげを既成事実化して営業できるか、だからねw

言ってみれば、それは、営業の差でもあるんだなw

359 :ナイコンさん:2009/10/17(土) 07:06:52
uPD780C ゲッツ。
Zilog純正以外を見たのは久々。

360 :ナイコンさん:2009/10/17(土) 10:47:38
63C09って今どこで入手できる?

361 :ナイコンさん:2009/10/17(土) 14:18:10
わからない。
「最後の砦」の鈴商にも無い。

362 :ナイコンさん:2009/10/17(土) 20:09:11
Z80Hって8MHzだっけ?

363 :ナイコンさん:2009/10/17(土) 20:33:28
そうだけどZ80Eのほうがお勧めらしい

364 :ナイコンさん:2009/10/18(日) 14:23:19
Z80Hentai

365 :ナイコンさん:2009/10/18(日) 14:41:19
Z80Ero ?

366 :ナイコンさん:2009/10/18(日) 21:40:58
8085も忘れないでやってくださいm(__)m

367 :ナイコンさん:2009/10/18(日) 22:14:26
そういやオクにTK-85でてたな

368 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 19:29:14
>>363
Eって初耳。
どういうもの?

369 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 19:31:48
Hの別名

370 :ナイコンさん:2009/10/19(月) 20:30:36

548 名前:774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2009/10/19(月) 05:21:56 ID:p/AH0R2p
インクリメント インクリメント デクリメント デクリメント
右シフト 左シフト
Aレジスタ Bレジスタ



549 名前:774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2009/10/19(月) 05:59:12 ID:B8MexeK5
変則コナミですな。



371 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 04:09:03
ひょっとしてeZ80?

372 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 09:57:50
Z80EはSHARP版Z80H(LH0080E)。中身は同じだけど。
製造時期によってはLH0080Eのパッケージにシッカリ“Z80E-CPU”と追記されている。
LH0080Hは10MHz版。これには“Z80H-CPU”の追記はない。


373 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 09:58:44
LH0080Eだと思うが

374 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 10:21:46
どうでもE

375 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 10:40:43
E気持ち

376 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 12:11:07
外部クロックバージョンかとオモタ

377 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 20:08:54
普通にZ80CやZ80Dで良かったんだけどなぁ
i8086もノーマークが5MHzでi8086-2が8MHz、i8086-1が10MHzとわけわからん

378 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 20:38:18
>>376
歌丸九です。

379 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 22:06:09
>>377
10MHzの8086て初めて聞いた。
98には採用されてなかったから存在知らなかったよ。

380 :ナイコンさん:2009/10/20(火) 23:33:51
DynaBookにのってたり。

381 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 00:57:55
嫁の上にのったり

382 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 04:22:43
>>377
8086-1でぐぐっても出てこないね。
どこも8086 10MHzって書いてるし。

383 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 05:03:16
>>382
データシート見れ。
http://jp.ic-on-line.cn/IOL_D8086/PdfView/285110.htm
はっきり書いてある。

384 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 09:45:55
>>377
LH0080CはCMOS版に間違えられるから回避したんじゃないかな。結果的にCMOS版はLH5080になったけど。
本家だってA・B・Hなんだし、Z84C00なんてのもあるからCはあまり使いたくなかったんじゃないかな。


385 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 18:58:20
どうでもいいんだけどこないだV30の8MHzのかわりに8086-2を差し替えたけど
起動しなかったな。逆の場合はいけるのに。
やっぱクロックのデューティ比が1:3でないとマズいんかな。

386 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 21:12:56
クロックLoの最小がクロックの半分より大きいんじゃなかったっけ?
で、クロックHiの最小が1/3より若干小さいから、デューティー1/3で動かす。
そんな風に覚えてる。

387 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 21:16:27
>>385
http://www.datasheetarchive.com/UPD70116-datasheet.html
と比較しれ。
いずれのデータシートもデューティ比としては規定していない。
それぞれクロックの最小HIGH幅、最小LOW幅を規定しているのみ。
最小LOW幅の規格はi8086-2の方が厳しいので、V30がギリギリ動く
波形であれば規格割れになる。
デューティ比そのままでクロックを落とすか、i8086-1を持って
くれば動くと思われる。

388 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 21:40:27
CPUだけの問題?

389 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 22:56:54
CPUだけの問題だろ、差し替えたら動かない話だけに。

390 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 00:16:14
お前らの40Pin CPUが一番活きる言語って何よ
BASIC?C?

391 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 01:02:41
Forthかねぇ。

392 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 01:25:19
サイズが小さくていいよね


393 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 01:36:06
おれのはビッグマグナム

394 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 19:33:56
そういう疑問を持つ態度は正しい。
動かない原因としては2つ考えられる。
(1)第一関門=ハード的な要因
(2)第二関門=ソフト的な要因
今回はクロックの問題が先にあると思う。
クロックの問題が解決したとして、その先BIOSをちゃんと
抜けられるかどうかは私にはわからん。
V30専用命令を使っていたらアウトだな。
もっともその前にCPU IDを調べると思うけど。

395 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 22:31:58
VってやっぱりZをもじったのかな。

396 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 03:49:13
ザイログ系はCPUを作っただけだけど、インテル互換シリーズは周辺ICまで揃えてた。
だからZは意識して無いでしょ。単純にVictoryのVじゃないか?
などと思ってた。ところが当時の雑誌にこんな記事が・・・

>「日本電気は(中略)CMOS VLSI技術を最大限に活用した
>新しいマイクロ・プロセッサ・シリーズ『Vシリーズ(TM)』の
>設計開発を進めてきました」
以上は、Vシリーズのマニュアルからの引用の由。
(注:元記事は中略なし)

記事の著者曰く、VLSIのVかもしれない。

397 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 05:59:49
ザイログも周辺つくったじゃんね

398 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 08:03:19
>>396
あほ

399 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 08:13:16
NECがザイログ周辺系の石を生産したかどうかは記憶に無いが
自社主要PCには採用しなかったな

400 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 09:47:57
そもそもNECはZILOGのセカンドソーサでは無いのだか公式には周辺作れないだろ。

401 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 10:11:06
μPD7201なんてのはあったけどね。細かい機能は違うようだけど

402 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 10:27:19
>>401
Z80SIOもどきのuPD7201
Z8530もどきのuPD72001

403 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 12:43:08
嶋さんとインド人の手の入ったZ8000とZ80000も語ってください

404 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 19:47:05
昔はファミリLSIを出して稼ごうという戦略だったんだよね
NECは昔は中国並のデッドコピーメーカーだったんだな
32bitになってからさすがにオリジナル開発したりMIPSのライセンス取得したり始めたが

405 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 19:50:21
「N E C オリジナルマイクロプロセッサ Vシリーズ(TM)」ってのもあったね。
今思うと微妙な表現。

406 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 22:31:44
わざわざ「オリジナル」を名乗ってる所が笑える

407 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 22:58:17
>>404
パターンの電子顕微鏡写真で複製コピーを作る中国と
仕様から同等品を作るのを一緒くたにしちゃいかんな。

408 :ナイコンさん:2009/10/23(金) 23:24:52
でも部屋いっぱいに電子顕微鏡写真を広げて云々って話も聞いたよ

409 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 01:11:28
つまり8085(8080)の互換だと偽って作ったと言うわけですね。

410 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 03:05:11
日本メーカーの件は、嶋氏の本にあったと筈。
NECだとは言わないが。

411 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 08:35:01
NipponErectricCopy

412 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 09:43:05
>>407
仕様から同等品を作っていれば引っかからないハズのトラップに引っかかって写真から
複製作ってるのがバレたのが日電。

413 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 11:16:42
硫酸でモールド溶かして電子顕微鏡で拡大の件か

414 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 18:21:29
真面目に8080の独自上位CPUを作ったら歴史は変わったのだろうか?

415 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 19:23:42
>>414
V30のこと?

416 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 19:26:48
ピン互換じゃなきゃヤダヤダ(AA略

417 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 21:40:28
>>414
8086の上位互換だが、ってことは8080の上位でも有るのかな?

418 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 21:49:00
8086と違ってV30にはそういうモードがあったの。

419 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 21:51:41
文豪でCP/Mを動かす試みがあったよな
もちろんZ80命令には対応してないのでTurbo Pascalは
動かなかったが

420 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 22:07:56
なんでZ-80互換じゃねーんだって話は散々されたが、単にV30の時には
Z-80の機能まで押し込む分のチップの空きが無かったらしい。

421 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 22:15:10
88VAのCPU、外販してくれてたらなぁ。

422 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 22:30:32
当時は何nmだったんだ?

423 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 23:00:24
nmじゃなくてmmだろ

424 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 23:01:33
間を取ってμmで、ここはひとつ。

425 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 23:47:31
ビンゴ!
8086は3.0μmだそうな。

出典
>80x86 - 通信用語の基礎知識
>ttp://www.wdic.org/w/SCI/80x86

426 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 01:38:05
V10って奴が実は…

427 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 18:01:19
V20/V30
V25/V35
V33/V33+
V40/V50
V53 「+」かもしれん。

だいたいこんなもんか?

428 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 20:56:40
プレフィクスにHLとかMZとか

429 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 19:08:52
そういや確かにV30HLってあったね。
何に乗ってたか忘れたw

430 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 20:11:02
PC-9801NLだな

431 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 22:08:25
>>428
ソレはプレフィクスと…まいいか。


432 :ナイコンさん:2009/10/28(水) 19:27:57
ノート用か。

433 :ナイコンさん:2009/11/04(水) 22:50:45
Z80 SIOやZ80 DMAはZ80 CPUよりもトランジスタ数が多いらしいが何倍あるのだろう
SDLC/HDLCって今でいうイーサネットみたいなもん?

434 :ナイコンさん:2009/11/05(木) 19:58:01
HDLというと、コレステロールが気になる今日この頃。
もう、そんな歳なんだな。

435 :ナイコンさん:2009/11/06(金) 01:20:16
HDLというと、Actelのボードが遊んでるなと思う今日この頃。
みなさまお過ごし?私は過ごし!

436 :ナイコンさん:2009/11/06(金) 10:29:12
>>433
SDLC/SNAはtcp/ipの位置づけだな。

だからといってHDLCはHNAとは無関係だしFNAの上層にFDLCがあるわけではない。


437 :ナイコンさん:2009/11/06(金) 17:39:57
今のCPUのようにソフトでtcp/ipスタックを組むと速度が遅くて
追いつかないんでハードウェアで実現していたんだな

まあどの層まで実現するかって話はあるが
今のCPUにしてもあまり下位の層しか対応していないLANチップ
だと転送速度が上がるとCPU負荷が大きい

438 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 04:41:12
>>428
サフィックスだな。

439 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 11:33:33
そしてZ80が生き残った

440 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 21:47:06
なまキノコった。

ところでさっきi8085でぐぐったんですよ。
そしたら8085はCRTコントロール回路内蔵とか書いてあるサイトがあったんですよ。
おまけに6502(コモドール)とかね、もうね、熟れた柿かと、男爵いもかと。

441 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 22:47:48
>>440
これ?
http://www.abes.co.jp/school/text_sample/C202.pdf


442 :ナイコンさん:2009/11/07(土) 22:49:27
ザイログ博士w

443 :ナイコンさん:2009/11/08(日) 10:49:08
フェデリコ・ファジーンだっけ?

444 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 06:08:58
Dr.ザイログ、フェデリコ・ファジーンは仮面技術者である。
彼が退社したIntelは、世界征服を企む悪の半導体メーカーである。
Dr.ザイログは、コンピュータオタクの自由のためにIntelと戦うのだ。

445 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 08:20:13
ゲルインテルとかネオインテルとか

446 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 22:10:45
質問させて下さい。

Z80の割り込みについて本には「割り込みは RETI で元の場所に戻る」って
いうような事が書いてありました。
このRETIは普通のRETと何が違うんでしょうか?

手持ちの本には

RET=PCへスタッカよりPOP
RETI=割り込み処理からのリターン、POP PC

とかいてあります。

どっちも「スタックからPOPしてプログラムカウンタに入れる」という点で同じに思えるのですが・・・
それとも RETI は何か別の所からPOPするって事でしょうか?

説明が下手ですいません。

447 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 22:40:30
>>446
RETI は、CPUでなくZ-80ファミリのPIOとかCTCとかがCPUと独立してバスの命令をフェッチしていて、
CPUからの明示的な操作無しに割り込みが終了したことを知るために存在する命令なのよ。


448 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 23:14:51
あと、CPU内部の割り込み保持フラグのクリアと復帰動作が行われているのではなかったかな。


449 :ナイコンさん:2009/11/10(火) 09:22:33
Z80関係の割り込みのソフト側はこれの5章がわかりやすい
ttp://www.myquest.nl/z80undocumented/

450 :ナイコンさん:2009/11/13(金) 23:02:47
今は「インターフェース」って言葉はあまり使わなくて代わりに「ブリッジ」って言うのが流行りみたいね

451 :ナイコンさん:2009/11/14(土) 10:33:23
それはバス違う同士を繋ぐデバイスとかではなくて?

452 :ナイコンさん:2009/11/20(金) 00:23:09
>>450
流行ってないよ。
別の言葉。

453 :ナイコンさん:2009/11/21(土) 13:53:02
そしてZ80が生き残った

454 :ナイコンさん:2009/11/22(日) 20:21:53
でもザイログは死んだ。

455 :ナイコンさん:2009/11/22(日) 20:24:39
そしてZ80が生き残った

456 :ナイコンさん:2009/11/22(日) 21:08:25
やっぱ性能が良かったんだろね>Z80

457 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:01:12
性能が良かったのはどう考えても63C09
しかしZ80は運、タイミング、ソフト、全てに恵まれた

458 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:04:33
やっぱZ80は高速・高性能で決まりだわ

459 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:12:56
CPUってのは開発元に売る気がないと普及しないんだわ
売り込み、啓蒙、開発環境の整備、OSコンパイラの面倒まで周到に見ないと
モトは売る気がなかったんだよ

460 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:18:27
一般客層を無視してるからな

461 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:25:21
秋月に豆ボード出す位、セールスプロモーションしないとな

462 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 00:28:51
最近、雑誌とのタイアップで基板付録があるのも少しは普及には一般への啓蒙が大切だと認識してるのかな

463 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 01:18:12
>>458
そりゃ50MHzとか100MHzで動くZ80は速いわ

464 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 02:14:57
しかしンGHzで動くペンティアムにあっさり惨敗するZ80

465 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 02:48:00
Z80はCISCだからGHzは無理かもな

466 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 02:55:24
8bitのペンティアムなんてあんの?

467 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 12:20:20
4MHzのZ80で(プロテクトモードとか仮想記憶とかハード的な制約は置いといて)
もしWindowsXPを起動させたらデスクトップになるまで丸三日くらいかかるかなー

468 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 12:28:27
4MHz = 1/250GHz
起動に3分かかるとして250倍 = 750分 = 12.5時間
さらに命令処理にかかるクロック数が数倍、8bitで32bit相当の処理をする手間が2〜3倍
やはり3日かかるか

469 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 12:36:03
だれだよペンティアムとかいってんのw

470 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 12:37:00
6809だと起動すらしないね

471 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 15:40:32
Windows for OS-9なら可能

472 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 18:13:58
詳しく

473 :ナイコンさん:2009/11/23(月) 23:33:38
x86でもキャッシュをBIOSで切ってWindows起動してみな
ものすごく時間がかかるぞ
30分ぐらい起動にかかる

474 :ナイコンさん:2009/11/24(火) 18:50:18
大人の科学から「Japanino」という8bit マイコンが出るそうです。
http://blog.goo.ne.jp/sim00/e/3776e051317aac83504f38937d087ac8

18 :ナイコンさん [↓] :2009/11/23(月) 02:41:00

475 :ナイコンさん:2009/11/24(火) 19:16:12
リンク先見た、ニコニコ技術部って・・・。

476 :ナイコンさん:2009/11/30(月) 02:02:55
OS-9/x68ならいいのかな?

477 :ナイコンさん:2009/12/02(水) 17:25:18
おまえら歳なんだから無茶するなよ

478 :ナイコンさん:2009/12/02(水) 18:24:00
>>477
はい。

479 :ナイコンさん:2009/12/02(水) 20:57:43
>>477
なんだと〜!
おたく世代(死語)は負けんぞ。

480 :ナイコンさん:2009/12/03(木) 00:45:16
>>477
若い頃から、多少の無理はしても無茶はしない性質なもんで。

481 :ナイコンさん:2009/12/04(金) 12:12:44
おっと   Z   8    0   最強伝説!

482 :ナイコンさん:2009/12/04(金) 12:37:50
>>481
X1スレで誰も相手にされない自演認定やってろカスw

483 :ナイコンさん:2009/12/04(金) 13:20:53
自己紹介ですか(ワラ

484 :ナイコンさん:2009/12/04(金) 14:07:12
仕事で疲れたなーって時にたまにここを覗くと80最強君の期待を裏切らないマヌケっぷりを
見ることができるので笑いの一時を楽しむことができるw

485 :ナイコンさん:2009/12/04(金) 15:54:30
自己紹介ですかね

486 :ナイコンさん:2009/12/12(土) 13:18:58
>>473
>キャッシュ

キャッシュは大事だな。私も欲しい。

487 :ナイコンさん:2009/12/12(土) 14:00:40
そのキャッシュじゃ(ry

488 :ナイコンさん:2009/12/12(土) 15:45:06
cacheってのは「隠した貯蔵品」、つまりヘソクリの事なのさ…

489 :ナイコンさん:2009/12/12(土) 20:00:40
へー

490 :ナイコンさん:2009/12/12(土) 22:47:30
>>488
だれうま

491 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 12:55:36
IXYS社、6240万米ドルでZilog社を買収へ
http://ednjapan.rbi-j.com/news/2009/12/5770

492 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 13:03:12
Zilogなんて買ってなんになる
こうやって消えていくんだな

493 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 13:08:57
Z80が狙われてる、さすがです

494 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 13:16:05
Z80って人気あるんだ

495 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 16:50:57
>さらにZommer氏は、「IXYS社は、Zilogブランドを引き続き存続させるつもりだ」と続けた。
消えるわけじゃないんだな
よかったよかった

496 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 23:07:07
IXYSは超大電流版Z80でも作るのかしらん。
I/Oで直接120A駆動可能!とか(笑)

497 :ナイコンさん:2009/12/13(日) 23:28:59
つまんね

498 :ナイコンさん:2009/12/15(火) 00:06:20
>>496
本家が元気で何より。
なにしろ川鉄も東芝も聞かなくなって久しいし。

499 :ナイコンさん:2009/12/15(火) 02:02:23
大規模規制解けたのか?

500 :ナイコンさん:2009/12/21(月) 02:49:42
>>498
いくらブランドが残っても会社が買収されてなくなるのに本家は元気もないだろう。

501 :ナイコンさん:2009/12/21(月) 08:23:11
買収されるってことは、元気どころか瀕死だよね普通

502 :ナイコンさん:2009/12/23(水) 19:05:29
ザイログのZ80とNECのD780Cってのが手元にあるが、シャープのは今持ってない。
近所にジャンク/パーツ屋ないから有るかどうかも分からん。

他に何あったっけ?

503 :ナイコンさん:2009/12/23(水) 19:45:48
TMPZ84C015
のデータシートってありませんか?

504 :ナイコンさん:2009/12/23(水) 22:07:45
東芝サイトには無いみたいね。

使うのに必要な情報だけで良いのならAKI-80の取説でどうよ。
ttp://akizukidenshi.com/download/kairo/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3%E9%96%A2%E4%BF%82/A001_AKI-80%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89.pdf

505 :ナイコンさん:2009/12/24(木) 09:07:08
alldatasheet.comに普通にあるじゃないか。
当然もう調べていっているんだと思ってたが。

インストラクションテーブルも載ってるし、これで必要なものは全部そろうはず。

506 :ナイコンさん:2009/12/24(木) 20:08:57
>インストラクションテーブル
:あー、ハンドアセンブルを思い出した(鬱)

まあ、幸いな事に丁度雑誌にアセンブラが載ってたんだけどね。そしたら・・・
あー、不毛極まりないダンプリスト打ち込みとチェックサムの確認を思(ry

507 :ナイコンさん:2009/12/24(木) 20:54:32
というか、TMPZ84C015固有の命令なんてってあったっけ?
どこかのフラグを立ててHALT命令を実行するとか何かすると
ストップとかスリープとかに入るってのはあった気がするけど

508 :ナイコンさん:2009/12/25(金) 01:15:06
単にI/Oマップと足が知りたいだけだったりして。

しかし秋葉原(秋月)でいまだに扱ってるんだよな。
とうにディスコンかと思ってた。

509 :ナイコンさん:2009/12/25(金) 02:05:22
ぶっちゃけ、ゲーム機用カスタムICとして見てしまうとどれも同じ。

510 :ナイコンさん:2009/12/25(金) 21:32:50
Z-80A最強なのね

511 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 21:43:34
>>510
はぁ?Z-80Hの方がつおいだろ?

512 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 21:50:35
>>511
CPU単独なら、Z80Hのほうが8MHzだから強い。
でも周辺LSIにDMAがあるからZ80Aのほうが強いという見方もある。
ザイログ・ニーモニックは、ロードもストアもLDの馬鹿の一つ覚えがだったために、
俺も何とかアセンブリ言語で組めるようになった。

513 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 21:59:20
マシン語少年と呼ばれた俺に隙はなかった

514 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 22:20:21
結局、TMPZ84C015最強か。

515 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 22:22:46
8bitでZ80系を越えたものはなかった品

516 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 23:23:40
>>514
川鉄よりつおい?

517 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 23:54:28
>>516
Z-80ファミリほとんど内蔵だからな。

518 :ナイコンさん:2009/12/28(月) 23:56:49
インテルがMOVでザイログはLDとSTだったような気がするが気のせいだな

519 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 00:31:17
天孫降臨
地上で初めてのマイクロプロセッサーは高祖4004
皆のもの拝みなさい崇めなさい

>518
残念
8080のムーブとストアはニーモニックが別だが
Z80は同じニーモニックでオペランドが違っていた

520 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 00:32:33
>>517
ついでに、それぞれを割り当てるポートもプログラマブルだったら最高だったのに。

521 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 00:34:20
6502系のほうが売れなかったか?

522 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 00:38:04
>>521
ファミコンがあるからな。

523 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 11:38:20
6502は組み込み系で(略

524 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 17:30:17
>>521
世界中で売れたCommodore64があるからね。

525 :ナイコンさん:2009/12/29(火) 19:47:49
>>512
Z80DMAって6MHzのまで出てなかったか?

526 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 09:21:26
>>524
appleIIとあわせるとパソコンでもダントツに出たのではなかろうか。

527 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 16:32:49
AppleIIの出荷数は、実はそれほど多くない

日本の80年代パソオタはいい具合に騙されてしまっているから、
あの時代のベストセラーのように信じ込んで
Apple信者でもないのに善意のボランティアで
デマの再流布に加担してしまいるオッサンが居る不思議

528 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 17:23:35
そうじゃないだろ。
本家より偽物がメチャメチャ出てんだよ

529 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 17:43:41
毛蟹ですね。わかります。

530 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 19:18:15
偽者入れてもC64の足元にも及ばんけどね
草分けの一つだったことは事実だけど、一世を風靡したとか寝言

531 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 19:51:23
一世を風靡したのは確かだろう
どんな日本の8ビット機でもappleIIのソフトの質×量に及ぶマシンはなかった

532 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 19:53:47
オレンジとかグレープですね。わかります。

533 :ナイコンさん:2009/12/30(水) 20:13:37
ケガニ

534 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 00:19:36
C64は6510

535 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 18:18:54
> どんな日本の8ビット機でもappleIIのソフトの質×量に及ぶマシンはなかった
はぁ?

536 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 19:00:33
ゲーム機は除くぜ

537 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 19:44:45
日本語表示のソフトとFM音源対応のも除いとこう

538 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 20:35:35
FM音源対時代のマシンと比較するんならappleIIもGSもってくりゃいい。
もっともGSは8ビットマシンじゃねーとか言われそうだが。

539 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 21:15:37
8ビット最強はZooty-1

540 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 22:34:33
日本のマイコン少年がC64買ってもあんまりメリット無かったしなあ
P8mk2、88、X1あたりは手が出ないから、P6mk2かMSXかって選択肢だった
思えば全部Z80

541 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 22:59:23
日本では面白いぐらい売れてなかったC64。
てか世界でそんなに売れたなんて知ったのはずっと後の話だ。
後で調べてみたらスペック的にもP6やMSXよりもずっと遊べる内容だった。

542 :ナイコンさん:2009/12/31(木) 23:01:16
売れなかった理由分析
・国内メーカーとのしがらみなのか、日本の雑誌ではほとんど無視された
・6502(6510)は日本のホビーストには馴染みが薄かった

543 :ナイコンさん:2010/01/01(金) 12:26:32
日本でもVIC-1001(海外名VIC-20)は、それなりに存在感あったのにな。
コモドールが日本市場を軽視していたのかも。

544 :ナイコンさん:2010/01/01(金) 13:40:29
C64は国内のやつだと海外のソフト動かなかったし、
移植もしてくれなかったからね。
まともに売ってたゲームはVICでも売ってたソフトをそのまま移植したカートリッジだけだものな。
海外のメジャーなソフトだけでも動けば少しは売れたと思うけど。

545 :ナイコンさん:2010/01/01(金) 18:25:12
>>541
MSXよりはマシだが、MSX2よりかなり落ちるって程度のスペックだろ。


546 :ナイコンさん:2010/01/01(金) 20:56:18
そりゃC64が1982年〜、MSX2が1985年〜なんだから。
比べるなら近い時期に発売のだろ。

547 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 01:02:21
>>535
はぁ?

548 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 02:12:35
>>546
値段がずいぶん違うが。

549 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 07:47:58
>>527
おまえ馬鹿だろ。
IBM-PCが出現するまで最大シェアを誇ってたのは事実。

550 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 08:01:59
プッ、まあそういうことにしといてやるわw

551 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 08:07:45
海外ではどうだか知らんが、日本ではApple][は弱かったと思う。
・無茶苦茶高い本体(三〜四十万)
・扱っているショップが極めて少ない(特に地方での入手は絶望的)
・ソフトは全部英語、もちろんソフトを扱っているショップも稀


552 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 11:37:44
AppleUは単純に高くて画面汚ない海外物だったから
その上FDDも必須

553 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 18:10:12
日本に限らず海外でも
Appleは昔からメインストリームに乗れないニッチ

8bitの時代、ビジネスはCP/MホビーはC64に席巻され、
16bitの時代にはそれがIBM-PCとAtari/Amigaに取って代わった
Apple2もMacも、ニッチの片隅で気を吐くだけで常に傍流だった

554 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 18:35:33
Apple][って美辞軽くでいっぱい売れたんじゃないのか

555 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 19:30:26
ビジカルクが登場してAppleIIが売れるようになったので
AppleII躍進のキラーアプリがビジカルクだったのは事実だけど、
ビジカルクが登場して売れたAppleIIの数は業界全体としては大した事がなかった

あそこの会社の連中と信者は、30年も昔からそんな事ばかりやってるよ
全体像や現実に目を向けず、都合のいい所だけ切り取って
自分が一番、自分が最初とやってる詐欺師の集まり

556 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 19:48:44
アップルベアの掲載リストを打ち込んだ人っていたのだろうか?

557 :ナイコンさん:2010/01/04(月) 21:57:25
どーでもいい。Apple養護とアンチは巣に帰れ。

558 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 00:16:18
8bit機を16bit機に変える追加パーツって、MZ-2000の16ビットカード以外に
何かあったっけ?


559 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 01:18:19
8088は8bitだぞ

560 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 02:04:13
>>558
aplle2は勿論、FMにもあった筈。

561 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 05:30:31
aplle2

562 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 18:40:57
apple][

563 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 19:36:06
S1にもあったね、68008だけど

564 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 20:07:25
どーでもいいけどProDOS8のマニュアルには
Apple ][, ][+, IIe, IIc, or Apple ///
という表記がある。

565 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 20:13:29
APPLE II 除いて、メジャーな機種には皆無だな。

566 :ナイコンさん:2010/01/05(火) 21:15:21
S1は憧れだったなぁ。
手元の6309でなにか作ろう。

567 :ナイコンさん:2010/01/06(水) 01:57:29
ベーシックマスターレベル3はにもあったよ、68008カード。

568 :ナイコンさん:2010/01/06(水) 12:37:01
家にはMB-S1のFDD一個内臓のがちゃんと箱に入ってまだあるぞ

569 :ナイコンさん:2010/01/06(水) 15:10:32
内臓て

570 :ナイコンさん:2010/01/06(水) 15:59:28
「内臓」は、リアル内臓を連想するから、ちょっときもちわるい。

571 :ナイコンさん:2010/01/08(金) 10:43:25
S1もFMも6809系はデザインがなぁ
生理的に拒否反応しめした

572 :ナイコンさん:2010/01/08(金) 12:54:48
Z80最強〜!!!!1111

573 :ナイコンさん:2010/01/08(金) 19:07:52
>>571
6809系って6809限定かよw
ふつう68系とか書かないかと。

574 :ナイコンさん:2010/01/08(金) 22:22:17
そうすると、8085とか入れなきゃなんないし。
というか何で8086が入っているのかと。

575 :ナイコンさん:2010/01/09(土) 10:01:26
>>573
68系ならX68000とかAmigaとかMacとかデザインいいやん

576 :ナイコンさん:2010/01/09(土) 11:01:34
6809をMPUに採用しているPC系ってことだろ

577 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 10:24:21
>>576
なら圧倒的多数でFM-7だな。

578 :576:2010/01/10(日) 10:43:50
待てよ? CPUでいいのかな。
中央処理装置として6809MPUを採用しいるっていう言い方が正しい?

579 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 12:26:42
6309でも6809Eでもいいんじゃよ。

580 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 19:54:46
CPUが中央処理装置なら
MPUは微小処理装置だろうか

581 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 20:08:55
モトローラが天下取ってたら今頃MPUって呼び名が定着してたんだろうなぁ。

582 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 20:18:44
ZilogとDegital Reserchは何をやってんだかw
亡者M$とintelに乗っ取られてしまった・・・

583 :ナイコンさん:2010/01/10(日) 22:26:45
>>582
進歩無しで現状に胡坐をかいてる企業が潰れるのは当然だな。


584 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 11:17:15
MSが主記憶装置
ESが拡張記憶装置
OSがオペレーティングシステム
じゃSOは?
答え、サントリーオールドって遊び昔流行った?

585 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 12:28:28
SOナンス

586 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 13:21:59
先生がモスドスと呼んでた・・・

587 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 15:21:39
ライバルは、マックか

588 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 15:26:47
>>587
うゎ 気づいてなかったwww 偶然すげぇw
素でモスドスって言ってたからなぁ・・・w

589 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 15:43:50
ここが噂の親父ギャグスレ

590 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 21:42:59
>>552
FDD必須でいいじゃんw
カセットテープでまともなアプリケーションやゲームが出来ると思うのかね?

591 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 21:45:15
思えばAppleと国産機のソフト格差は
そのまんまFDD普及率の差でもあった

592 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 21:46:27
>>590
まともの基準を教えてくれ

593 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 21:48:48
>>555
apple IIが大して売れてなかったとしたら、ほぼ同時期のPC8001やMZ80はゴミ同然だなw

594 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 21:56:11
>>592
カセットで使用に耐えうるデータベースやワープロ、表計算が出来れば表彰状モノだわ。
ゲームも基本、一発読切りのテープより大容量のフロッピーのほうが、奥が深いだろうが。

595 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 22:51:01
>>594
ゲームに関してはテトリスみたいな十分面白くて奥が深いのもあるがなぁ
あんなのテープだとしても十分な容量だし

596 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 22:56:58
>>590
日本ではテープでもいけた時代にFDD(特にApple2+FDD)は高嶺の花だったって事だろ・・・
テープが優れてFDDが要らんってわけじゃないだろアホ

597 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 23:02:13
>>596
>>590ではないけれど、FDD必須であればMZ-2000はもう少し行けたから、
それはそれで見てみたかった。

我慢できる度合いが人によって異なるが、開発環境についてはFD必須だと思うな。

598 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 23:14:43
>>594
「タイムシークレット」には感動したけどな。


599 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 23:34:24
>>597
そうじゃなくて50+20万のAppleII+FDDに手が届かないって事でしょ
国産機のFDDでさえ高嶺の花だったんだからMZ-2000もFDD必須に踏み込めなかったんでしょ
まぁテープがウンコなPC-88がFDD無ければ使い物にならないがため

FDというメディアが必要か必要じゃなくて
FDDが必須なAppleIIでFDDを合わせてまでMZ-2000+FDDの倍高い金を出せたかって事
MZでもFDDが高嶺の花だったからTAPEベースで終わったんでしょう
PC88は遅いボーレートとBASICのテープ命令の品疎さからFDD必須だったな
早くFDD必須だったが上にFDDの土台が早期に出来上がってFD時代になって勝者になったな。
X1やFM相手にPC88が勝利を収めたのはFDDの普及が一番大きな要因だろうな
FMなんかは5.25や3.5でどっち付かずで
X1なんかは高性能テープで頑張りすぎたためFDD普及が急遽迫られた


600 :ナイコンさん:2010/01/11(月) 23:45:14
Z80最強じゃん!

601 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 00:29:31
>>599
PC-8001で4800ボーのカセットインターフェースを使ってました。
あらゆるプログラムが一分以内で安定してセ−ブロード可能。
もう、他のPCは敵じゃなかったねw


602 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 02:42:47
先輩がテープデッキ内蔵のX1待ってた。
テープがギュンギュン回って何やらやってるのは見てて楽しかったな。
俺はFP-1100にRAMパックという構成でテープは使ったこと無い。
数十行の計算ソフトしか保存しないので、16KB(だっけ?)でも充分だった。

603 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 06:41:28
そういえばTEACのカセットMTがあったけど、あまり見かけなかったね。(プロは知らん)
HD46502なんて使いやすそうなコントローラがあったのに。

604 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 15:21:59
8052だっけBASICが書き込んであったやつ

605 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 15:25:38
とおもってググッたら
http://www.seo-e.co.jp/cat/CAT8051/8051.htm
売ってんのな

606 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 22:13:59
8051系はいまだ組み込み系では良く利用されるcpuコアですよ!

Intelも最近まで80151や80251等の改良型を作ってましたし
C8051やEZ-USB等のUSBノードコントローラが8051コアで有名な方ですね。
クロックは50MHzとかだけど。

607 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 22:31:50
8051最強伝説!

608 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 22:35:58
>>605
これはすごい

609 :ナイコンさん:2010/01/12(火) 23:02:05
インテル8052BASICはオープンソースになったと思う。

610 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 14:59:32
>>599
>X1やFM相手にPC88が勝利を収めたのはFDDの普及が一番大きな要因だろう
普及の理由を機能面に求めてしまうカンチガイが未だにいるとは…。
似た誤謬に88SRが勝利を収めたのはFM音源搭載。

FDDの普及の前に既に88が普及していて、互換維持して先行逃げ切り成功した。それだけ

611 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 15:05:55
>互換維持

612 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 19:32:39
88というかPC-8001の成功を互換性の維持で最後までキープした感じだな。


613 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 19:37:52
PETの類似品がMZ80
TRS80の類似品がPC-8001

しかし日本ではついにAppleの類似品が出回ることがなかったのは残念である。
日本で作りゃMZやPCと同程度の値段でできたろうに。


614 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 20:10:27
Appleの類似品は、日立L3なのだが戦略とタイミングが悪かったね

615 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 20:11:43
apple は、どうかなぁ


616 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 20:22:25
L3とAppleが似てるのって空きスロットがたくさんあることぐらいじゃなかったか。
むしろにL3はPC-8001との互換性をかなり考えられた造りになっていた。
内容的にはPC+高解像度グラフィックのマシンを6809で作ったって感じ。

617 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 20:35:17
当時のCPUには640*200の8色(L3は実質単色だったが)は荷が重かった。
1プレーンで16K、3プレーンなら48Kものメモリ空間を圧迫した。

その点アップルのなんちゃって6色表示の8KB-VRAMは軽くてよかったよ。
ゲームぐらいならこの程度で充分だったなあと。
んで当時超高価だった専用カラーディスプレイ買うかわりに
DISKつないでやればずっとコンピューターらしい使い方ができたなあと。

618 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:05:14
当時の国産パソコンて、なんでいきなり横640なんて
CPUに不釣合いな高解像度にしちゃったんだろうね?
256か320くらいでよかったのに。
俺的には、あの異常に縦長のドットが気に食わなかった。

MZは80Bが横320だったけどそのあとすぐ640にしちゃった。
80mk2とかソニーSMC777とか横320の機種はことごとく不人気。

その後「横640」はPC-9801の末期まで続いたわけだから、
あまりにも時代を先取りしすぎwww

619 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:18:29
多分8ドット*80文字の解像度がPC-8001以降標準になっちゃったから
それをそのままグラフィックにすると640になっちゃうんだろうなぁ。
あと漢字を表示させたかった。
実際に漢字が普通に使われるようになったのは縦400ドットの解像度が
普通になってFEPが使えるようになった98からなんだけど。

とにかく「ビジネスに使える」ことを前提にしないとオフコンとか大きな
コンピュータ作ってる会社では設計自体が通らなかったんじゃないかと推測。
結局8ビット機はどのメーカーのマシンもゲーム機で終わったのだけれど。

620 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:19:09
L3はモードで解像度の切り替えが出来た。
時代的にはワープロが最先端であったからNTSCの最大限の解像度が必要だった。
アニメキャラを画面に描くのがPCだとも言われた

621 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:23:12
8bit機は制御機器として工場などで使われた。あまり表面化しないけどね。

622 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:24:01
おまらそんなゴミPCの話よっか最強CPU SC/MPUの話で盛り上がろうぜ

623 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:24:01
L3は横320ドットモードがあるのがいくらか救いだったけど
結局ソフトが出なかったら今更あーだこーだいってもはじまらんか。

それより日本ではゲームと言えばファミコンで
作る側と遊ぶ側の需要を満足させられるマシンは結局X68000までおあずけだったっけ。

624 :ナイコンさん:2010/01/15(金) 22:30:48
MSXの解像度が身分相応だったのだろう。
i386に合わせて32bitMSXを見てみたかった。

625 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 08:15:37
8086って1978年に発表されたのはわかるんだけど
実際に出荷開始されたのはいつ頃なの?
80286は1982年に発表、1984年に出荷されたから
1980年くらいなのかな

626 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 12:37:18
>>610
>普及の理由を機能面に求めてしまうカンチガイが未だにいるとは…。
>FDDの普及の前に既に88が普及していて、互換維持して先行逃げ切り成功した。それだけ

勘違いは君だよw
切り捨て切り捨てで互換性を持たせて進化してきた
切り捨てながら君の思うような互換性が維持できたのはFDDとしての資産があったから他ならない
FDD前提で普及できてたんだからな
FDDの資産があることから互換性も足せて旨味が出きあがる
そしてSR移行時には5.25FDDが88全域に渡り浸透率が高い土台が出来上がっていた
互換性っていうがFDDメディアで供給済みの資産が豊富にあったから互換性が生きたんだよw
そこにFM音源の衝撃と優越感。 SRだとこんな音楽で楽しめるんだ・・・と
FM音源も間違いじゃないw
そもそも、互換性ばかり目をとらわれないで互換性が生きた原因を考えようw

627 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 13:52:28
>FM音源も間違いじゃないw
つFM-77 L2

628 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 14:26:19
>FM-77L2
つソフト対応とシリーズ標準化

629 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 16:16:18
L2はマシじゃないか?(非AV)FM7+FM音源は対応ソフト結構あるぞ

>>626
順序が逆。ニワトリと卵論みたいになるのか?
つSMC-777、PC-100 FDD標準装備。その説ではFDD前提で普及できたはず。
ちなみに98はFDDなしだった。

630 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 17:13:54
>>629
しかし98はソフトがFDD前提で提供。 資産はFDベース
SMCやPC-100はハードそのものが売れてないんだから資産がFDもクソもない

なんでわからんのだ?

631 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 17:48:32
>>630
普通に読めば>>629はFDD普及と因果関係抜きにソフト資産が無いから
SMC、PC-100が売れていないと読めるが…。
販売価格の要因が抜けているけどな。

>>626
>互換性が維持できたのはFDDとしての資産があったから
つAppleII -> X68kMac
つX68kMac -> PowerMac
つコモドール64 -> Amiga
ソフト資産があっても互換性維持しないメジャーな例。




632 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 18:05:03
>>631
何が言いたいのかわからんが・・・


後述は結局トップには勝てなかった例じゃないかw
つX1 -> X68000
つFM-7/77 -> TOWNS
Windows > Mac
IBM-PC > Amiga
98 > X68、TOWNS

633 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 18:13:42
68kMac -> PowerMacはチョット違うな

もうこの時代は68K Macをエミュレートで備えてるし
68KMac資産よりLinuxや86資産奪う方が効果的


634 :ナイコンさん:2010/01/16(土) 19:07:32
88SR model10買った。
兄の友人からニュートン、ドアドア等のテープゲーム借りて遊んでたけど、
結局FDD二台買って載せた。

635 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 11:55:51
FM-New7買った。
テゼニ、サラトマ、スターアーサー三部作、ハイドライド遊んでいたけど
結局FDD二台買って載せた。



636 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 12:04:10
X1Cs買った。
マクロス、ザナドゥ、トリトーン、ウイングマン買って遊んでたけど
テープで満足してたのでイースあたりで必要になるまでFDD買わなかった
結局FDD一台買った。
二台にする前にX68000に移り、後にTurbo2を買った。

637 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 14:04:22
PC-100買った。

・・・

俺にはTurboPascalがついてるぜ!

638 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 15:47:28
TRS-80買った 自作「ミサイル迎撃ゲーム」「コックピット」
PC-8001買った、後にFDD一個追加 マシン語の「3DMAZE」にビックリ!
MB-S1 MODEL30買った S1アセンブラ RATBASで遊ぶ

639 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 15:59:00
Z80マシン最強!

640 :ナイコンさん:2010/01/17(日) 21:12:50
メシウマ状態!

641 :ナイコンさん:2010/01/29(金) 19:22:26
↑スレッドストッパー初段に認定する

642 :ナイコンさん:2010/01/30(土) 12:34:46
やっと規制解除になったけど、今回は何日持つと思う?

643 :ナイコンさん:2010/02/04(木) 19:41:55
最近ほんとうに規制だらけだ
半分ぐらいの期間は規制されてる

644 :ナイコンさん:2010/02/08(月) 02:15:13
まあ、政治関係の一発規制自体は仕方ない部分は有るが、もっと絞れない物なのかねえ。

一部には壷買わせるためのやらせだと言う話も流れてるけどどうなんかね。

645 :ナイコンさん:2010/02/08(月) 23:39:49
こんなZ-80の歌がでてます

http://www.youtube.com/watch?v=tW851wrrtbo


646 :ナイコンさん:2010/02/13(土) 03:45:47
今回は2週間だった。使えねぇな…

647 :ナイコンさん:2010/02/19(金) 20:52:44
今回は一週間だった…
月の半分以上使えんのは、なぁ。

648 :ナイコンさん:2010/02/20(土) 02:59:58
近所にキチが居ると駄目よね、引っ越して良くなった。

649 :ナイコンさん:2010/02/21(日) 23:08:48
Z80マシン最強!

650 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 02:09:03
63C09最高!!

651 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 18:30:38
>>650
C バスにのった実験キットってないですかね。一度いじくってみたい。

652 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 19:50:42
>>651
クロス環境でいじってもあんまり面白味は無さそうな…
やはりOS-9改でセルフ環境で使うのが醍醐味、
6809系はそういう中途半端な石だと思うw

653 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 20:24:28
SEX

654 :ナイコンさん:2010/02/23(火) 21:17:41
FM-11のエミュが手っ取り早い。
ハードを直接叩く構造になってないけどね

655 :ナイコンさん:2010/02/27(土) 14:05:01
CPUが一般化する以前、昭和30年代からニュースや天気予報流す電光掲示板ってあったよね
あれCPU無しにどうやってやってるのかな?

656 :ナイコンさん:2010/02/27(土) 15:35:03
紙テープに穴を開けて、水銀とランプの数だけ並んだ接点の間を通して光らせた。

657 :ナイコンさん:2010/02/27(土) 15:37:21
へー

658 :ナイコンさん:2010/03/05(金) 02:08:02
オルゴールみたいなもんだな。

659 :ナイコンさん:2010/03/05(金) 19:33:09
オルゴールと織機、どっちが先に紙テープを使い出したの?

660 :ナイコンさん:2010/03/05(金) 21:07:16
自動オルガンだったような気がする
うろおぼえ

661 :ナイコンさん:2010/03/06(土) 19:20:06
チューリングマシンみたいなもんだな

662 :ナイコンさん:2010/03/07(日) 02:16:41
>>659
ん?
おまえんとこのオルゴールって紙テープでうごいてんのか?

663 :659じゃないが:2010/03/07(日) 07:43:59
>>662
これはまた異な事を。

664 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 23:02:34
Z80の第3ビットと第5ビットって未使用ってあるんだけど
これって「常に1」とか「常に0」が入ってる・・・って考えていい?

PUSH AF とかの命令を使ったらフラグの部分もプッシュされるよね。
どうも、その値を見る限り(第3ビットと第5ビットが)変化してる場合があるように見えるんだけど・・・

なんか参考になるサイトとかあったら教えて欲しい。

665 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 23:10:28
>>664

Z80の仕様書に未使用と書いてあるなら
読み出せる値は「不定」と考えるべき。
一見意味ありげな値が読めても
それは「たまたまそういう値が読めた」だけ。

セカンドソースだと違う値だったり
同じザイログでもロットが違うと違う値かもしれない。


666 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 23:43:26
>>665
逆にエミュレータを書く側で考えると、
不定=なんでも良いってことだから、
「常に1」とか「常に0」を入れといても問題ないとも言える。

けど、ほんとにそれでよいの?有名な未定義命令みたく、
なにか意味があって、裏技として利用してるソフトがあったりするんじゃ?

っていう意味の質問かもよ?

>>664
個人的には聞いたことない、
仮に何かあるとしてもデバッガ絡みの特殊なソフトに限定されるんじゃないかと思う。
参考にするなら、有名どころのZ80エミュレーターのソースを見てみると良いんでは?

667 :ナイコンさん:2010/03/17(水) 00:45:11
Z80のエミュなら書いたことあるけど未定義フラグは何気なく0にしてた
でも問題起きたことなかったな

668 :ナイコンさん:2010/03/17(水) 01:04:41
普通は未定義のフラグ変化とか調べようとしないし
もしわかってたとしてもセカンドソースや互換CPUで正常に作動するかどうか
考えたら実際に使うのはためらうよなあ。
プログラム組む時。

とはいうものの未定義命令の方はジャンジャン使われてて
これエミュに実装しておかないと非常に高確率でトラブルの原因になった。
Z80のエミュで未定義命令の使えないものはスカだと言っても
言い過ぎではないかもしれない。

669 :ナイコンさん:2010/03/17(水) 02:54:40
Z80の未定義フラグならここに解析があるよ
完全ではないけど

http://www.myquest.nl/z80undocumented/

670 :ナイコンさん:2010/03/17(水) 09:13:27
未定義命令を使っているソフトは山ほどあるが
未定義フラグに依存するのは極少数
基本的にはバグで
まともな利用は互換CPUの検出くらい

671 :ナイコンさん:2010/03/17(水) 13:24:21
HuC6280の話がないお

672 :ナイコンさん:2010/04/03(土) 00:15:30
裏レジスタって単なる待避?
どういうからくりになってたの?

673 :ナイコンさん:2010/04/03(土) 01:14:27
何の話?Z80のEXXで切り替わるアレ?

674 :ナイコンさん:2010/04/04(日) 12:49:43
退避っつーか全て一瞬で裏レジスタに切り替わるから
使い道はスタックによる退避とはかなり違う

675 :ナイコンさん:2010/04/05(月) 00:45:19
レジスタが二倍って事ですか?
コアが二つって事でもないですよね?

676 :ナイコンさん:2010/04/05(月) 09:56:12
レジスタウインドウ

677 :ナイコンさん:2010/04/06(火) 10:22:26
2コアのありがたみよりマルチスレッド程度のありがたみだと思う

678 :ナイコンさん:2010/04/06(火) 12:40:57
割込み処理で使うことを想定したんじゃなかろうか、と思うのだが。
割り込み処理の頭でEXX2連して、出口でEXX2連で元に戻して割り込み処理終了、とか。

ソフトウェア割り込みがあればAFとBC〜HLが独立して入れ替えられるのもうなずけるが、どうしてAFが独立してるんだろう?

679 :ナイコンさん:2010/04/06(火) 16:34:43
>>678
Aレジスタとフラグを介して裏表のレジスタとやりとり出来る様に、じゃね?
スタックやメモリ使うのが遅いからEXX命令あるんだろうし。

だが、裏表を判定する機能が無いので使い辛いのだが…
Z280でやっと裏表判定が出来るようになったけどね。

680 :ナイコンさん:2010/04/07(水) 19:58:18
表と裏の判別ってどんな時必要になるの?

681 :ナイコンさん:2010/04/07(水) 20:28:57
コイントスをする時

682 :ナイコンさん:2010/04/07(水) 21:28:38
でばぐするときはないとのうがとける

683 :ナイコンさん:2010/04/08(木) 00:17:49
言われて見ると、ハード的にどんな事をしてるのか、わかんないですね。
ハード的にもレジスタが裏表二つ有って入出力を切り替える?
凄い贅沢な作りになるなあ…

684 :ナイコンさん:2010/04/08(木) 20:36:58
贅沢言うてもフリップフロップの塊なんだろうけどさw

685 :ナイコンさん:2010/04/08(木) 22:34:48
表と裏なんて相対的だから、デバッガが何回EX命令を実行したかカウントすればいいだけの気がするんだが

686 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 02:05:15
どうやって勘定するんだ
1命令ずつトレースするのか?

687 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 05:58:10
そういう機能がデバッガにあればいいって話だろ

688 :687:2010/04/09(金) 05:59:50
ああ、デバッガじゃなくてICEでなきゃ無理って話なのか

689 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 07:29:38
EX DE,HLで裏レジスタが連動するのかどうかいつも忘れる

690 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 18:12:20
Z80系にレジスタの表裏判定機能なんていらんだろ
該当する処理に突入した時、初期条件をそろえるために裏フラグ立ってたらEX AF,AF'実行するとか
そういう意味不明なコード書けってことか?

691 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 20:52:12
いつも表なら良いけど、裏で動いているところを家族に見られると

692 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 17:44:43
EX それは二重人格者AFがパラレルワールドを行き交うための扉

693 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 20:57:50
PC,SPにも裏レジスタがあれば容易にタスク切替えが実現できたのに。

694 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 21:08:55
>>693
SP(スタックポインタ)に表裏あったら便利だったけど、PC(プログラムカウンタ)に表裏いるの?。

695 :ナイコンさん:2010/04/12(月) 02:34:41
       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
    /  `´  \
     ('A`)
     ノヽノヽ
       くく

裏レジスタがあればZ80でハイパースレッディングが出来るではないか?!
EXでスレッドスイッチして

696 :ナイコンさん:2010/04/12(月) 05:53:11
HTは無理だけど
マルチタスクっぽいOSとかも作りようはあったかもね

ついでにメモリ空間を分離できるように
システム用とユーザ用のセグメントも作って切り替えようぜ

ってちょっと豪華でZ80命令も使える
8086+αが出来るだけか

697 :ナイコンさん:2010/04/12(月) 16:30:21
システム/ユーザモード実装(SP2本、MMUによるメモリ空間分離、I/O操作命令等の特権命令化)は

全部、Z280で実装されました…

698 :ナイコンさん:2010/04/12(月) 22:18:28
そして全然売れなかったZ280.

699 :ナイコンさん:2010/04/13(火) 04:00:08
そこまでするなら16bit…
って流れだったんだろうねぇ。
このスレでも散々言われてたが。

700 :ナイコンさん:2010/04/13(火) 22:03:07
スレタイのCPUのうち、アーキテクチャそのままにレジスタやアドレスバスを
32bitに拡張したら、最強はどれだろう?


701 :ナイコンさん:2010/04/13(火) 23:00:56
>>699
Z280は16bitだと思うが

702 :ナイコンさん:2010/04/13(火) 23:43:25
割り込みルーチン内のみで裏レジスタに切り替えてPUSH/POPのオーバーヘッドを減らすとかメガドラであったな…
タスクごとに別々のモード2割り込み発生源を使って高速化、みたいな変則技が今の時代なら実現できそうだ

703 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 06:04:15
>>701
699じゃないけど、
「そこまでするならすでに十分実績ある80x86を使えば」
って言いたかったのではないかと。

(Z80上位互換とはいえ)全く新規のCPU学習して
開発環境そろえるコストはバカにならんからね。
あげくそのCPUが立ち消えになったりしたらかなわん。



704 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 08:22:16
顧客が本当に必要としていたもの:仮想Z80モードつきのV30

705 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 08:59:04
仮想じゃないZ80モードつきのV30ならあったけどねぇ

706 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 17:45:09
なんだZ80最強なのか

707 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 00:02:35
Vシリーズは元々Z80を内臓する予定だったのが時間不足で
8080エミュレーションにとどまったと聞いた。

そしていざZ80の機能を搭載できるようになった頃には8ビット自体がおおむね
役目を終えていましたとさ。ちゃんちゃん。

708 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 00:39:27
時間不足じゃなくて、素子数不足じゃなかったっけ?

709 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 13:09:02
V51(μPD9002)をなかったことにしたい707の気持ちはわからなくもない。
88VAは88ユーザの98への橋渡しにならなかったし
結局その役割を担ったのはV33+μPD70008の98DO+だし。


710 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 23:24:29
SEXできる6809が最強だろ

711 :ナイコンさん:2010/04/18(日) 01:29:29
でも子供はできませんですた

712 :ナイコンさん:2010/04/18(日) 07:36:44
子プロセッサ

713 :ナイコンさん:2010/04/23(金) 06:47:51
SONYのプロフィールってパソコン?ワープロはZ80だったん?  

714 :ナイコンさん:2010/04/23(金) 10:28:53
↑ え?

715 :ナイコンさん:2010/04/23(金) 11:00:35
なにそれこわい

716 :ナイコンさん:2010/04/23(金) 18:04:51
こわくない


うれしい

717 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 02:20:38
っつーか、まさに無知だな。
普通は多少知が有るもんだが。

718 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 01:46:22
>>714
多分英語が読めなくてなんとなく聞いたことが有るカタカナを書いたと思われる。

719 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 02:49:35
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0045.html
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0046.html

これね。CPUは分からんなぁ

720 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 08:21:03
>>719
ああ、なるほどね。
HARD OFFのジャンクコーナーで見かけたことある。

プロフィールモニタ憧れてたなあ。
貧乏学生だったから中古でも手が出んかった...

721 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 21:00:51
家の庭に朽ち果ててるやつかな。
ちっこいFDDが載ってる。

722 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 21:05:40
と思ってみたらPRODUCE200ってやつだった。

723 :ナイコンさん:2010/04/29(木) 02:25:36
カタログ見てみたが、CPUは書いてないね。
ただ、パームトップの方は68000って書いて有った。

724 :ナイコンさん:2010/04/29(木) 02:45:11
PJ-100はV20じゃなかったかな?

725 :ナイコンさん:2010/04/29(木) 02:47:23
ワープロ専用機のCPUを気にしてもあまり意味はないと思うが

726 :ナイコンさん:2010/04/29(木) 02:56:20
「これを改造すれば、○○とか、××とかできるぞ」と妄想できる、というのは大切だよ。
Z80や68000だとアレコレ妄想できるけど、V20だと所詮8086だからツマラン。

727 :ナイコンさん:2010/04/30(金) 21:34:38
8086は鬼改造された8080だと思うと楽しい

728 :ナイコンさん:2010/05/01(土) 01:28:21
>>727
いや思わなくても8086は鬼改造された8080だから。


729 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 00:02:44
日本語って難しいよね

730 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 00:35:38
現在のPCは鬼改造されたENIAC

731 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 00:44:42
8080だとCP/Mを使うにも微妙すぎて
結局Z80が欲しくなる
8086もやはりどうせならV30載せようぜとなる

しかしZ80ならokでV20はつまらんてのが理解できんなあ
どう考えても性能でも開発環境でも圧倒的なのに

でまあこの手のラップトップワープロでは
NECの文豪miniLTかなんかが確かCMOSの8080互換かなんかで
実際にCP/MやCDOSを突っ込んで動かすことができてその筋に重宝だった
なんて話もある訳だけど、
V20搭載機にMS-DOS突っ込んで動かせても類似品は幾らでもあるしなあ

…と思ったが、フルソリッドステートなMS-DOSミニノートとなると
案外と選択肢が無い事に気付いた。やっぱwktkしてくるな
これで何処がつまらんのか、単にx86アンチなだけか?

732 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 01:46:34
でも本当?
当時のソニーなら68K辺りだと思うんだけど。

733 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 03:06:34
ソニーなら68kっていうのが全く理解できないんだけど

でかい方の(ラップトップ型の)プロデュースなら68k系が入っていても何も驚かないけど
ちっこい方で87年で68kともなると、当時知ったら小便漏らすくらいの勢いで有り得ん希ガス


734 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 08:05:22
>>731
ワンダースワンでMS-DOSが動けば面白いかもな。

735 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 11:42:55
ワープロでも微妙なところだけど、
ROMでソフト供給するゲーム機は
RAMなんてVRAMとワークRAM用に
ほんの少ししか載ってないから、
ワンスーでMS-DOSなんて
期待する方が頭おかしいレベルの無知



736 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 16:08:40
RAMなんて128kあればDOSは動くだろ。
VRAMだって、それにあわせた表示するだけだから・・・

内部RAM128kBit!?
そりゃ無理だな。


737 :ナイコンさん:2010/05/02(日) 17:09:26
>>734はワンダーウィッチのことを言いたかったのでは。
ワンダーウイッチならどうにかMS-DOSくらいは載せられそう。

ただ、MS-DOSといっても98やDOS/VのグラフィックVRAM直叩きの
アプリは動かんだろうし、テキストオンリーのアプリでも横80文字前提の
アプリは使い物にならんだろうね。

過去のMS-DOSアプリを動かすことが目的ではなく、
単に自分でC言語とかでプログラムを組みたいなら
ワンダーウイッチを普通にそのまま使えばいいだけだし。

738 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 10:49:39
>>713です。
ありがとうございました。そうプロデュース!液晶画面でかっこよかった。
当時は、知り合いがもってて、憧れのデザインでした。
わたしはMSXでFDDの文章作左衛門ワープロだった。欲しかったなあ。
プロデュースはカタログで二種類あった。すごく私には高いかった。MSXはあとから、ハルノートを出たし、プロデュースの画面と似てる記憶があった。で、やっぱりZ80なのかなあって思い出しをしたんです。
皆さんなら詳しそうだったからつち書いてしまいました。すいませんでした。
すいません。


739 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 11:02:50
そう、それソリッドステート。言いたかったのは、16kBごとにスロット(ページ)切り替えしていてオーバーレイして動かしてたのかなあって。
RICOHマイツールのDOS版があった。その感触が、進化したプロデュース・ワープロの感じがしたものでしたから。


740 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 17:27:23
つまり486互換CPUと32MのRAMを積み、単三電池で動く(ry


741 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 19:50:29
2000年頃にそんなPDAがあればな
と思っていた時期が俺にもありました

742 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 21:43:13
以下NGワード:Morp


743 :ナイコンさん:2010/05/03(月) 23:22:33
もるふぃ

744 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 00:26:58
モルヒネ1

745 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 02:52:51
>>733
同年NEWS発売してたんだけど。
本当かどうかは別にしてそれで全く理解できないなんてかわいそう。
ついでに後に発売したパームトップは間違いなく68Kだし。
小便もらしてください。

746 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 03:28:49
値段を考えなければね

747 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 03:49:43
>同年NEWS発売してたんだけど。

プロデュースとは何の関係もないよね?

>ついでに後に発売したパームトップは間違いなく68Kだし。

87年で68kでポータブルだったらうれションだけど違うよな、って話なのに
後の話なんか持って来られても、それでどうしろと

かわいそうだの小便漏らせだの、何がそこまで必死にさせるのか


748 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 03:59:34
空気読めないやつは困るよな

749 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 04:12:00
NEWSって出た当時から、なんで今更68k系?
あの(大失敗した、官製WSの)Σとも互換性が無いし…と
苦笑交じりに揶揄されていた国産ワークステーション(笑)だよね

manが日本語で読めたから
英語だと読むのに2倍は時間がかかるお馬鹿な俺には神WSだったけど、
それもJMプロジェクトの成果以来どうでも良くなったし

750 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 06:52:43
今更、なんて空気あったか?
価格破壊はありがたかった。

751 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 17:31:39
newsはそこそこ評判よかったと思ったけど。

752 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 17:52:27
いまさら、どうでもいい話だけども、
当時、Z80のマシン語の勉強を始めた頃はリトル・エンディアンって馴染めなかった。
リトル・エンディアンって、左右が異なる足のツボのような感覚だったな。
このときは6809がいいなって思ったもんだ。


753 :ナイコンさん:2010/05/04(火) 18:14:37
えーと北斗の拳風に言うと左右の経絡秘孔が全く逆のサウザー様みたいなもんか

754 :752:2010/05/04(火) 18:18:38
>>753
そうそう、そんな感じ。
足つぼマッサージを受ける度に、x86系統やZ80を思い出してしまう。

755 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 00:02:52
アラビア数字使ってんだから右から左はむしろ自然なんだが

756 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 00:04:22
いや、意味分かってないだろ。

757 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 00:05:53
リトルエンディアンの方が本来理にかなってる

758 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 02:31:30
そりゃ計算は下の桁からだしな

759 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 04:06:59
>>752
リトル・エンディアンなんて、単に下位桁を下位アドレスにいれるだけだ!と納得できるまでは面倒に感じるんだよな。
本当はビッグ・エンディアンの方が面倒(ビッグ・エンディアンのCPUでも
ビット・アドレッシング自体は大抵リトル・エンディアンになっている為)だったりするけど。

教え方とか、その効用とかにもよるからなぁ。
特にメモリの状態を表す図…
大抵は縦軸をアドレスにするのだけど
リトル・エンディアンを説明する時は横軸をアドレスにして説明すべきだと思うんだ。

760 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 09:16:12
同感!
レジスタ桁が横軸表示だから、そっちのイメージで覚えました。
  

761 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 09:39:53
>>757,758

そうは思わない。

数値の大小比較は上位バイトからやったほうが大概早く結果が出る。
その場合ビッグエンディアンの方が有利。

単に数値の符号を知りたい場合も
先頭バイトだけ見ればいいビッグエンディアンが有利。

結局どちらも一長一短。

762 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 11:17:32
さぁ出てきましたビッグエンディアン厨、利点の重みを考慮せず一長一短宣言!

763 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 11:41:32
表示したり紙に印刷したりするときだけはビッグエンディアンがいいね。
それ以外は全てリトルエンディアンの方が素直。
ロジック組むのもプログラム作るのも。


764 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 16:17:01
リトルエンディアンマシンなのにグラフィック画面のビットマップ構造が
ビッグエンディアン風になっていると脳がヤラレそうになるし速いコードを書くのが難しい。

本来リトルエンディアンマシンのビットマップは画面の左端のビットがLSBになってないと
ならないはずなんだけどそんなマシンがあったという話は聞いたこともなく。

そういやWinowsのビットマップ構造はその辺を改良してあるって聞いたっけ。

765 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 16:40:30
当時68系信者が執拗に繰り言繰り返していたプレーンドピクセルの話なんだろうけど、
バイト単位で左側がLSBなんてVRAMがあったら設計者を刺したくなると思うよ
連中は逆だと言うけどLSBは右が普通。左から配置なんかする奴は頭おかしいわ



766 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 16:49:34
>>LSBは右が普通。
それがまさにビッグエンディアンなんですが・・・

767 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 17:23:37
>>>LSBは右が普通。
>それがまさにビッグエンディアンなんですが・・・
うそだー98の0xa8000のLSBはy:0 x:8のblueだろ常識的に考えて

768 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 17:46:51
もうビックリエンディアンですね^^

769 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 17:54:02
>>763
多倍長のデータを扱う時、LSBから何ビット目!とかやると
ビッグエンディアンだとゲッソリするぞ。

>>766
それは違うだろ。
単にグラフの縦軸横軸がどっちに伸びるか?ってだけがビッグエンディアンではないだろう。


770 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 18:22:31
世の中のプログラムはVRAM操作よりただ単純な多バイト長の数値演算の方が遥かにコード量が多い。
VRAM操作の方が多いコードって、ゲームだとしても普通じゃない、特殊なケースだろ。
それを理解してないのかしてて無視するのか、どっちにしろバカだな。

771 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 18:27:32
68厨ってバカなんだね

772 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 19:31:36
>>767

1バイトのビット構成を

b7*128 + b6*64 + b5*32 + b4*16 + b3*8 + b2*4 + b1*2 + b0

と表現するのがビッグエンディアン。

b0 + b1*2 + b2*4 + b3*8 + b4*16 + b5*32 + b6*64 + b7*128

と表現するのがリトルエンディアン。
どっちが「LSBは右が普通。」に該当するかは一目瞭然だろ。


>>770
>世の中のプログラムはVRAM操作よりただ単純な多バイト長の数値演算の方が遥かにコード量が多い。

には同意。


773 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 20:08:55
当時はゲームのグラフィック処理を速くするために、マシン語(アセンブリ言語)で組む奴が多かったからか?

774 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 20:36:14
当時はビットマップ関係の処理はほとんど全部アセンブラだたーよ。
実用的なグラフィックアクセラレータの登場ははるか後の話。

775 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 21:04:25
>>772
お前は1ビットCPUか?

ふつうendiannessはbyte orderって言い換えられるようにバイト単位の並び。

だからたとえばdwordで0x12345678を格納するのであれば

big-endian:
|0x12|0x34|0x56|0x78|

little-endian:
|0x78|0x56|0x34|0x12|

middle-endian:
|0x34|0x12|0x78|0x56|

どのendiannessであれMSBもLSBも左右入れ替わったりなんかしない。


776 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 21:08:34
>>772
まて。

>b7*128 + b6*64 + b5*32 + b4*16 + b3*8 + b2*4 + b1*2 + b0

b0*128+b1*64+b2*32+b3*16+b4*8+b5*4+b6*2+b7

だろ。
なんでビット桁だけリトルエンディアンで数えるんだよ……

777 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 21:13:47
777

778 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:14:00
>>775
どのendiannessであれMSBもLSBも左右入れ替わったりなんかしない。
32ビット数値として考えた場合、MSBのあるバイトが違えば入れ替わりはあると思うが?
(バイト内の入れ替わりは無いが)
君の示した例で、データが1000H番地にあるとして、ビッグエンディアンなら
MSBは1000H番地にあり、リトルエンディアンなら1003H番地にある。

>>776
モトローラの6800の仕様書から抜粋↓
http://lovestube.com/up/src/up8756.png
を見るとたとえば8ビットならMSBはBit7になるんだが。
ビッグエンディアンならMSBはBit0になると言う根拠は何かな?
どこかの文献で明記されている?

ちなみに>>775が言うように
>ふつうendiannessはbyte orderって言い換えられるようにバイト単位の並び。
が正しいとする君の言っていることも無意味になるんだが、
はたして>>776>>775のどちらが正しいんだろうか?

>>765のVRAMの話に戻るけど、
16進で80Hは2進で10000000B。
VRAMに80Hを書き込むと■□□□□□□□。
16進で01Hは2進で00000001B。
VRAMに01Hを書き込むと□□□□□□□■。
2進数の桁並びがそのままVRAMに現れる。
これがビッグエンディアンじゃなくてなんだと言うの?

779 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:45:18
>>778
>>776はビッグエンディアン厨772が中途半端である例としてあげただけだ。

画面横一列のデータ列を多桁ビット列とみなすなら
一番左ドットは最上位桁、つまり最上位バイトのMSBであるべきだ。
そうであるのなら納得できるし、素直なビット列として見れるだろう。

780 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:45:48
まだわからんと言う人もいると思うので追記。

10進で1千2百3十4を

1234と書くのがビッグエンディアン。

4321と書くのがリトルエンディアン。

コンピュータの場合はバイト境界とかいろいろあって
微妙に異なるけど、基本はそういうこと。

781 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:47:08
VRAMのビットの並びなんぞ見た目だから
CRTCのデータバスの結線しだいでは
左がLSBなんてたやすいけど

782 :778:2010/05/05(水) 22:48:42
すんません、780書いたのは778です。

783 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:51:33
結局、当時の8ビットマシンでV-RAMを扱うときは、ビッグ・エンディアンで格納されているでOk?
あ、でもMZ-80B/2000/2500は本当にLSBとMSBを入れ替えたV-RAM配列だったような気がする。

784 :778:2010/05/05(水) 22:55:38
>>779

>画面横一列のデータ列を多桁ビット列とみなすなら
>一番左ドットは最上位桁、つまり最上位バイトのMSBであるべきだ。
>そうであるのなら納得できるし、素直なビット列として見れるだろう。

だとしたら、たとえばZ80で

LD HL,8000H
LD (VRAM),HL

とやったら

■□□□□□□□□□□□□□□□

にならずに

□□□□□□□□■□□□□□□□

となるのはおかしくないか?


785 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 22:59:58
そりゃデータバスが8bitでリトルエンディアンだからな

786 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:11:34
>>784
>>779の主張は一番左を最上位桁とみなす座標系(>>766の主張、LSBは右が普通)に対してだ。

画面一番左を最下位桁のLSBとして扱うリトルエンディアンなら
8000Hのデータは

画面左 ---->画面右
□□□□□□□□□□□□□□□■

として扱う方が処理しやすくなる筈だろ。

787 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:11:45
>>783
8ビットだけじゃなくてPC-98シリーズとかもそのままビッグエンディアンのVRAMを引き継いでた。
だから画面上のデータ

□□□□□□□□■□□□□□□□ (8000H)

を「左シフト」すると

□□□□□□□■□□□□□□□□ (0001H)

にはならず、当然のことながら

□□□□□□□□□□□□□□□□ (0000H)

になった。



というかMZのビットマップが左右入れ替わっていたっつーのは初耳ダ。
本当ならそれが正しいリトルエンディアンなのかも。

788 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:19:15
X1だとアドレスに01H書き込むと
□□□□□□□■
MZ-2000だと
■□□□□□□□
ってことだな
つまりCRTCのD7⇒D0にメモリのD0⇒D7を接続したのと同じか。

789 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:29:08
メモリのビット並びが見た目にどう見えるかのはなし

790 :778:2010/05/05(水) 23:29:36
>>786
しかし現実には君が>>786で言うようなVRAM構造のパソコンは極めて少数派で。
実際にはMSBが左にくるのが多い。
だから俺の主張は「VRAMはビッグエンディアンである。」


そもそもの発端の>>765の言うことを解釈すると

・68系信者=ビッグエンディアン信者はカス
・俺様は80系=リトルエンディアン
・俺様は「LSBは右が普通。」だと思っている

になるんだが、その2番目と3番目が矛盾している、と俺は主張し続けたわけ。


791 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:49:52
68ってさ
16bitデータ8800hがあったら
アドレス  88
アドレス+1 00
って記録されんの?
アドレスの後のほうに下位バイトがくるのはキモクね?
下位バイトはアドレスの上位で
上位バイトはアドレスの下位に配置されるとか

792 :ナイコンさん:2010/05/05(水) 23:51:09
でも普通の構造のV-RAMはそういう風にできているから画面処理はとっても楽だったよ

793 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:02:23
>あ、でもMZ-80B/2000/2500は本当にLSBとMSBを入れ替えたV-RAM配列だったような気がする。
FDDに記録されるデータの論理が逆だったのは記憶にあるけど、それは記憶に無いなあ

794 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:04:34
>MZ-2000だと
>■□□□□□□□
>ってことだな

これが本当なら、設計者は頭おかしいな

795 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:09:33
>画面一番左を最下位桁のLSBとして扱う

これは

>リトルエンディアンなら

エンディアンは関係ないよな

796 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:18:02
まぁ画面の左にLSBがあるのは変に思えるけど
ディスプレイの走査線は左から右へ向かうから
左は下位ビットなんだぜって接続したのやも試練

797 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:23:10
最初>>765=>>786だと思っていたんだけど違うのね。

俺は>>765さんの思想wをもっと詳しく聞きたかったんだけど。

明日仕事だし、もう寝るわ。

798 :778:2010/05/06(木) 00:27:18
すんません、ブラウザいったん落としていたらハンドル消えたんだけど、
>>797=>>778です。
今度こそ寝ます。

799 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:46:34
>ディスプレイの走査線は左から右へ向かうから
>左は下位ビットなんだぜって接続したのやも試練

フォントやCGROMを作った人は
設計者を呪っただろうなあ


800 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:49:47
MZ-80BのデータバスD7→D0がMZ-8BKのLS165のA→Hに接続されとる。
LS165はH→Aの順にビットを出してくる。
つまりドットはD0→D7と出てくる。MZ-80Bは左がLSBではないのかな?

801 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:53:41
>つまりドットはD0→D7と出てくる。MZ-80Bは左がLSBではないのかな?

おー。本当にそうなのかー
FDDの論理も逆だし、MZの設計者はきっと頭がおかしかったんだな

参考までに、テキストVRAMのCGROMはどうなってるの?
やっぱ左がLSBでROM上のフォントも普通に読み出すと左右逆なのかしら

802 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 00:58:27
CGROMのD7→D0はCRTCに接続されるてるLS165のH→Aで普通の接続。
つまりグラフィックは左がLSBで、
テキストCGは右がLSBってことかいな。

803 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 01:03:20
>つまりグラフィックは左がLSBで、
>テキストCGは右がLSBってことかいな。

とんでもねえ変態設計だな
やっぱ設計者は頭がおか(ry


804 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 01:38:45
>>795
ワード・オーダーが逝かれている機械とプチ当たると、そうも言ってられなくなる…
ワード=bitな機械はまず見ないけど。

805 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 02:07:04
>>799
画面原点座標は左下であるべきだ!と主張する人々に何か一言…

806 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 02:07:38
2010/5/6って書くか
May 6, 2010って書くか、みたいなもんだよなぁ
どうせ10年もすればエミュレータがすべて包んでくれるんだから気にしちゃいかんのだろうなぁ

807 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 02:44:17
>>791
まあ、8bitCPUの世界に閉じこもる奴はそう感じるのかもね。
常に8bit単位でのみメモリにアクセスする事を考えるから。

808 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 04:10:00
逆だろ?ワードやロングワードでアクセスするから問題になるんじゃね?


809 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 04:59:32
数を述べるときに上位桁からってのと、
計算は下位桁っていう統一感のない人間の都合で
ビックリエンディアンなのだよ。

810 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 08:31:15
メモリ上にどういう形で一時記憶されていようとも、レジスタ上で操作する際には
何も問題にならない。
ワード幅やロングワード幅で設計されたデータを配置したメモリに、バイト単位で
アクセスすべき理由は何もない。もし頻繁にそういったアクセスしなければ
ならないとしたら、それはデータ設計に失敗している。

下桁が下位アドレスに配置されないと気持ち悪いなんて、実害が全く無い事に
こだわってしまう人は、一度、精神科にかかった方がいい。
神経症、強迫性障害、アスペルガー症候群の疑いがある。

811 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 11:54:55
漢字の書き順はどうであれ、書いた漢字が読めるように、ロングワードで読めてるんだから、バイト内の事情は気にしないでいいのでは?
大事な事だとはおもうけど、病理学にだけこだわってはいけない。
体全体のシステム(バス幅)を、見て外との交換を考慮してるから。

もちろんシリアル交換もあるけど、専用チップ化してるからなあ。
なんでも8bitでやるって、FM7にはCPU用に6909が別に入ってて、計二個入ってたなあ。


812 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 12:15:38
メモリとレジスタの間だけしかデータがやり取りされないなんてのはあり得ないので、
お前の言い分は糞ほどの意味もないんだが、判らないだろうなぁ。


813 :ナイコンさん:2010/05/06(木) 14:21:26
人のわがままにつき合わされてる
ビッグエンディアンは美しくないってことになる

814 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 00:50:48
>>813
うんうん、君は生きている人間の女性より
モニタの中のデジタルなアニメ風キャラが好きなんだな。
よぉ〜く解った。

815 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 01:13:01
ビット列をD7-D0って上位ビットを左に書くのに
アドレスは下位アドレスが左にくるんだな。

816 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 01:30:37
生きてくのが辛そうだな

817 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 08:26:30
おはよう!
デバイスドライバーが吸収するやろ。
顕微鏡で病理学はまかせたきのぅ。定義ファイルの切り換えやタイミングはおんしゃあに頼むぜよ。難しいわい。

818 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 09:49:04
当時の8bit機でまともにデバイスドライバを提供している機種なんてMSXくらいのもの
おかげで激遅

819 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 16:58:00
>>817
んな事言いながら、ハードウェアの不具合を仕様と言い張って
ファーム屋に押し付けるのは止めてください…

820 :ナイコンさん:2010/05/07(金) 18:54:39
NECのFDCは仕様っていってるけどさ

821 :ナイコンさん:2010/05/08(土) 12:00:38
素直に「回路設計ミスってるの気づかないで基板つくちゃったから、ファームで何とかしてね♪」と言われたときは泣けたね。
何とかしたけどさ、3層4面基板のパターンカットとジャンパ飛ばしした同僚が神に思えた。
もう15年以上昔に、NECで働いてたときのことだけど。


822 :ナイコンさん:2010/05/09(日) 23:11:45
ふと思ったんだが、CPUの比較回路は1ビットづつ判定してるのか?
昔なんかの雑誌で2クロックで8ビット減算して答えとゼロフラグとサインフラグを出力できる回路が載ってたけど、使わないのか?
ワイヤードロジックって今は流行らないのか?

823 :ナイコンさん:2010/05/09(日) 23:19:56
6809のクロックを100億万兆MHzにすれば、ペンティアムより速くなるかな

824 :ナイコンさん:2010/05/10(月) 13:31:55
>>823
速くしたって、どうせエロゲにしか使わねーんだろ?

825 :ナイコンさん:2010/05/10(月) 21:43:38
エロゲを好んだのはむしろ、PC9801ユーザー=80系信者では?

826 :ナイコンさん:2010/05/10(月) 22:18:19
エロゲといえばFM-7という時代もあったのだよ

827 :ナイコンさん:2010/05/10(月) 23:14:52
FM-7やPC-98などハイレゾ機の時代以降はグラフィックスあってのエロゲだけど、
PC-6001のSCREEN3(128×192)やPC-8001の160×100セミグラフィックスでも迷作エロゲあったな。


828 :ナイコンさん:2010/05/10(月) 23:23:49
>>823
Pentiumより速くしたいだけなら200MHzもあれば十分だな。
メモリがノーウェイト前提なら。


829 :ナイコンさん:2010/05/11(火) 09:26:07
Z80はM1サイクルが必ず頭にあったなあ。
ほモトローラの6800/6809のトライ・ステートバスドライバで?T26がスタティクRAMメモリより高価やなかったっけ。 

830 :ナイコンさん:2010/05/11(火) 14:24:25
ファンアウト取るためにSシリーズとかも使ってたかな。
その後LS245とかに移行したよな

831 :ナイコンさん:2010/05/11(火) 23:27:48
Z80で一番納得いかんのはM1サイクルだけメモリに優しくないこと。
もしかしてZ80のシステムってM1サイクルだけWAITかけるとか普通にやってたんだろうか。

832 :ナイコンさん:2010/05/11(火) 23:51:13
>>831
とても普及した機械では当然のようにやってるな。
MSX/MSX2/MSX2+だけどな…

833 :ナイコンさん:2010/05/12(水) 00:22:04
自演ばっかやね

834 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 13:33:53
このスレッドの派生として
80286 vs. Z8000 vs. 68000 vs. 65816

835 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 15:35:21
Zilog代表がZ8000はないだろ、普通Z280じゃねーの

あと個人的にIntelの16bitバスプロセッサの完成形は386SXって認識なんだが

836 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 17:48:59
それを言ったらこのスレも8088とか68008

837 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 22:33:35
68k v.s. x86スレは実在する!!!

>>835
いや、まだZ8000の方が使われただろJK。
安物マイコン(パソコンとは言わない)には採用されなかっただけで…orz

838 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 22:57:21
ん〜〜、、つまりアレだ・・


          Z  8  0  最  強  !  !  !



839 :ナイコンさん:2010/05/13(木) 23:58:29
Z8000の採用例って言ったらポールポジションぐらいしか知らない・・・

840 :ナイコンさん:2010/05/14(金) 04:22:34
YAMAHAのYISのグラフィック用に使われてた

841 :ナイコンさん:2010/05/14(金) 11:25:24
オリベッティやNCRなどのPOS端末にも使われてたな。
冷凍庫とか厳しい動作環境でも結構強かった。


842 :ナイコンさん:2010/05/15(土) 00:35:00
PやEも知らない上に兆の上も知らないなんて…
そのていどなら在日でも知ってるだろ。

843 :ナイコンさん:2010/05/15(土) 02:25:07
わざとだろ。スルーしてあげるボケってあるよね

844 :ナイコンさん:2010/05/15(土) 19:48:36
いや、ボケに付き合ってやるのもアリだろう。

845 :ナイコンさん:2010/05/30(日) 23:15:22
Z80かわゆすなあ〜

846 :ナイコンさん:2010/05/31(月) 21:31:10
きっとチャウチャウみたいに醜いからかわいいとかなんだろうね。
09はすっきりし過ぎで、逆に面白味が無い。

847 :ナイコンさん:2010/06/01(火) 16:57:48
ちょっと古いネタだけど、↓を読んで
[PC Watch] 後藤弘茂のWeekly海外ニュース
「同じ頃にスタートしたNehalemとLarrabeeとAtom」 より
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20100528_369840.html

>Atomの開発チームは、旧Motorolaから引き抜かれたPowerPC開発チームが主体

ほぇ〜っ! そんなこと、全然知らなかったよ orz
モトローラからインテルに移籍したメンバーで、低消費電力コアを設計する
〜なんつうフレキシブルな時代になったもんだ… (しかも4年も前の話?)

30年前では想像もできん。俺も歳とったなぁ


848 :ナイコンさん:2010/06/02(水) 01:09:07
マイクロプロセッサ自体すっかりx86とARM系に収斂されてしまったしなあ。

68020ぐらいまでのモトローラは間違いなくトップランナーだったんだけど
今や半導体部門は整理されて流れ出た技術者の一部がかつてのライバルの
インテルで仕事をもらっている。

849 :ナイコンさん:2010/06/02(水) 22:44:56
>>848
そのプロセッサも完全負けカテゴリとなった
据置機にお情けで使われる始末だしな

850 :ナイコンさん:2010/06/02(水) 23:05:20
ザイログ製CPUは、負けカテゴリの中の、さらにゴミカスですな。

モトローラの事実上の後継のFreeScaleは
32Bitも8bitも現在そこそこ使われている。

ザイログって、いまどこで使われてんの?www


851 :ナイコンさん:2010/06/03(木) 05:13:09
>>850
もう倒産してるから。残念!!

救済した会社はブランド自体は継続すると言ってるけどね。

852 :ナイコンさん:2010/06/03(木) 21:25:43
>>850
超勝ち組のパチンコとかパチスロに組み込まれてるぞ
あと自販機

853 :ナイコンさん:2010/06/03(木) 22:21:06
これまでに製造されたZ80アーキテクチャのCPUのうち、サイログが製造したのは何パーセントぐらいだろ?

854 :ナイコンさん:2010/06/04(金) 21:57:53
>>852

パチンコって、北○鮮の資金源になっているってウワサがあったり、
パチンコに熱中したバカ親が子供を炎天下の車内に
放置して死なせたりとか、ロクなイメージ無いんだが。

ザイログ厨はそんなところでCPUが使われている
(そんなところでしか生き残れない)のがうれしいんか?www

855 :ナイコンさん:2010/06/05(土) 00:16:04
家電のマイコンにも使われてるよ
そんな高性能のCPUなんかいらないんだよ
発熱も少ないから冷却装置も大仰なのはいらんし

856 :ナイコンさん:2010/06/05(土) 09:58:16
LE-TECHは昔こそZ80+RAMなASICだったけど、今時のは裏ROM対策の暗号復号処理
部分の処理比重が高くなったせいでアーキテクチャ変えたんじゃなかったかな。



857 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 19:15:04
パチンコ基板といえば6802かZ80だったよな

858 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 20:24:47
今時のパチンコのメインCPUは32bitだよ(SHとか)

Z80がやってるのは「どの穴に入ったら賞球何個出す」
みたいな出球管理だけ。

あの派手な液晶画面の動画とかをZ80がやってるわけじゃない。
そこんとこ勘違いしないでね。

859 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 20:41:19
そういうのでもまだ8bitで管理してるんだな。
プログラムの根幹の部分でずっと昔からアセンブラコードに少しづつ手を加えて…
って感じで管理してるんだろうか。
いい加減Cとかに書き直せばメンテも楽になるだろうに。

860 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 21:06:49
>>859
今担当している技術者がCなんざ触るわけないだろうよ。
定年迎えても出球管理してるだろう。

861 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 21:08:41
LE-TECHとかCPUじゃなくて抽選器だからな。


862 :ナイコンさん:2010/06/06(日) 22:13:33
パチンコにとって玉の管理こそメイン、画面での演出はオマケにすぎない。
だからZ80はメインです。

と、厨っぽく言ってみるw

863 :ナイコンさん:2010/06/07(月) 20:07:45
かっけえす

864 :ナイコンさん:2010/06/08(火) 17:20:42
Z80は電磁波に強い

865 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 01:13:07
>>864
そんなことはない。もし君の言うことが正しいなら
NASAの火星探索車には8085ではなくZ80が搭載されていたはず。
(もちろん実際には8085が搭載されている)

Z80厨、いい加減に目を覚ませ。
もうZ80が天下を取る可能性は無い。
お前らが敵視した68系は確かに瀕死だが、そんなんで喜んでるなよ。
今、パソコンはインテル、組み込みはARMで決まり。
Z80が天下を取れる可能性はカケラも無い。

866 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 01:15:41
意味不明

867 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 08:59:07
ご覧頂きまして誠にありがとうございます。
休業中でした、有限会社システムロードは、2010年4月30日を持ちまして、事業を終了いたしました。
それに伴い、システムロード有限責任事業組合で代行しておりました、商品の販売も、終了させていただきます。
誠に急な話ではございますが、ご了承ください。
今までご利用頂きまして誠にありがとうございました。

シテムロードが消滅したようだ
Z-Visionが懐かしい
Z80も過去の石になっちゃったね





868 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 18:08:33
何を今さら、死んじゃいないけどZ80は過去の石でしょう。


869 :ナイコンさん:2010/06/09(水) 20:45:02
なんの板かわかってない奴いるな

870 :ナイコンさん:2010/06/15(火) 20:13:52
>>867
休業中だったのも知らんかった。

871 :ナイコンさん:2010/06/15(火) 22:29:17
>>868
今でも作られてるから今の石
ロングセラー品を過去の物とは言わないだろ

872 :ナイコンさん:2010/06/16(水) 06:55:03
現在、世界中で走っているコードのうち、初代の8086のはどれぐらいあるのかなw

873 :ナイコンさん:2010/06/16(水) 15:52:52
なにいってんだこいつ

874 :ナイコンさん:2010/06/18(金) 05:29:15
お前こそ何だよ

875 :ナイコンさん:2010/06/18(金) 18:38:00
8086のリアルモード用に書かれたコードの代表ならWindowsの中で健在なのでは。
Windowsの中には当時のDOSのコードがまだ残っているはず。

876 :ナイコンさん:2010/06/18(金) 20:07:53
>>875
edlinか?


877 :ナイコンさん:2010/06/18(金) 21:31:52
そういやedlin入ってるな。
見つけたときは軽い驚きを感じた。

878 :ナイコンさん:2010/06/18(金) 23:31:38
debugもな。

879 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 03:57:50
comがあるくらいだからな・・・system32にorz

880 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 17:08:39
comファイルを作るためのexe2binなんかも残ってるなあ。
これってvistaや7にはさすがにもうないか・・・?

881 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 17:10:33
7でもまだあるよ

882 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 17:24:15
exe2binなんてまだ添付されてたのかよ

883 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 18:46:02
レガシーの呪縛

884 :ナイコンさん:2010/06/19(土) 22:18:09
この板的にはいつまでもリアルモードが使えるパソコン&OSであって欲しい。
最新の64ビットCPU積んだPCでCP/Mの名残みたいなcom実行ファイルが使えるなんて
イカすじゃないか。

885 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 01:09:04
x64だと.comファイルはエミュレータを介さないと動かないはず

886 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 13:14:24
AMD64の仕様から来る制限なんだろうか。レガシーはなるべくサポートして欲しかった。
というかたったこれだけの問題で64ビットOSの普及が大幅に遅れている。
恐るべしレガシー問題。

887 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 15:39:39
x64の普及が進んでいない理由は、単に利用価値が見いだせるような
場面が少なくてアプリケーションがそれほどないってだけの話であって、
レガシーどーのこーのなんて関係ないし全くの的外れ。x64CPUだって
ブート時はリアルモード。何どや顔で「恐るべし」とか書いているんだかw

てことで6809まんせー

888 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 17:04:11
昔のソフトで動かないのがあるからいまだに32ビット環境が主流なんでなーの?

しかし6809マンセーは激しく同意。

889 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 21:28:20
個人的には6309・・・ビッグエンディアンは嫌いだが

890 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 21:58:13
32だ64だ言っても所詮はx86、DOSマシンはどこまで行ってもDOSマシン。


891 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 22:06:15
ユーザが簡単にlegacyを捨てられるのなら、i432やItaniumは主流になり得てた。


892 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 23:29:04
日本のメーカーは新しいもの好きのせいかだいぶItaniumに投資しちゃったみたいだね(-人-)

893 :ナイコンさん:2010/06/20(日) 23:36:59
こいつらも新しいものに感化されて欲しい >Cypress >Silab

21世紀も10年目だというのに、いまだに8051コアって・・・


894 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 00:16:02
8051はコンパクトに作れるからね。アセンブラも知ってる人多そうだし。
そういう意味じゃ6502も負けてないのだけど、使われているってはなしは
聞かないね。まぁARMに進化したと思えってことなのか。

895 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 16:02:07
>>893
Cortex-M化はたやすいだろうが
ユーザーが嫌がるだろ。


896 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 16:34:05
みんなけっこう保守的なのね

897 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 21:55:52
目的が達成できるのであれば、わざわざ新しい
アーキテクチャを試して余計な苦労を背負い込む
こともあるまい。

898 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 22:20:35
>>896
意味の無い、それどころか教育費含めて金が掛かるだけのアップグレードが許されるのは、趣味の世界だからな。

899 :ナイコンさん:2010/06/21(月) 22:59:46
iPadあたりがPCの縄張り食い荒らすような事態でも起こらない限りx86は明日も安泰でしょう

900 :ナイコンさん:2010/06/22(火) 16:07:29
「乗りたいかー!?6809!」
「俺用に改造したコードだぜ。ピーキーすぎておまえにゃ無理だよ。」 by Z80

901 :ナイコンさん:2010/06/22(火) 22:09:21
「ピーキーなセッティングは、エンジンパワーが非力なマシンにアリがちなんだぜ糞が」
「強力なパワーユニットがあってこそ、バランス優先のセッティングが生きるのさ糞が」 by 6809

902 :ナイコンさん:2010/06/23(水) 06:53:38
6502を馬鹿にするなー!

903 :ナイコンさん:2010/06/23(水) 07:56:06
ちょっと教えて欲しいんだけど8051の話題はここじゃだめですか?
あと具体的に8051は国内ではどの変でつかわれてたんでしょうか?
俺はEZ-USBチップ内蔵の20Mhzの8051しか叩いたことないんだけど。

904 :ナイコンさん:2010/06/23(水) 20:48:22
>>903
8051の主戦場は台湾・中国。日本国内は優秀な8bitMCU百花繚乱状態なのでほとんど
使われてないと思うよ。製品だと、安物インテリジェントHUBのコントローラーなんかに使われてる。

905 :ナイコンさん:2010/06/23(水) 22:35:42
8048〜8051はキーボードに入ってるんじゃなかった?
ま、今じゃ専用ICか。

906 :ナイコンさん:2010/06/23(水) 22:39:10
オレもEZ-USBで初8051のクチ。
しかも、他社製品を参考にして仕様を追加とか指示される始末・・・
対リバースエンジニアリング性という意味では、8051は中々優秀。

その上、Keilって高いね・・・稟議通らないって、どうやって開発しろと?


907 :ナイコンさん:2010/06/24(木) 06:31:16
>>906
オブジェクトサイズを2KBytes以内に収めるか、SDCC使うか、かな。

908 :ナイコンさん:2010/07/05(月) 19:24:38
「この中で大気圏突入の経験があるのは俺様だけ、つまりそういう事だ」
by Z80

909 :ナイコンさん:2010/07/05(月) 19:48:21
8086「死ぬまで寝言ほざいてろ」

910 :ナイコンさん:2010/07/05(月) 20:23:21
スレタイには入ってないが、日本人に大気圏突入を語らせたら SH-3 以外は無いだろ


911 :ナイコンさん:2010/07/05(月) 21:33:41
>>908

「この中で火星に着陸し、諸々の火星探索の経験があるのは俺様だけ、
つまりそういう事だ」 by 8085

912 :ナイコンさん:2010/07/06(火) 01:32:51
なぜ、内惑星帯の話ばかりなの?
太陽系の外まで出て行ったのは、ボクだけだよ
by COSMAC

913 :ナイコンさん:2010/07/06(火) 01:44:01
System360「全てのマイコンは道を譲れ」

914 :ナイコンさん:2010/07/06(火) 23:49:05
空も飛べない癖に何を言う
-マイコン一同-

915 :ナイコンさん:2010/07/07(水) 01:44:15
>>912
外部太陽系および惑星間空間探査ミッション・ヴォイジャー計画の探査機であるヴォイジャー2号が1977年に打ち上げられてから
30周年となる。 これまで、海王星の輪を発見するなど、膨大なデータと魅惑的な画像を提供してきた1・2号は現在も太陽系外へと飛び続けている。

「ボイジャー計画」に要求された仕様は「絶対にぶっ壊れない極端なほど寿命が長いハードウェア」

理由は簡単。壊れたら修理できないから。

916 :ナイコンさん:2010/07/07(水) 14:54:30
>>914
AP-101 でぐぐれ

917 :ナイコンさん:2010/07/07(水) 20:22:18
>>916
これが何か?
http://www.soran.net/index_html/A0550001.htm

918 :ナイコンさん:2010/07/07(水) 20:41:49
>>915
ケミコンはどうするんかね?

919 :ナイコンさん:2010/07/08(木) 00:10:04
>>918
タンタルで良くね?

920 :ナイコンさん:2010/07/08(木) 01:58:24
>>918
それ以前に電池が切れたらアウト。宇宙空間じゃ交換も修理もできない。

宇宙探査用途には放射性物質を使用した電池が採用されている。
理由は簡単。地球から離れさえすれば、宇宙空間ならぶっ壊れて中身が漏れても誰も迷惑しないから。

ボイジャー探査機にはCOSMAC 1802が3個搭載している

このCOSMAC 1802はsilicon on sapphireという人工サファイアを用いた製造プロセスが特徴で、
技術的には人工サファイアで作った基板の上に半導体回路を構築するというもの。
構造上、対放射線性能が異常に強いから航空宇宙用途や軍事用に使用される機会が多くて
ボイジャー以外にもバイキングやガリレオにも使用されている。
そのほかにも採用された理由としては消費電力が極めて小さいことと、
わざとクロックダウンさせることも可能、非常に広い電源電圧範囲で動作することもある。
http://www.atmarkit.co.jp/fpc/rensai/zunouhoudan010/soi.html
http://www.kumikomi.net/article/news/2002/12/09_03.php

欠点は、製造コストが高いこと

921 :ナイコンさん:2010/07/08(木) 21:50:49
>>916
雇用機会を奪うな !
-マイコン一同-

いや、まじ知らんかった。サンクス


922 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:52:08
むう

923 :ナイコンさん:2010/07/13(火) 17:04:14
石の上にも三年
Z80の上にも三十年

924 :ナイコンさん:2010/07/13(火) 20:03:03
V60/V70とかM32/H32だって宇宙に行ってるぞ
はやぶさはSH-3だけど

925 :ナイコンさん:2010/07/13(火) 20:32:13
・・・高性能なCPUが行ってもおもろくないじゃん

926 :ナイコンさん:2010/07/13(火) 20:35:00
COSMAC 1802ってRCA1802って呼ばれてたやつだっけ
たしか月刊マイコンの表紙がMZ-80Kの号に1802を搭載したelfの紹介記事があったような

927 :ナイコンさん:2010/07/13(火) 23:02:57
ベンダーがRCA、CPUの型番がCDP1802で、COSMACというのはシリーズ名というかファミリー名


928 :ナイコンさん:2010/07/14(水) 01:07:59
>>926
ビンゴ!!

RCA1802といっても宇宙探査機に採用されたのはMIL規格準拠仕様製品。
オリジナルと違い、広い電源範囲がより広くなり、+4〜+10Vで使える。
動作温度範囲もより広くなり、-55から125℃まで保証されている。


929 :ナイコンさん:2010/07/15(木) 08:58:48
CDP1802Dだな。オリジナルだよ。
ただ、選別はしたのかも知れないが。

930 :ナイコンさん:2010/07/15(木) 19:59:19
RCA1802Dのことか

931 :ナイコンさん:2010/07/16(金) 00:59:44
なんかミールにソニーのMSXが搭載されていたみたいです。

いろいろ調べていくと、絶対ロケットとか宇宙ステーションとか行きたくなくなってくるくらい
低クロック小メモリでいろいろやってんだよな。

20年前に乗った飛行機とかもそんなんだったんだろか。
想像するとゾッとするね。

932 :ナイコンさん:2010/07/16(金) 14:39:17
ミールに載っていたMSX2は実験モジュールのシーケンサ兼データロガーだったらしいよ
まあ8bit機で軌道計算とかしんどいっつーか正直言って無理めでしょ

ソ連はコンピュータでは遅れていたとかMSXが普及していたとか言われるけど
MSXなんか使ってたのは初等教育の話で、同時代の日本なんかと比べたらよほど進んでたくらいだし
航空宇宙関連では旧ソ連時代でもSystem360のコピーとか作って載せて飛ばしてたし
やはり同時代の日本なんかよりよほど進(ry

933 :ナイコンさん:2010/07/17(土) 09:57:49
System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

934 :ナイコンさん:2010/07/17(土) 10:05:25
どうなんだろ?独自の技術でICが作れていたなら大したもんだけど。

ただMSXだのSystem360のコピーだの言ってたってことは
ソフト・ハードともに独自のものを作ってやっていくことまでは出来なかったんだな。

935 :ナイコンさん:2010/07/17(土) 19:56:27
戦闘機にICどころかトランジスターではなく真空管だった
ロシアがか?

936 :ナイコンさん:2010/07/18(日) 08:53:44
ミグの時はレーダー波の送信管。

937 :ナイコンさん:2010/07/18(日) 15:56:39
>System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
>同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

アメリカも航空機や軌道船に360載せまくってたのに
アメリカより進んでるとかないわー

938 :ナイコンさん:2010/07/18(日) 23:34:17
>>934
コンピュータ輸出は軍事兵器扱いだったしソ連が独自に出来ないのを取って
米が都合の良い位置づけだと思えるけど

でも、テトリスはIBM-PCで生まれてるソ連製なんだよな・・・

939 :ナイコンさん:2010/07/18(日) 23:40:10
80年代の秋葉原でソビエト製のZ80を見かけたことがある。
でも85年製の受信用真空管も見たことがある。
アメリカ製では83年製が最新かも。


940 :ナイコンさん:2010/07/19(月) 06:33:50
>>937
/360のサイズや質量ってわかってんの?
さらに電源まで必要なんだぞ。
アメリカさんだろうが載せられるわけないだろ。


941 :ナイコンさん:2010/07/19(月) 08:42:19
>放射線耐性を強化するなどの改造を加えた System/360 は System/4 Pi アビオニクス
>コンピュータと呼ばれ、いくつかのジェット戦闘機やジェット爆撃機に使われた。完全 32ビットの
>AP-101版では、4 Pi は二重化されたフォールトトレラントなスペースシャトルのコンピュータシス
>テムに使われた。アメリカ連邦航空局 (FAA) はSystem/360を改造した特殊なクラスターを
>IBM 9020 と呼び、1970年から1990年代まで航空管制に使用していた。(9020用ソフト
>ウェアは新ハードウェア上でもエミュレーション機能上で使われている。)

出典:ウィキペ(笑)

942 :ナイコンさん:2010/07/19(月) 08:51:09
亡命して来たミグに使われていた真空管はレーダー(高周波)の送信管で、
なんで真空管かっつーと半導体では大出力に耐えられるものが無かったとか
何とか作れても過渡特性がよろしくない・寿命が短い等と誰得状態だったので、
日本や欧米でもレーダーは勿論放送用の送信管も90年代半ば頃までは
余裕で真空管が使われていたくらい。

まー高出力の増幅管の代わりを担えるような半導体を旧ソ連では作れなかった
というのは事実だけど、当時としては堅実な作りでむしろそこは褒める所

943 :ナイコンさん:2010/07/20(火) 21:54:29
技術が遅れていただけじゃん

944 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 00:21:35
鉛筆といい実用主義ですな

945 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 02:16:53
実物とシステムをごっちゃにしてる馬鹿が居るな。

946 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 08:19:05
>>941
えーと、必要ないところまで引用しているのかな。
後半の航空管制は地上施設だから無関係。
で、system /4 piだけど、これは1台50kgからの
ミニコンピュータで、/360とは全然違うアーキテクチャだな。
出典が誤ってるね。

947 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 09:19:48
一応、Web上の情報へのリンクって、なんかへんな形になって
書籍の引用なのかなぁ。安定しているのかわからないけど、

http://books.google.co.jp/books?id=l-DzknmTgDUC&pg=PA61&
lpg=PA61&dq=system/4+pi&source=bl&ots=2rhSG_u9Jl&sig=jMpYg7ls9S9qAgoJYIyQYC9EgEA&
hl=ja&ei=tzNGTNvqOYKmvQOFnJXNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&
resnum=8&ved=0CDkQ6AEwBzgK#v=onepage&q=system%2F4%20pi&f=false

って、長いや。複数行になっているのを繋げないと読めないかも
しれないけど。GoogleブックスでThe Naval Institute guide
to world naval weapons systemsの一部を読む形になってる。

ここにsystem/4 piの解説と簡単な性能表が載っているけど、
初期のTCは16 bit構成、SPになって32bitになっているけど
命令数なんかから/360とは異なる小さめのコンピュータを
指向しているのがわからないかな。
この部分の末尾にあるSeries 360に触れている部分は、クロス
開発環境が存在するというくらいの意味だから。

948 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 23:33:24
>>932
ソビエト連邦のコンピューター技術は、西側よりはるかに劣っていた。
ソ連の電子技術の弱点は、半導体等の精密機器を「安いコスト」で「大量生産」することができなかったことにあった。
また、高速コンピューターは兵器製造(原子炉、ロケット、ミサイルなど)の進歩には欠かせないものだった。
 
・1967年のコンピューターの米→ソ連への輸出は107.9万ドルに達し現在まで続いている。
 イギリスも1970年代までに27台の大型コンピューターを供給している。
・1971年にコンピューターチップが開発されたが、ソ連は原始の半導体装置さえ大量生産できていなかった。
・1973年コントロール・データ社は半導体及び高速大型コンピューターの設計情報と生産技術をソ連と同意し、
 1977〜80年にかけて技術を取得している(CDC協定)。
・1983年中頃にソ連は、最初のパーソナルコンピューター「アガサ」を発表したが、Pedagogical Sciences のアカデミー職員は、
 アメリカのアップルUがアガサの原型であることを認めている。

ソ連・東欧におけるコンピューター開発は、アメリカに比べるとかなり遅く、
1980年代に入ると、コンピューターの利用によって生産力を急増させた西側との格差がどんどん広がった。
このため、ゴルバチョフの時代にソ連は大きな体制の見直しを余儀なくされた。


しかしながら数学に関しては、ソ連は非常に進歩していました。

ロシアのハッカーが凄腕なのは、高度な大学教育が安価に受けられることに加え、
入手可能な、低性能なマシンをカリカリにチューンして無駄なくCPUもメモリも使い切る技術が発達したからなんだとか。

949 :ナイコンさん:2010/07/21(水) 23:55:05
>>933-946
>System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
>同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

ソ連はかつて高度な独自のコンピュータ技術を持っていたが、1960年代後期に技術の進歩は停滞し、
それ以後連邦崩壊まで、西側に対して7 年といわれる技術水準の遅れを生じた。

原因は、簡単に言ってしまえば、ソフトウェア工学に対するイデオロギー的な弾圧と、
それによりソフトウェア不足が深刻化した時期に、西側ブランドのコピーによって
ソフトウェアもコピーしようとした安易な政策による、独自ハードウェア技術の切り捨てによるものである。

当時、政策担当者は正しい選択をしたつもりだった。
ソフトウェア不足は現実の問題であり、彼らはほとんど習慣として自国製品を信じていなかった。

しかし、結果は悲惨なものとなった。

http://www2a.biglobe.ne.jp/~mizuki/lifelog/1.htm
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/ussr35.htm

950 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 00:57:21
民生用の製品を安く作れなかったって話と
原子炉や航空宇宙産業に必要なコンピュータを作れないって話を
ごっちゃに混ぜて語ってるのは何なの?そういうミスリードを誘うとかいうアレ?

951 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 01:13:40
wikiを信じていいのは小学生までじゃなかったか

952 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 01:46:05
いや、ソ連は半導体を現実的なコストでは作れなかった!とか偉そうに言ってるけど
System/360の頃はIBMでさえまだ信頼性の低さからICを採用できなかった時代で、
メモリなんてコアメモリだぜ?半導体ですら無い

953 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 02:02:27
当時はコアメモリが最先端じゃなかったのか?

954 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 02:09:55
耐放射線的な意味では半導体メモリより耐性を期待できるので
航空宇宙系では結構後になるまで現役だったよ

955 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 02:13:09
ソ連って真空管ってイメージしかないな
半導体でアメリカに勝ったことないんでないの

956 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 08:17:02
そりゃ勝ったことはないだろう。

957 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 15:01:11
旧ソ連のコンピュータ技術を侮りすぎだって話が
何時から半導体でアメリカに勝ったって話になったんだ?

958 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 17:48:27
スレタイ読めや基地外ども

959 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 20:05:10
ソ連はMSXでミールを制御していた >>931

いくらソ連でもMSXで軌道船の制御はねーわ、実験モジュールのシーケンサだろ。
System/360とかパクって使ってたよ >>932

System/360の質量わかってんのかよ(笑)メインフレームを載せて飛ばすとかあり得ん(笑)アメリカ越えてんだろ >> 933

アメリカも航空機や軌道船に乗せてるけど? >>937

16bit以上のPCは対共産圏輸出規制で輸出禁止だし
MSX以上のコンピュータがソ連にあったとか嘘だあり得ん >>938

ソースこれでいい? >>941

ソ連のコンピュータ技術は劣っていた! >>944-949

それは否定しないけど、お前が貶めてる程酷くもねーよ
だいたい民生品と産業・航空宇宙系ごっちゃとかねーわ、味噌も糞も一緒か >>950

ソ連=真空管。半導体でアメリカに勝ったとか初耳だぜ! >>955

そんな事お前しか言ってねーよ、もう無茶苦茶だな >>957 ← イマココ

960 :ナイコンさん:2010/07/23(金) 23:18:10
見事な翻訳ぶりである。

961 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 02:57:57
アメリカ人は次から次へと改良したがるけど、かつてのソ連は一度成功したらそれを使い続ける
複雑で多機能なものを好むか、シンプルだけど必要十分なものを選ぶか
でも不思議と女は次々と乗り換えようとするんだよな、あっちの人って


962 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 16:18:49
Z80「歴史は勝者によって書かれる」

963 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 23:05:46
と、負けを痛感した惨敗者Z80が語っております。


964 :ナイコンさん:2010/07/26(月) 18:44:55
と、黒歴史である6809は語るのであった。

965 :ナイコンさん:2010/07/26(月) 21:21:29
>962
その理屈でいけば、8bit最強は8051だったわけだが。
8051「いまだ現役ですが、何か?」

966 :865:2010/07/26(月) 22:44:53
>>964

聞きたいんだけど、Z80って今どこで使われてんの?

パ○ンコとか言うなよ。
あれは、佐渡でトキが保護されているのと同様、保護飼育という状態に等しい。
決して自力で生き残っているわけではない。

アンタが目の敵にしている6809は確かにほとんど壊滅だがな、
それでZ80が勝ったってことになるのか?
ザイログだって似たような壊滅状態だろ。一度会社潰れたし。

繰り返し言う。もうザイログの天下は来ない。
パソコンはインテル。組み込みはARM。


967 :ナイコンさん:2010/07/26(月) 23:47:15
パチンコ業界向けにZ80エミュレートコアを高額でふっかけてみるか。

968 :ナイコンさん:2010/07/27(火) 21:26:06
Z80に負けた6809がかわいそうです^^

969 :ナイコンさん:2010/07/29(木) 13:47:35
6809がコケても68000が売れたからモトローラは何の問題も無かった。

ロクな16BitCPUを作れなかったザイログは
8Bitの時代が終わった時点で死んだ。

970 :ナイコンさん:2010/07/29(木) 14:17:54
宇宙進出ネタで、有意義で勉強になる書込みが多いな〜 と感心してたら
また昔どおりの低レベル叩き合いに戻ってて、ワロタ

次スレ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/


971 :ナイコンさん:2010/07/29(木) 14:24:34
機械語苦手なダメ少年だった自分は、このスレ読むまで1802ていう石も
知らなかったけど、検索してみたら小松さんとこに詳しい解説があった
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/CDP1802.html

アーキテクチャが特殊すぎて頭がついていかないw 途中で読むの挫折した orz


972 :ナイコンさん:2010/07/29(木) 20:54:30
>>970
次スレ立て乙。
前スレッドや関連スレなど整理してあってさらに乙です。
私がうっかり「その2」を立てたときは、まだそこまで考えがいたらなかった...

この先、こんな風に微笑ましく(?)口ゲンカできるCPUって出てくるのかな。

973 :ナイコンさん:2010/07/29(木) 21:33:32
ARM vs PowerPC vs MIPS vs Atom とか

974 :ナイコンさん:2010/07/30(金) 00:42:35
>>972
PIC vs AVR vs H8とか?
まぁ、H8もルネサス連合王国内に政敵が多い様で分裂気味だが。

975 :ナイコンさん:2010/07/30(金) 03:52:15
>>973,974
なるほど。私が知らないだけで、ケンカのネタはいくらでもあるってことですか。

あの頃は、どのCPUが優れているかなんて私にとってはたいした問題じゃなかったなあ。
MZ、80、S1、JRと節操なくいじくり回してて、「FDD欲しいよー。テープは嫌じゃー」と嘆いていた。

976 :ナイコンさん:2010/07/30(金) 21:48:03
確かに多少の性能差よりディスクの有無の方がずっと大きい問題だったなー。
値がこなれてきたディスク手に入れてあまりの便利さにほぼイきかけたのは懐かしい思い出。

977 :ナイコンさん:2010/07/31(土) 01:07:06
漢字フォントをフロッピーにコピーした。印刷できて嬉しかった。 

978 :埋め:2010/07/31(土) 15:21:29
次スレの 38 氏の書込みについて
>昔のパソコンのことを「PC」と呼ぶのには強い抵抗があるな。

同感です。若い頃の自分の感覚では…

国産で「PC」と呼ぶ場合
 → NEC のシリーズ (PC-8001 〜) 要するに Softbank「Oh!PC」誌が扱う範囲?

海外で「PC」と呼ぶ場合
 → IBM-PC のシリーズや互換機

ていうイメージがありました。いつ頃からパソコン全般=PCが定着したんだろう?
MSがWindows推奨ハード規格「PC98」(だっけ?)を提唱した頃からだろうか。
まあ、当スレはむしろ『石/チップ』の話題が主眼なので
かなりスレ違いかもしれませんが


979 :ナイコンさん:2010/07/31(土) 20:03:23
パソコンのほとんどがwinマシンになった頃じゃね?

winマシンはつまりPC互換機だから
パソコン(のほとんど) ≒ PC(互換機)

980 :ナイコンさん:2010/07/31(土) 22:20:53
商標としての「PC」でなく、個人向けコンピュータの愛称としての「PC」には特に世代の違和感はないな。
商標にまで言及してしまったら「Personal Computer」「Family Computer」だってIBMの商標だしきりがなくなる。

国内にしたって「PC」はNECだけでなくシャープにもあったわけだし。PC-3100とか。
PC-1211とかは「ポケコン」としての「PC」だが。


981 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 00:20:18
68系って高クロックにできにくいポンコツだろ

982 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 00:25:13
Z80が高クロック化していったのはプロセスの微細化が進んだ後々まで需要があったから

983 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 00:26:47
3GHzで走る6809使ってみたいなー。
キャッシュ64K積んで。
速すぎてさぞかし笑えるだろうなあ。

984 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 00:52:07
>>981

君、自己愛性人格障害ですか?
一度精神科に行くといいよ。

985 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 00:55:27
68系って多相クロック必要だったろ

986 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 01:22:43
それが何か?

987 :ナイコンさん:2010/08/01(日) 01:40:15
ゴミ

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