レシピなのに分量に適量って書く奴

1 ：困った時の名無しさん：2008/10/24(金) 18:59:43

アホ？

2 ：困った時の名無しさん：2008/10/24(金) 19:13:49

ttp://cookpad.com/recipe/649487
↑
これとか。分量は「すきなだけ」、「適量」、「適量」、「適量」・・・

これで味が再現できるとおもってんのか？ちゃんと測定しろ！！！！

3 ：困った時の名無しさん：2008/10/24(金) 21:52:52

どういうつもりで投稿してるんだろうね？

4 ：困った時の名無しさん：2008/10/24(金) 23:19:27

わざわざ投稿するかは別として、こんなの適量以外に書きようがない…

5 ：困った時の名無しさん：2008/10/25(土) 01:00:12

きゅうり500gに対して塩10gとか、本だしは、顆粒タイプ1胞とかいくらでもあると思うが。

6 ：困った時の名無しさん：2008/10/25(土) 10:39:34

一夜漬けの調味やつけ具合って最終的には好みが優先されない？
だから書きようがない、と思ったんだ。

7 ：困った時の名無しさん：2008/10/25(土) 11:11:46

それだとね、最初の調理で味付けに失敗してしまう。
漬物を漬けた経験がなければ塩を一つまみなのか、一さじなのかさっぱり分からない。
一つまみと一さじでは何倍も量が違うからどちらでもかまわないとは思えない。
そうやってできた結果、薄味に感じた場合（あるいは辛すぎると感じた場合）それは失敗なのか、正しい（投稿者が意図した）味なのか判断できない。

まず、基本のレシピを固めるべき。そして作った人がそこから自分流にアレンジすればよい。
最初に作ったときに、それが口に合わなかったとしても少なくとも投稿者の味は再現できたことは確信できる。

8 ：困った時の名無しさん：2008/10/26(日) 19:40:32

前に有名な料理人が、「レシピに”適量”なんてのはありえない。
塩も胡椒もジャストな分量があるんだから。だけど、その日の
気候やコースの流れによっても分量は変わるから、やっぱり適量としか
言いようがない」みたいなことを言ってたな。

まあ失敗しながら自分の好みを覚えてくしかないよなー

9 ：困った時の名無しさん：2008/10/28(火) 00:23:01

できれば出来上がったものをガスクロマトグラフィーで分析して
そのスペクトルもレシピに含めてほしい。

10 ：困った時の名無しさん：2008/10/29(水) 23:56:39

>>6
確かに好みはあるだろうが、分量を明示してこそレシピだろ。
レシピにニンニク5ｇて書いてあっても嫌いな奴は抜くだろうし、好みに合わせて調整するのは作り手各個人の問題だが、それとレシピ提出者が分量を明記しない事とは関係ない。
確かに、素材の品質や調味料自体の差により加減が必要だから一概に数値化出来ないという面はあるが、基準を示さないでレシピとは言えないだろう。
コース等の食べあわせや流れで味付けが変動するならば、場面を例示したらいいんだし。
レシピに分量を明記しないのは明らかに怠慢だ。不味いと言われた場合の責任逃れともとれる。
「どうやって作るの？」
「アァン？テキトー」
とか言われたら腹立たないか？

11 ：困った時の名無しさん：2008/10/30(木) 10:44:11

その日の気候やコースの流れによってどれくらい分量が変わるかがわからない人がレシピを見るんだからねえ

12 ：困った時の名無しさん：2008/10/30(木) 10:53:53

だったらその日の天気や気温や湿度をしっかり明記しておくべきだろ

13 ：困った時の名無しさん：2008/10/30(木) 15:21:20

｢一番適した量｣だと思うからムカつくんだよ
｢テキトーな量｣だと思えば



やっぱりムカつくんだよ

14 ：困った時の名無しさん：2008/10/30(木) 15:33:07

基本的にサボって適量って書いてるだけだろ。
そういう奴はもっと細かい人間になろう。大雑把過ぎる。
大雑把だと人生大幅に損する。
俺も元は大雑把人間だったが、一度だまされたと思って
まじめに分量どおりに作ったら見違えるほど美味かった。
大雑把な奴は失敗したときに理由が分からない
理由がわからないから考えもしない
結局、成長が著しく鈍く、向上心もない人間になる。
細かく、丁寧にやる奴には圧倒的大差で負けるよ。

15 ：困った時の名無しさん：2008/10/31(金) 03:48:42

わからない奴は胡瓜の塩もみ作る程度でも
｢塩は何グラムくらい？｣
とか聞いてくるからな

16 ：困った時の名無しさん：2008/10/31(金) 07:35:45

胡瓜の塩揉みのレシピ書く奴、乙。

17 ：困った時の名無しさん：2008/10/31(金) 17:35:22

みんな大人になってから料理はじめたんだね
羨ましいよ
道楽で
和食くらい勘で作れ
塩くらい知ってるだろ

18 ：困った時の名無しさん：2008/11/01(土) 07:24:31

はぁ。勘でつくるんすか。じゃあレシピいらないんじゃないの？

19 ：困った時の名無しさん：2008/11/01(土) 08:02:24

自分が普段作ってる料理で｢レシピ教えて｣って言われると困るな

20 ：困った時の名無しさん：2008/11/01(土) 08:32:14

人に教えるつもりがあるなら、分量を計算して同じ味が再現できるようにする、
出来ない奴は、レシピを売りのサイトに書かず、
覚書としてブログにでも書いとけ。

21 ：困った時の名無しさん：2008/11/01(土) 12:11:31

>>17の料理が旨いのか、確かめようがないんだよな(笑)

22 ：困った時の名無しさん：2008/11/01(土) 13:12:44

>>17
おまえ性格悪いな

23 ：困った時の名無しさん：2008/11/02(日) 10:02:23

和食に限らず料理は経験に裏打ちされた「勘」で作るものだと思う。
初心者同然の頃には、多くの調味料を自在に操るプロの料理（人）は
魔法のように見えたものだけど、それなりに作れるようになったら、
味見した時に「なんか違う（物足りない）」ではなく「何が足りない（多い）」と分かるようになった。
皆だって、そうそうマズい料理なんて出来上がらないはず。
上と極上くらいは違うかも知れないが、レシピなんて最初からそんなとこまで頼りにならない。

24 ：困った時の名無しさん：2008/11/02(日) 12:10:02

ならレシピ必要無いと思うんだが。およその分量や手順や材料の組み合わせなんかを知りたいからレシピ見るんだろ？

味に何がどのくらい欲しいか見当がつくから分量は記載しません。
手順も、慣れてる人なら想像出来るはずだから省略します。
材料も見当つけてください。

馬鹿じゃねーのか？

25 ：困った時の名無しさん：2008/11/02(日) 12:18:17

クックパッドの「好きなだけ」「あるだけ」「たくさん」とかの表記にはうんざりだ

26 ：困った時の名無しさん：2008/11/02(日) 13:50:55

>>23
>>20
これで、FAだろｗ

27 ：困った時の名無しさん：2008/11/02(日) 14:10:07

>>17への反応が不思議だったから書いたまでだよ。
だから当然>>20にも同意。

28 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 16:27:35

で>>24にはどうなんだよ。

29 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 17:47:29

私は24と同じ理由でレシピを見るよ。
でも最終的に味を決めるのはキッチンスケールじゃなく自分の舌。
そこの部分を「勘」だといってる。

30 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 18:25:21

若干の人々はレシピに対する考え方が混乱しているように思う。
レシピとは分量という観点から味を伝える、情報の一つにすぎない。
足りない情報もあるだろう。それらはレシピ以外の何かで伝達すればいい。
調理方法とか、料理に必要な情報はたくさんあると思うがそれをレシピに見出そうとするほうがおかしい。
個人の味の好みだの、その日の天気だのってのは最初からレシピと関係ない。

31 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 18:50:37

最終的に自分の好みに応じて味を調整するのは当たり前だ。論点はそこじゃない。
レシピってのは「ある特定の料理の作成指示書」ではないのか、という事。
例えばこれはレシピと言えるのか？
『最高に美味しいクロケット･ジャン･バール〜豪快かつ繊細な海の味を華麗に〜』
材料=クロケット･ジャン･バールの材料。
分量=各適量。
作り方=材料をそれぞれ適宜に処理し、調理する。盛り付けはお好みに合わせて。
↑
これでもこの料理を知ってる人ならば自分好みにやりくりして作れるんだが(笑)

32 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 18:52:32

何でも適量って書くレシピもどうかと思うが、分量外とか適宜に対して何gとか何CCとか気にする奴もいるよな

33 ：困った時の名無しさん：2008/11/03(月) 19:49:40

せめて「適宜」「適量」等について説明があればまだマシだがな。
例えば
「水=適量」という記載があり
「分量の粉と卵黄に対して凡そ180ccの水を加え粉のダマが無くなるまでよく捏ね生地とする。
この時ダマが残ると粉っぽい仕上がりになり食感を損なうので、ダマがある場合は適宜少量の水を加え完全にダマを無くす事。
焼き上がれば水分は抜けるので30cc程度までの水を加えても仕上がりに影響は無い。
但し水分が多いと生地が緩くなり整形しにくくなるので形良く作るには水量は可能な限り少ない方が良い。」
という場合の「適量」「凡そ」「適宜」ならばまあ良いと思うよ。

34 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 07:00:11

計量しないと作れない人は、酒が足りないのに
砂糖を足す見たいな不思議な事をするよね。

35 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 09:57:51

適量って書いてあるレシピを実ながら作って
なんだ、ぜんぜんおいしく無いじゃん
って言われたらつまらんだろうに

36 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 13:03:25

いや分量明記して「あのレシピまずい」て言われるよりそれを選ぶんだろ。適量って書いときゃ失敗は作る側の責任に出来るからね。ノーリスク。
で、たまたま評判になったらハイリターンの可能性あり(ブログ→レシピ本出版とか)。確率は小さいが一攫千金狙える、と。
いずれにせよ適量とか書くのは下衆な輩だよな。

37 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 13:52:48

ひとつまみの塩と塩少々。どっちが多い？

38 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 14:31:57

塩一つまみってたぶん１ｇも無いんじゃないか？

39 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 15:53:05

http://www.hikari-kinzoku.co.jp/kitchen/measure/measure_02.htm
塩１つかみ
２本指--->小さじ約１／５
（親指と人差し指）
３本指--->小さじ約１／３
（親指と人差し指。・中指）

↑のｻｲﾄ、＞塩１つかみ
たぶん、ひとつまみだと思うが、幅があるね。

40 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 16:06:50

粘着質にこのスレへ書き込みしてるやつがいるな。

ある程度料理してる人間なら、分量書いてなくても何とかなる。
それが最悪でも、少なめに入れて味見しながら調整すればいい。


どうにもならないのは、焼き菓子とかくらいだろ。
焼き上がるまで味見もできないから。
が、そういう菓子はだいたい分量が厳密に書いてある。

41 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 16:23:12

>>40
粘着なのはあなたでしょ、あなたのはレシピとは言わない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%94
レシピ（recipe ）とは、何かを準備する、特に料理の調理法の手順書である。
現代の料理レシピは通常複数の要素で構成される。

料理の名前（場合により、地方または由来）
調理に必要とする時間
必要とする食材と、その量または分量
必要とする調理器具や道具
調理する順番にそった手順一覧
レシピで出来上がる料理が何人前か
レシピには、保存期間と冷凍可能かを示すものある。

初期のレシピには、情報が欠けていることが多く、既に調理法を知っている人への食材と分量の覚え書きとされていた。
伝統的料理のバリエーションを一覧するレシピもある
（Wikiより）

42 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 16:24:38

>>40には>>31

43 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 16:37:42

40じゃないけど自分の想像。

>>31
その料理名だけで作れって言われると、
海賊風コロッケ→カニクリームコロッケみたいなものイメージするかな。
実際はどんな料理？

44 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 16:53:33

レシピって手順も含むんだ。知らんかった

45 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 17:53:13

配合だけだと目玉焼きも卵焼きもスクランブルエッグも一緒でしょ

46 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 18:53:45

適量っていうのは具体的にどのくらいか決まってるよ。
知らないほうが悪い。

47 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 19:12:10

知らない奴が悪い(笑)
>>46にも>>31？

48 ：困った時の名無しさん：2008/11/04(火) 19:17:16

>>46
さあ、適量って具体的にどのくらいか教えて！ｗ

49 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 01:44:59

自分で調べろよ糞虫
知らねーお前が悪いのに何で教えてやらなきゃいけないんだクズ
適量も分からないならレシピ見ても無駄だからてめえの下手くそな料理で満足してろって事だよバカ

50 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 06:05:18

あーあ、クズか切れた。

51 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 22:17:34

買ったレシピ本に「量は適量」と書いてあって、作りようがなかったら俺もキレる。

が、２ちゃんやクックパッドの無料で参考にしたレシピに、適量なんて書き方は手抜きだ！
ってキレるやつは・・・・・・引くわ。
あさましい。

料理名でググれば、分量書いてあるレシピだって見つかるだろ？
調べろよそのくらい。


そもそも、適量って書いてあっても、大体の人間は作れると思うけど。大体のレシピは。

52 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 22:21:47

>>51
なぜ大体の人間は作れるの？

それは既に適切な分量を記したレシピを見た（教わった）からだろ？

53 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 22:52:03

クックパッドに俺も書いてるけど自分用の備忘録のつもりだから分量は適当としか書かないや
食材も一部だけ使えば良いものを全部追記してるから他人が見たら一体どうやって作ればいいのか全くわからんと思う

54 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 22:56:01

>52
味見して調整すればどうにでもなる。

味が薄けりゃ調味料を足せばいいだろ？
濃けりゃ水かスープでも足せばいいだろ？
（煮物類の場合は酒）

具材が多いか少ないかなんて、鍋に入れてみりゃ目分量でなんとかなる。


それでも失敗したら、別なレシピ見て再挑戦すればいい。
それでもダメなら、店でその料理を食べて味を覚えて再挑戦。
そうやっていけば、そのうち、適量って書いてるレシピでも作れるようになる。


有志がわざわざ書いてくれたレシピに文句をつける前に
できる事はいろいろある。

55 ：困った時の名無しさん：2008/11/05(水) 23:03:15

>>53
公開しないように

56 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 01:20:06

>>54
には>>31>>33

57 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 03:40:40

レシピ見ながらでも目分量で作ってしまうけど、
分量の記載はあった方が見当つけやすいのは確か
洋菓子焼く時は計量してるけど

58 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 10:31:58

>>56

え、　>>31みたいな特殊ケースをつかまえて
「適量って書くやつは手抜き」って主張してんの、>>1は？
引くわ〜。


つか、料理名でググればどうにでもなるだろ、結局。

59 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 12:19:36

結局最終的にググらなきゃならないならそんな適当なレシピはいらねえだろ
ググって出たレシピも「適量」だったりしてな。

60 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 12:23:33

あと、これ分かってないの>>58だけだと思うから書くの馬鹿馬鹿しいんだが、一応。
>>31はカリカチュアなのにそこにムキになって鬼の首でも取ったかの様にレスする>>58(笑)
そこは戯画化してるんだからナンセンスで当たり前なんだよ。
そのナンセンスさが実在するナンセンスを浮き彫りにし、
そのナンセンスを笑う事で実在するもう少し小さいナンセンスを笑ってるんだよ。
皆そんな事分かって読んでるんだけど。
だいたいその部分はオマケみたいなもんで、前半読みゃ言いたい事分からないか？皮肉もいちいち解説しなきゃならないって…ギャグの解説求める奴と同じでセンスの無い奴はどうしようもないな。

61 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 12:27:40

>>51
そういう無料だからといって適当に書かれた情報が氾濫するから本当に有益な情報が埋没し、活用しにくくなる「垂れ流し情報過多」という情報化社会の弊害の根源の様な奴だな、君は。

62 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 12:52:29

「粗製濫造」「玉石混淆」の二語くらい頭に入れてはどうかね？

63 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 14:12:14

つまり、
「僕は適量って書いてあるレシピじゃ作れませ〜ん。調べるのも面倒です〜」
って甘えてるだけだろ。
作れないのはお前だけだ。

情報の精度が甘いとわめくより、自分の料理の腕と情報処理能力を上げろ。
情報の取得に、相応の対価を支払え。
只で拾った情報にケチつけるな。


あと、こんなクソスレ上げるな。

64 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 14:31:31

レシピじゃない糞レシピは、覚書として載せろでFA

65 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 14:39:25

>>64
もうそれでいいから、お前はレシピ板に来るな。
ここは、お前が言う覚え書きがほとんどだから。

あとクソスレ上げるな。

66 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 15:08:22

>>65
来るなと言うお前が来なきゃ良いだけが？
命令される筋合いなし

67 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 15:29:04

クソスレを上げなかったのは評価する。

68 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 15:31:03

☆

69 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 15:37:09

適当な事しか書けない癖に「アタシ料理得意なの」ってツラしたかったスイーツ(笑)がキレたな。

70 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 15:38:44

>>63は>>31のレシピで作ってみろよ

71 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 16:49:52

しょっちゅう>>31が出てるけど・・・。

このスレで問題にしてんのは、適量うんぬんって話なんだよね。
>>31は、分量だけじゃなく、材料も作り方も書いてないから、全然違う話じゃね？

72 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 19:38:39

>>63
つまり地図でいえば地名や主要な道路が書いてなくても
その辺をうろつけばなんとか分かるだろ？
とか、そういう人なんですね

73 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 20:43:03

>>72
分量＝番地　程度だろ。

番地が載ってなくても、主要な地名（材料）と道路（作り方）が載っていれば
着くと思うから、「番地が載ってないから地図じゃない！」と
わめいてる人を見て、痛々しくてならない。

74 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 21:19:08

>>73
じゃあ>>2のリンク先の料理を再現してみて？

75 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 21:23:47

【レシピイ】［英recipe］
フランス語でルセット。調理の指示書としての機能を持った献立表のこと。標準調理書、レシピともいう。料理単位に使用食材料(調味料、香辛料などを含む)とそれらの分量および調理法等を明記する。さらに、料理のでき上がりの形態、量、盛りつけかたなども記入する。
(改訂調理用語辞典)

76 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 21:26:58

>>73「再現」だぞ。出来たら>>31も頼むわ。

77 ：困った時の名無しさん：2008/11/06(木) 21:38:26

>74

４人暮らしだから、１，２回で食べられる分量で作るね。

１．キュウリ２〜３本を厚さ１センチくらいに斜めに切る
２．乾燥昆布７〜１０センチくらいを、これも１センチ幅くらいに切る
３．鷹の爪１本を種取って２〜３ミリの輪切りにして、キュウリ、昆布と
　いっしょに袋に入れる。
　本だしは小さじ半分くらいかな。
　塩は、基本の漬物で考えるとキュウリの重さの２〜３％くらい
４．あとはよく袋を振って、一晩寝かせてできあがり


上の量を書くのに、特に調べたりはしてません。
分量なんて書いてなくても、だいたい想像で分かるよ。

78 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 00:36:42

それが>>2の再現になってると言える根拠は？
レシピと「同じ」味じゃなけりゃ再現ではないよな？

79 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 00:42:09

結局>>77は「再現出来たつもり」なだけ。
自分を大きく見せたいのか知らないが「出来たつもり」だけじゃ大人として恥ずかしいよね。
思い上がり甚だしい。

80 ：77：2008/11/07(金) 00:48:43

このスレを見てて、作れなくて困ってるのかなと思ったので、私の
経験で書ける事を書きました。
レシピがどーたらという議論に参加するつもりはないので、私は消えますね。
おやすみなさい。

81 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 06:42:13

日本の土人国並の政治レベルは世界の笑われ者
（日本人はいつまで顔面身体障害者の麻生を総理大臣にしておくつもり？？？？？）
アメリカで史上初の黒人大統領が誕生した！
人種差別が今なお色濃く残るアメリカだがそれでも現状を打破するために有権者は民主党への政権交代を選択した。
アメリカの民主主義の底力を世界に知らしめたと思う。

ところが日本では長年に渡って自民党が政権の座につき、
政官業が癒着していてもまともな改革が行なわれることは期待薄というお寒い政治状況だ。
それでも金と権力にまみれ顔面が麻痺した麻生は脳も侵されているのか国民の審判（解散総選挙）を仰ごうとしない。

日本の民主主義のあまりの低レベルぶりに世界中の人が失笑している！あ〜情けない！！
さあ！今こそ日本の民主主義の底力を世界に示すため草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！

日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！
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日本の民主主義の底力を世界に示そう！！！　草の根からの政権交代の声をあげるんだ！！！　民主党にチェ〜ンジ！！！

82 ：74：2008/11/07(金) 07:52:05

>>77さん
レスありがと。

>>78さんと同じことが言いたかっただけっす。
わざわざ教えてくださってありがとうございました。

83 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 15:16:48

まあアレだ。
気温や湿度で適量が変わるというのは、嘘とまでは言わないでも大袈裟だな。
実際は、例えば胡瓜の塩揉みだったら胡瓜の個体差による。
グラム表記をしても皮の厚みや熟れ具合によって全然漬かり具合が違う。
またスライスした厚みとのバランスもある。
親切に｢胡瓜の種が多いときは揉み過ぎないでね。あまり揉めないからちょっと塩多めでね｣と言っても
｢多めって何グラム？何回揉めばいいの？｣と。
もう自分で料理しなくていいよ。

84 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 16:47:29

日本語で(ry
分量書けないならもうお前はレシピ書かなくて(ry

85 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 16:55:44

そんなに絶妙な配合にコダワるんなら｢砂糖大さじ７ぶんの２｣とか
酒とミリンの割合１９対１３とか…？
クックパッドなんかアイデア覗く程度だからなぁ

86 ：困った時の名無しさん：2008/11/07(金) 20:33:13

それ日記？

87 ：困った時の名無しさん：2008/11/08(土) 00:31:10

昔は｢同じ味｣に拘るのは男の人だと思ってた。
家がポークカレーなら、カレーはポークが常識と思ってたり。
でも最近、女でも料理出来ない奴は｢コレは、この味が常識｣的な発言、
｢いつも同じ味｣に拘ってるのが和歌った。
※しかし違う味で出しても何が違うか分からない。
完全な的外れ発言をする。

男でも自分で作るようになれば、常に同じ味は有り得ないと気付く。
肉屋だって挽肉１５０グラムきっかりなんて売ってくれないし
そんな事言えばキモがられるだろう。

88 ：困った時の名無しさん：2008/11/08(土) 01:32:05

同じ味って言い回しには誤差の範囲は含まれるだろ。
例えば、ホテルオークラの味、とか言うじゃん。同じ味という言い方はあるんだよ。

それに、論点をそらしたいのかもしれないが、ここでは基準があった上での誤差のレベルでの話ではなくて、そもそもの基準が定まっていない場合の話をしてるんだよ。
そもそもの基準が定まってないのに>>2や>>31のレシピで仕上がりの差異を誤差の範囲に留められるのかね。
材料の質や多少の量の違いによる違いは仕方ない。そこは不確定要素にならざるを得ないが、そんな話をしてるんじゃないよね。
問題は基準が示されていないのにレシピと言えるかどうか、でしょう。論点すりかえ未遂、お疲れさま。

89 ：困った時の名無しさん：2008/11/08(土) 02:27:20

んー、本音を言うなら｢レシピ｣って正しく解釈するなら
超細かい分量書くべきだと思うよ。
レシピ≠覚え書き って意見が正しいと思う。

ただ浅漬けもろくに作れないお嬢ちゃんに嫉妬しただけ。
いい身分だなって。

ごめん、すり替えがどうのと言うのは意味ﾜｶﾝﾈ

あと１＝アホ で、すぐカタがつくと思っていたので愕然とした。

90 ：困った時の名無しさん：2008/11/08(土) 02:44:36

ゴメン。ちょっと言い過ぎた。
最初から読んでみて、私もすぐに終了するスレだと感じていました。まさか>>1に反対する人が居ると思わなかったので。
でも意外に反対派が多く(レスがあるだけで同一人物かもしれないけれど)、その中には滅茶苦茶な人もいるようなので、ついきつい言い方になったと反省してます。
一応説明するとすり替えってのは
レシピには(誤差は当然生じるにしても)基準値をきちんと示すべきか否か？
という議論なのに、
材料が違う以上誤差の生じないレシピなんて存在するのか否か？
という議論を持ち出してるのかと思ったので。
おやすみなさい

91 ：困った時の名無しさん：2008/11/12(水) 19:23:22

レシピに分量が出てたら完璧に同じように作れるんかい？0.0000000001ccも違わずに出来るんか0.0000000000000001gmも違わずに出来るかバカ。どうせ全く同じになるわけないぐらいわ分かれや。
適量は適量なんだから適量意外に書くすべは不可能な事ぐらい分かれ。関西は料理の味付けは舌で覚えるもんや。だから東京もんも入れて味が分からん田舎料理ばっかりや。

92 ：困った時の名無しさん：2008/11/12(水) 20:48:18

携帯厨が一人でがんばってるｗｗ

馬鹿なやつ

93 ：困った時の名無しさん：2008/11/12(水) 21:07:04

それがせいっぱいか？筋が通る理論で反対、もできひんなら書き込むなあほ。

94 ：困った時の名無しさん：2008/11/12(水) 21:59:15

まともな学校でてから２ｃｈに来い

95 ：困った時の名無しさん：2008/11/12(水) 22:56:33

理論で反対できん奴は無意味な中しょうしかない笑

96 ：困った時の名無しさん：2008/11/14(金) 04:11:48

粉は湿度でグラムは相当かわる。
体積は密度で変わるゆえにふるいにかけてからカップで量る

97 ：困った時の名無しさん：2008/11/14(金) 04:17:40

味覚は体調でかなり変わる
気温の変化で塩分濃度を変化させるのは
保存・腐敗防止とともに味覚の変化に対応する意味もある。
大手メーカーの高級ハムは夏と冬で塩分を変えている。

98 ：困った時の名無しさん：2008/11/14(金) 10:11:39

天候等で適切な量が変わるのは、自分でも気付かずやってる可能性あるな。
測ってないだけに。
けど日々の天候や室温や湿度と、何グラム塩入れたとかの
計量日記をつけるくらいなら舌で覚えたほうが楽だろ。
統計はPCでやるのか？
毎日同じメニューじゃないし、３０年は掛かるな…

99 ：困った時の名無しさん：2008/11/16(日) 21:20:13

途中参加
塩なんかは経験しないと分量は調節できないよね。確かに適量ってのは迷うよね。
僕は塩なんかはグラム数かいてもいいと思うけど、
たとえばサンドイッチなんかに、バター何gって書いてあるようなレシピはおかしいと思う。
1枚のﾊﾟﾝに対して、
「はい、じゃぁ５ｇ塗りましょう」
なんてのじゃおままごとだよね。

塩なんかの適量って表示は、中級者以上ぐらいのレシピに記載するべきだとおもう。

100 ：困った時の名無しさん：2008/11/18(火) 22:14:12

別に良いんじゃないの？パン１枚にバター何グラムって書かれていても

101 ：困った時の名無しさん：2008/11/19(水) 09:07:21

10gづつに切れてるバターがあるから食パンは2枚単位

102 ：困った時の名無しさん：2008/11/19(水) 11:10:02

>>101ああいうバターが目分量で適当に勘で切ってあったら腹立つよな。

103 ：87：2008/11/19(水) 19:07:15

レシピの語源は分量らしいけど、実際やり取りされるのは手順が多いよね。
｢えー！？先に○○入れるの？｣とか。
目新しいメニュー探す時とか、メニューって検索すると
カフェとか出て来ちゃうし、レシピ＋食材とかで検索する。
初心者なら、作り方＋食材で検索したら？

地道に調理の練習すれば、グラムまで書くのが
如何に非現実的かって、いつか解るよ。
味噌も醤油もマヨネーズも、食パンも、出汁に使う削り節も
塩分濃度とか本当にそれぞれだよ。
自分の慣れた調味料で、自分でバランス取るんだよ。

例えばこの板のポテトサラダスレで、料理人が晒した手順は
｢ちゃんとしたレシピ｣って言われてたけど
分量の記述は一切無かった。

そんなもんだよ。

104 ：困った時の名無しさん：2008/11/20(木) 08:35:19

グラムで書かれるよりも
塩分○％　糖度○○Brix　ｐH７．２
って書いてくれた方が、まだましってことですな

105 ：困った時の名無しさん：2008/11/20(木) 11:54:49

>>103最初に断っておくが、長文すまん。

分量も手順も明記するのがレシピだ。
手順のみ→工程表
分量のみ→材料表

さて、君の挙げたポテトサラダの例だが、片手落ちなのに「きちんとしたレシピ」と言われてたとしたら、そう評した奴が「きちんとしたレシピ」を知らなかったと考えられる。
この板の傾向でもあるが。

レシピを大切にする一流レストラン調理場でそんな「レシピ」提出したら笑われる。
勿論、材料による誤差は承知の上で、実際にはその加減は現場でするのだが、
レシピ上で例えば「塩…10ｇ」と「塩…12ｇ」と「塩…15ｇ」の表記の違いで、レシピ創作者の塩分の使い方(緩めなのか、強く効かせるのか、等)の意図を図るのもレシピの使い方。
また例えば香辛料や調味料やその他の材料でも同じ。ソースのフランボワーズ適量ってのは軽い風味付けなのか？その味を強く味わってもらうのか？といった判断材料にもなるのがレシピ。

適量って書いたら「お前の適量ってこの場合強めの適量？弱めの適量？」と聞かれる。
その意味は「俺が最終的に味を見るけど、お前はこの料理をどういう方向に導きたいのか教えろよ」であり
「分量全部俺が決めたらお前のレシピじゃねえよ」であり
最終的に
「書き直し」となる。すなわち「レシピになってない」という事。
分かった？プロもピンキリだからいい加減な奴も多いのは事実。素人がそれに流されるのも仕方ない面もある。
だが、本来レシピとはそんなにいい加減なものではないという事だ。
いい加減な知識を詭弁でコーティングして「どうせ誤差は出るし」とか「条件によって出来上がりは違う」とか「最終的に作り手の好み」とか【論点の違う話】をする奴が多いが、そんなのはマトモな所では通用しません。

106 ：困った時の名無しさん：2008/11/20(木) 21:27:20

１００％同意。

温度がどうだの、味の好みがどうだの、そんなものはレシピに含まれない情報だよね。
むしろ含むべきでない情報だよね
そこんとこの考え方が混乱しているんだよ、そういうこというやつは。

107 ：困った時の名無しさん：2008/11/20(木) 23:56:06

検索する時の単語がレシピって書いたんだよ。
手順表で出るか？
あとウィキのレシピの項目丸呑みしちゃったんだけどね。
そんな真剣にククパド使ってるのか…
さっと眺めてサッサッと作るんじゃダメなのか？
洗濯や掃除や宅配便の留守番と並行してやるだろ普通？

もう高級店で修業して来いよorz

108 ：困った時の名無しさん：2008/11/21(金) 01:22:40

>>107
アンタのレシピの使い方にまで誰もとやかく言うつもりは無いだろうよ。ただレシピとはどういう物か、ってことを話してるだけでな。
慣れてる人ならプラモデル作るのに説明書詳しく見なくてもキチンと作れる奴も居るし、指示通りの塗装が気に入らなければ自分で思うように塗ればいい。
だが、だからと言って、説明書が説明書たるには満たすべき条件があるだろうと皆は言ってるんだよ。

109 ：ヤジフライ：2008/11/23(日) 14:34:02

細かく書いてほしいよな

110 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 00:32:08

料理で大事なのは食材の切り方、火加減、調味料の投入順序。
味付けの加減は己の舌で見極めるだけ。
料理という行為自体、極めて高度なアレンジを求められる技だけに、
完璧なマニュアルは作成できない。
って書くと、怒られるな。

つか、そのレシピが誰向け、どんな要求に対して作られた物かってことだな。
そこそこ料理経験があってそれなりの料理を作れる奥様向けのレシピ、
ファミレスの次の料理メニューで提出する戦略商品のレシピ、
まったくど素人なお嬢さん向けの料理教室でのレシピ、
その状況によって求められるレシピの精度も異なってくる。

ま、当たり前の話だ。

111 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 01:43:44

↑痛いな。議論のポイントが掴めていない。

112 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 08:44:34

掴め無いんじゃなくて、認めたくないから、
論点をずらしてるんだと思うｗ

113 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 09:25:42

もう決着ついちゃったみたいだけど後800レス以上どう使おうか。

114 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 09:36:39

ちゃんと書いていないレシピを見つけたら通報＆愚痴るスレにしよう

115 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 10:45:36

こんなの見つけた

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 15:23:51 ID:1BsHuYZa
以下の物は似て非なるもの。代替は出来ません。

・バターとマーガリン・ショートニング
・有塩バターと無塩バター
・ベーキングパウダーと重曹
・牛乳と生クリーム
・生クリームとホイップクリーム・コーヒーフレッシュ等植物性脂肪の物
・薄力粉・強力粉・コーンスターチ・片栗粉などの白い粉
・カレールーとハッシュドビーフのルー

これらを代用品として作ると食感や見た目、香り等その他さまざまな
違いがでます。必ず指定されているもので作ってください。
なお、「油脂はバター、マーガリン等なんでもいいです」と書いてある
ようなレシピは基本的に無責任なレシピです。そのようなレシピで作る
場合は自己責任で。(クックパッドに多いレシピです)

116 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 11:50:06

うむ。正論だ。

117 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 20:38:59

レシピに適量って書かれてる場合、大体は塩だろう。
そのレシピの多くは、味見しながら加減を計れる物じゃないかい。
味見できなくて、キッチリとした量を必用とする料理なら（上レスにあるケーキとか）、
それなりに分量も書いてあるはず。
適量って書かれてるレシピには、「自分で味加減を調節して下さい」っていう意味だと考えてる。

118 ：困った時の名無しさん：2008/11/24(月) 20:52:59

そうかもね。
>>2←自分で調節してください。
>>31←自分で調節してください。

119 ：困った時の名無しさん：2008/11/25(火) 01:35:33

>>2、>>118
キュウリの一夜漬けに、味の再現もないだろが。

120 ：困った時の名無しさん：2008/11/25(火) 08:20:35

>>119それはレシピ挙げた奴に言えよ

121 ：困った時の名無しさん：2008/11/26(水) 03:18:24

まーこの板の大多数は無視しているのに、つい粘着した俺がすべて悪いorz
1に責任能力はないよ。
恥かいたのは本当に俺。

122 ：困った時の名無しさん：2008/11/26(水) 17:29:48

>>1　に異議をとなえるヤシは、何も書かずに
スレ落ちるのを待つのが一番。

123 ：困った時の名無しさん：2008/11/28(金) 08:32:51

つまり>>1が正論だという事。

124 ：困った時の名無しさん：2008/11/28(金) 21:36:39

馬鹿馬鹿しい。
「適量はレシピとしてふさわしくない」って論調ができたとしても、
レシピ提供してくれる人が全てここを読んでる訳じゃなく、
状況は変わらず『適量』記述されたレシピが現れる続けるだけのこと。
そんなレシピに「けしからん」って怒るより、そんなレシピでも美味く作る方向に
知恵を出し合った方が建設的でないかと思う。

125 ：困った時の名無しさん：2008/11/28(金) 23:11:35

>>1に責任能力はない＝>>1の精神鑑定の結果はアウト

126 ：困った時の名無しさん：2008/11/29(土) 05:38:17

レシピってその料理が作れない人のためのものだよね
私は親が料理を一切教えてくれなかったし、台所に触るのも怒られて育ったから、
独り立ちしてからの自炊はほぼレシピ頼み

そりゃ慣れた人は料理は勘って言えるだろうし、
キュウリの塩もみに使う塩の分量を尋ねるなんてバカがすることで、
甘やかされて育ったのね料理を作る資格もないって平気で言えるんだろうけど
少なくともその人にレシピは必要ないよね

レシピは必要な人のためにあるんじゃないかな
キュウリの塩もみみたいな、誰でも知ってる簡単な料理をわざわざレシピ起こすんだったら、
せめて必要としてる人にわかりやすくしなきゃ存在意義がない

127 ：困った時の名無しさん：2008/11/29(土) 08:23:55

みんな最初から勘で料理してた訳じゃないでしょ
いろんな失敗やら成功やらの経験があって勘が生まれてくるんだよ
キュウリに塩振るのだって薄かったり辛すぎたりの経験を積めば、自分にとっての適量が勘でわかるようになるわよ

128 ：110=119：2008/11/29(土) 15:16:44

>>126
うん、少し文章が混乱してるようだが、レシピを送る、受け取る立場を考えてるところがいい。それによって情報伝達の精度、品質も
変わってくる訳さ。レシピは大きく分けて３種類。

■材料全てを網羅して、食材の切り方、火加減等、調理順序も完璧な正に味の再現、味の伝達用。←プロがプロに伝える情報。
こういうのは、主に業務用なんだよね。
一流レストランでの新メニュー、コンビニ弁当の全国展開メニュー、ファミレスの戦略メニュー、etc。

■材料、調味料、切り方、火加減等は伝えるが、勘どころ的な事までは伝えきれてないレシピ。←中級者が中級者に伝える情報。
こういうのが一般的なレシピで、奥様の作る晩ご飯のおかずとかだよね。「味の再現」が主眼ではなく、その家庭の好みに任せる点が多々ある。
「フライパンで加熱する時は鍋肌に少し余裕を持たせる」なんて、小技すぎてレシピから漏らしてしまう。

■材料、調味料、切り方、火加減、勘どころ的な事までも伝えるレシピ。←上級者が初心者に伝える情報。
これは味の再現、伝達用に似てるが少し違う。料理を失敗させないレシピだ。
>>126さんのような初めて台所に立つ人の為のレシピって事。

キュウリの塩もみでググってみたら、確かに細部にまで記載してないのが多かったけど、探せば見つかるもんさ。
http://nasu-ryouri.sblo.jp/article/1447967.html
レシピに限らず、情報伝達ってのは、無意識の内に、送り側が受取側のレベルを想定して伝えてしまうもんなのさ。
まあ、どのレシピが良いか悪いか、じゃなく、自分に適したレシピを探すようにしてごらん。

俺はレシピの細かな事より、食材の組み合わせ、ヒントをもらう事を考えて眺めてます。

129 ：困った時の名無しさん：2008/11/29(土) 15:52:31

現実的にはレシピにはその目的別にいくつか情報量の違うものが存在するよって認識か。
つまりレシピなのに分量に適量って書いてあるのは「低品質レシピ」だと言えばいいんだな。

130 ：128：2008/11/29(土) 18:07:03

>>129
う〜ん、低品質とはチョットちがう。
「適量」だから情報が少ない、んじゃなく、「適量」は作る人のアレンジに任せる、って意図と考えてます。
アレンジに任せる、って言うのは、
「お互いソコソコの物は作れるでしょ、この辺りの加減は貴方のセンスに委ねるわ。これは味の再現を意図した
物じゃないから」
てな意味合いのレシピと解釈してます。
たとえば↓のレシピ。
http://cookpad.com/recipe/123338
これは毎年年末に作り置きしておく料理で大変ありがたいレシピなんだけど、ニンニクの分量は自分好みの量にしてます。
「去年は濃い味でドッサリ入れたから今年は薄味控えめにしてみよう」てな具合。
レシピとしては充分通用してますよ。決して低品質じゃないです。

131 ：困った時の名無しさん：2008/11/29(土) 18:35:00

唐揚げにまぶす片栗粉とかなら「適量」でもいいだろうな。
でもアレンジなんか勝手にやればいいだけでアレンジのない状態の分量を規定すべきだろ。

132 ：困った時の名無しさん：2008/11/30(日) 11:29:19

>>128
スレ最初から読んだか？
あのな、それはレシピって言葉の定義を勝手に拡大解釈してるだけなんだよ。
臆面も無く分かったようにズラズラ駄文並べてるけど、じゃあ>>31や>>2も立派なレシピってわけか？
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、自分なりの裁量で自分の好みの味を作るのは勝手だし、レシピをヒントを得るためだけに使うのも自由。
でもだからと言ってレシピの条件を満たしていないものがレシピになるってのは詭弁だよ。
釣竿を孫の手代わりに使うのは持ち主の自由だが、だからと言って孫の手が釣竿だという事にはならないだろ。

133 ：128：2008/12/01(月) 00:00:18

>>132
>スレ最初から読んだか？　てのをそっくり返す。
　>>124書いたのも俺だったりしてる。　この問いかけにはどう返事する？

ないものねだりして　どーすんの？
それ以前に、『完璧なレシピ』なるものを得たところで、忠実に再現可能なの？
再現した料理の検証はどうする？
レシピ提供者の作った料理と食べ比べするかあ？

134 ：128：2008/12/01(月) 00:09:08

>でもだからと言ってレシピの条件を満たしていないものがレシピになるってのは詭弁だよ。
それがレシピになるかならないかは、それを必用としてる者の資質に従うだけさ。
なる者にはなるし、ならない者にはならない。　
欠落した情報のすきまを穴埋めするのは、使う側が補充するだけさ。補充できなければ、使えないレシピってだけさ。

>釣竿を孫の手代わりに使うのは持ち主の自由だが、だからと言って孫の手が釣竿だという事にはならないだろ。
言い換えが当てはまってないな。道具の使い換えは比喩として妥当ではない。

135 ：128：2008/12/01(月) 01:30:25

要するに、
「レシピの使い方」じゃなく、「レシピの定義」にこだわってるならば、
狭義の「レシピの定義」、広義の「レシピの定義」と、２通り設ければ済む話だ。

このスレでは、狭義の「レシピ」でなければ「レシピ」に非ず、って論調が幅利かしてるから、
実際から乖離してんじゃねーの？　って言ってみたかっただけさ。

コンビニ弁当のレシピや一流レストランメニューのレシピならば、味・食感の再現が絶対必須な条件だろう。
しかし、この板に集う人達の大方は、晩ご飯のおかずや弁当のバリエーション目当てじゃないかい。
彼らにとっては、料理の再現が目的であって、味・食感の再現までは拘ってはいないと思う。

レシピも、それでいいんじゃねーの？

136 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 12:14:49

>>133
>>124に返答。
別に世間の意識を改めさせようとしてスレに書き込んでる訳じゃない。
勿論、不完全なレシピもどきだって活用する事は出来る。
だが、そんな話をしてるわけじゃない。レシピまがいがレシピとして横行している、それが腹立たしいというんだよ。その現実的な弊害を受けて>>61みたいな意見も出るわけだし。

>>それ以前に『完璧なレシピ』なるものを得たところで、忠実に再現可能なの？
あんた>>91かい？だいぶ日本語上達したみたいだな。

137 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 12:15:37

>>134何度も言われてるが、「特定の料理を再現する為の指示書き」をレシピと言うんだよ。
指示通りに作るか否かは作り手が好きにすりゃいいが、つまり「指示通りに作った場合にその特定の料理が再現出来ないようなのはレシピと言わない」。(これも既出だが、誤算を認めないって訳じゃないぜ、>>91さんよ。)
そういうレシピまがいについて、情報が欠落しているってのは認めてるんだよな？つまりそりゃまともなレシピじゃないんだよ。レシピモドキかレシピマガイか、とにかくレシピと呼べる代物じゃないって事。

138 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 12:17:50

>>135
それがそもそも言葉の拡大解釈という詭弁なんだってば。レシピの定義は貼られてるだろうが。
それを狭義と言い、自分勝手な新解釈(珍解釈？)で「広義のレシピ」なる言い方を始めるのか？
「広義のレシピ」なんて聞いた事ないね。
繰り返しになるが返答してもらおう。「だったらアンタ、>>2や>>31も立派なレシピだと言うんだな？」
アンタの定義に則った立派な広義のレシピで間違いないな？

139 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 12:20:01

>>137訂正
×誤算→○誤差

140 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 22:14:30

>>136-138
同じ事、何度も言わせるなって。
「料理の再現」と「味・食感までもの再現」には、大きな隔たりがあるんだよ。
普通人には「料理の再現」はできても「味・食感までもの再現」はかなり困難なのさ。

今帰ってきたところ。詳細、個別レスは後で。
しかしまあ、なんというか、教条主義的とでもいうか、石頭とでもいうか。
幾つかのレスは、料理した事もない坊の議論ごっこの香りが漂って来る。文脈でわかるのよん。

141 ：困った時の名無しさん：2008/12/01(月) 23:36:27

文脈で料理したことない議論厨とわかる？大したエスパーさんだよ。
残念ながら俺は大学出てから調理師免許取ったプロ歴12年の料理人だよ。今は独立開業の為に仕事は辞めてるけどね。
アンタの方がレシピについて何も知らないようだが？
あと随分と詭弁を弄するのが好きなようだね。

142 ：困った時の名無しさん：2008/12/02(火) 02:07:52

test

143 ：128：2008/12/02(火) 02:08:35

まず始めに「マニュアル」の伝わり方の限界について

ある思考実験をしてみる。材料調達や設備はコックさんと同等とする。
一流レストランのコックさんが書いた「完璧なレシピ」を俺が手に入れたとしよう。
そのレシピ通りの食材を用い、レシピ通り作ったとして、コックさんが作った料理と寸分違わぬ料理ができるか？
絶対にできない、と考える。
見た目はそれらしく出来るかもしれないが、味に至っては全く太刀打ちできない代物だろう。

なぜならば、逆説的に考えてみればわかる。
「完璧なレシピ」だけでプロが作る料理を普通人が寸分違わず作れるならば、プロが長年培った技能すらも紙と文字だけで
表現可能となる。それはあり得ない。プロと普通人の境界は「マニュアル」では埋められない。

この事は、他の技能職についても同じ事が言える。
完璧な「マニュアル」を想定して、一般人が床屋にはなれない。魚屋にもなれない。寿司職人にもなれない。

奥さんの手料理も、マニュアルで全く同じ物は作れない。我が家の料理になるだけだ。

144 ：128：2008/12/02(火) 02:10:10

>>136-138　
>>132と同一人物とみなして返答する。
>>136
>レシピまがいがレシピとして横行している、それが腹立たしいというんだよ。
その現実的な弊害を受けて>>61みたいな意見も出るわけだし。<

現実的な弊害？
>>61の意見を支持するってのかい？
君は今どういう板に書いている？2chだぜ。この膨大な板の中で、有益な情報を見いだすのには、それなりの労力を
必用とする事くらい覚悟のうえだろう。更に言えば、ネットでググってみても無関係な内容ばかりで肝心の情報は
ずっと下ってことは日常じゃないか。
それともなにか。レシピに関してだけはネットの中でも正確な物で満たされてなければ腹立たしい、と言う事かい？
それは君個人の感性の問題だろう。

>>>それ以前に『完璧なレシピ』なるものを得たところで、忠実に再現可能なの？
あんた>>91かい？だいぶ日本語上達したみたいだな。<
ここだけ引用しておきながら返答してないのは何故かな。　返答出来ませんわ、ってことでＯＫ？
ちなみに俺は>>91じゃあない。

145 ：128：2008/12/02(火) 02:11:24

>>137
>>134何度も言われてるが、「特定の料理を再現する為の指示書き」をレシピと言うんだよ。<

そう、普通の感覚なら「或る料理の再現」の為の指示書き＝レシピさ。
念押ししとくが、これは「料理の再現」であって「味・食感・香りの再現」までは含まれてないのだよ。

その時、指示書きに欠落情報があっても、その料理が再現できればそのレシピは指示書きとして成り立つのさ。
再現できなければ、指示書きとして成り立たないだけさ。

但し、指示書きに忠実に従うかどうかは、その料理を作る人の考えによる。
忠実に作りたい人が居て、指示書きに「適量」って書かれてて「これじゃ作れないわ」って人も居るだろうし、
自分なりの出来ばえがイメージされてる人が居て、指示書きに「適量」って書かれてて「ま、なんとかなるわ」って人も居るだろう。
現実に両者が居るのだよ。実在するものを否定は出来ない。

>そういうレシピまがいについて、情報が欠落しているってのは認めてるんだよな？つまりそりゃまともなレシピじゃないんだよ。
レシピモドキかレシピマガイか、とにかくレシピと呼べる代物じゃないって事。<
って君が言い募ったところで、欠落情報のある指示書きから料理をこさえてる人達が居る訳だ。その人達にしてみればそれがレシピ
なんだよ。

146 ：128：2008/12/02(火) 02:13:40

さてと>>138

>それがそもそも言葉の拡大解釈という詭弁なんだってば。レシピの定義は貼られてるだろうが。<

その前に、おそらくプロが書かれたと思うレシピの定義>>105
これはプロ同士がやりとりするレシピの位置付けとしてもっともだと読んだ。
しかし、プロゆえにこそ必用とする厳密なレシピを、2chの晩ご飯のおかずを探す板に当てはめて「これが定義だ」
って大上段に構えるのもどこか滑稽。
>>105の定義はそれでよいが、君も、もう少し大きな器で受け入れられないかい？　君のいうレシピの定義もこれだ、てんなら、
下の俺の質問に答えて貰おう。

>繰り返しになるが返答してもらおう。「だったらアンタ、>>2や>>31も立派なレシピだと言うんだな？
今さら、誰も問題にしてない>>2や>>31を持ち出す辺り底が浅いねえ。
取り上げる値も無い、だから誰も取り上げない、そんなもの持ち出してきても「指示書きになってないだろが」としか言いようが無い。
それにクロケット･ジャン･バールなぞ知らんし。
150氏のプラモデル−設計図の例えに倣って、釣り竿−孫の手じゃ、料理−レシピの比喩にもなっとらんぞ。

再度の質問に答えたぞ。次は俺の番だ。
>>132
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、自分なりの裁量で自分の好みの味を作るのは勝手だし、レシピをヒントを得るためだけに使うのも自由。
でもだからと言ってレシピの条件を満たしていないものがレシピになるってのは詭弁だよ。

この行の「レシピの条件」ってのを列挙してもらおうか。
特に「料理の再現」に留まらず「味・食感・風味までも再現」させる為の「レシピの条件」ってやつを。

>>141でプロ歴１２年だそうだから、この際キッチリと「完璧なレシピ」の条件をご教授願いたいもんですなあ。

147 ：困った時の名無しさん：2008/12/02(火) 10:59:47

前後するが>>146へのレスから。完璧なレシピの定義「>>137冒頭」。それ以外はレシピに似た何か、またはレシピではない何か。

>>144前段
ネットだから無責任な情報や欠落した情報が多いのは分かっている。分かっているからこそ腹立たしいと言っている。分かっているから腹が立たないという理屈にはならない。

>>143後段及び>>144
作り手(読み手)の必要最低限の情報を満たす事がイコールレシピとしての条件を満たす事にはならない、と再三言っている。
作り手の技量の有無は不確定要素だから、逆に技量さえあれば(換言すると、技量が十分にあるという仮定下で)材料・工程を指示通りに踏まえる事で特定の料理が(誤差の範囲内で)再現出来るような、またその為の指示書きを、レシピと言うんだよ。
余談だが>>105を書いたのも俺。

148 ：困った時の名無しさん：2008/12/02(火) 11:02:35

>>144の後段及び>>145中段
あれだけで言いたい事伝わらなかったか？
何度目かの繰り返しになるが、現実には誤差ってのはどうしても存在せざるを得ない。作り手の技量も千差万別だ。
君の言葉を借りるなら、そういう不確定要素を固定値に置き換えた標準状態下での「思考実験」において特定の料理を再現するための材料及びプロセスを示した物がレシピなんだよ。

>>145前段
君は「味や食感」は「料理の要素」ではないとまで言うのか？
レシピって言葉の拡大解釈の後は「料理」って言葉の矮小化までするのか？どんだけご都合主義の自己流珍解釈を繰り広げるんだい？
君が本当に料理をする人間なのか疑わしくなってきたよ。君こそ議論厨の脳内料理人じゃないかい？さもなくば俺は釣られているのか？
味も香りも食感も見た目も全部料理の要素なんだよ。それらを全部再現してようやく「特定の料理の再現」になる。

しつこいようだが理解しないようなのでもう一度、
作り手の技術的な問題で再現が可能かどうかという問題ではなく、
まして作り手の意図や使い方(好みによる味の調節や、大体が分かればいいや、とかの判断/勿論そんなのが作り手に委ねられているのは言うまでもなく当然だ)なんて関係ない。
あくまで
『a.不確定要素を固定したという条件下で
b.指示に従うならば
c.特定の料理が再現される
ような指示書』
をレシピと言うんだってば。そしてソレ以外は「レシピに似て非なる何かか、或いはレシピとは似ても似つかない何か」でしかない。

149 ：困った時の名無しさん：2008/12/02(火) 13:29:52

3行以上は目が痛い

150 ：128：2008/12/02(火) 22:53:16

段落１
俺は>>146で「レシピの定義」を尋ねちゃいない。「レシピの条件」を尋ねてるのさ。文章読めてる？
何故かって言うと、「レシピ」ってもんは、それ単独では何の意味も持たない物だからさ。
用途があってこそ存在が認められる物なのさ。
故に、「レシピの定義」じゃなく、そのレシピがレシピと見なされる為の基準、要するに「レシピの条件」を尋ねてるのだよ。
当然ながら、レシピには加工工程も含まれる。人間がやる訳だから。
レシピにも属人性が自ずと入り込んで来るだろう。属人性を排除したレシピがレシピたりうるか、ってことで、「レシピの条件」を尋ねてるのだよ。

段落２
俺はシステムエンジニアでね。日々マニュアルとの格闘で過ごしてる。料理は日々の生活の潤いだよ。
よって、仕事柄、情報伝達の精度という問題には、真剣にならざるを得ない。

151 ：128：2008/12/02(火) 22:53:47

段落３
情報伝達の意味から重ねて問うが、
>>148
>>145前段
>君は「味や食感」は「料理の要素」ではないとまで言うのか？
レシピって言葉の拡大解釈の後は「料理」って言葉の矮小化までするのか？どんだけご都合主義の自己流珍解釈を繰り広げるんだい？
君が本当に料理をする人間なのか疑わしくなってきたよ。君こそ議論厨の脳内料理人じゃないかい？さもなくば俺は釣られているのか？
味も香りも食感も見た目も全部料理の要素なんだよ。それらを全部再現してようやく「特定の料理の再現」になる。<

「再現」と安直に言うが、「再現の検証」をどう考えている？
検証不能な事象を再現とはいえない。　これは>>133でも、>>144でも問うているが、明確な返答は未だ無いな。
仮にだよ。「完璧なレシピ」を得た人が忠実にその料理を作ったとする。場所も時間も異なる出来上がりの料理に、何をもってして「再現」と言い切れるのかね。　
>味も香りも食感も見た目も全部料理の要素なんだよ。それらを全部再現してようやく「特定の料理の再現」になる<
しかし、この「特定の料理の再現」発言にはドン引きする人多数だよ。　

152 ：128：2008/12/02(火) 22:55:05

段落４
ま、レスを読んで感じたままに書いたので、整理しよう。
「レシピの条件」とは何か。（レシピの定義、じゃないよ）
「レシピ」も行き着く所、人間の間での伝達情報の一部に過ぎないと考える。ノイズ除去した純粋レシピなるものが果して存在するのか。
君の言う「レシピ」には料理の忠実な再現も含む、とあるが、果たして本当に再現可能か。再現検証方法はどうするのか。検証方法の無い物を再現と言ってはならない。

ま、こんなところだな。

153 ：128：2008/12/02(火) 22:56:01

一つ、君の言に関し、サンプルを上げておこう。

追試
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
発表された論文等に基づいてその実験を第三者が行う事。追実験とも。本項ではこちらを扱う。
追試験の略。多くの場合、試験等で止むを得ない事情があり試験を受けられなかった者を対象に、もしくは試験自体が不可抗力で強制終了してしまった場合に後日行われる試験を指す。
これは再試験とも言われるが、再試験は規定の点数を満たさなかった者を対象に行う試験のことを指す場合が多い。
--------------------------------------------------------------------------------
追試（ついし）とは、発表された論文等に基づいてその実験・分析を第三者が行い、真偽を確認する行為。
通常、とある説や、新物質(高温超伝導物質等)が学会にて発表された場合、第三者の追試を経て、同じ結果が出た後にそれが事実であると認められる。
追試が行われていない論文は、まず、その必要が無い程周知の事実であるか、もしくは、追試に値しない実験としての基準を満たしていない内容であることを示す。

ここでの
論文が君の言う「レシピ」。
第三者実験が「料理」
その料理を経て、同じ料理となった場合に、そのレシピは正しいと認められる。

君の言う「純粋レシピ」ってのは、このくらいシビアな世界だよ。

なお、返答は段落４に対して頼むな。

154 ：困った時の名無しさん：2008/12/02(火) 22:57:43

完全にノイズのない情報なんて世の中無いんだよ。
だからといってノイズが載り放題でもいいってことではないだろ。
化け学だって薬品の調合の比率を明記するだろ。
じゃあ、分子一個、原子一個にいたるまで再現できるか？できないよ。
じゃあ化け学に調合比率は無意味なのか？
その辺考えろ

155 ：128：2008/12/02(火) 23:18:22

>>154
俺か、彼か、誰に言ってるのか判らん。
俺宛てとしよう。
ノイズあり放題でいいとは言ってない。我々が用いる家庭薬だって多少の誤差はある。
家庭薬に含まれる誤差が人体に影響しない程度ならば、その誤差による致命度よりも服用による効果を取るだけさ。
それがふつうじゃん。
>じゃあ化け学に調合比率は無意味なのか？
比率配分の厳密性は、商業ベースに乗せるならどこかで線引きせざるを得ないよね。
人体への安全性を基準として、すべて割り切られてるものと考えます。

156 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 10:16:36

要望(>>153)通り>>152(段落4)に対して
『レシピの条件』
レシピの条件ってのは、レシピがレシピたる条件という意味でありレシピの定義とまあ同義だよ。
そして君が理解出来ていないのはそこ。
レシピが実際に個々の調理場でどう活用されるにせよ、それはレシピの条件とは関係ない。
強いて言うならそれはレシピの使われる場の条件であり使う側の条件であり別の話。君がレシピの条件と混同しているのがこちら。詳しくは後に再度。

157 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 10:17:19

『ノイズを除去した純粋レシピは存在するか』
確かに、様々な不確定要素や誤差(ノイズ)を省いた場合というのは現実にはあり得ないから、君の言う検証は現実には出来ない。
材料の個体差、設備、器材、自然環境、技術、能力、その他、確定的でない要素は存在する。また>>91の言う様に小数点以下数桁gm(原文ママ)での数値の精確さは期待出来ない。

しかし思考実験上、「その様な不確定要素や誤差を固定した場合、ある指示から特定の結論が導き出されるようなもの」を想定する事は可能だろ？(>>154さんの言うように物理や化学はそういった条件下で思考実験をするだろ？)

158 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 10:18:11

『再度、レシピの条件』
さて、レシピという言葉の定義(既出)にならえば、レシピとはある料理の作成指示書である。
また先に述べた様に現実の作成においては不確定要素は除去出来ない。
つまり、レシピとは「現実には不確定要素は除去できないが、ある特定の料理の作成を指示する」為の指示書であり、
まさに「不確定要素や誤差を固定した場合、ある指示から特定の結論が導き出される」という性質を持つものであり、
そういった性質を持つ事がレシピの条件であるわけだ。
レシピという語に定義がある以上、それに即した条件を満たすことは、何物かがレシピであるための必要条件になる。
必要条件を満たさなければ、それは「レシピではない何か」に違いないよ。たとえ何かしら有意であったり、よしんば有益であってさえね。
読み手にとって有益かどうかはレシピの読み手の問題であり、レシピ自体の成立条件ではないから。
定義のある語に対して「見なされる基準(>>150)」とは定義を満たしている事。
よって定義を無視して「俺にとっちゃあ>>31はレシピ」なんて通用しない。

159 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 10:22:35

『検証について』
建築の図面にしたって現実には生じる誤差がある、ある建物が完璧に図面通りに建築されたと検証出来る？
薬品の成分表だってそれが寸分の狂いなく表記されているとは思わないだろ？
これらも不確定要素は存在し誤差を含むという前提がある以上、ノイズを除去した情報だし君に言わせりゃ検証不可能な情報だよね。
でも図面なり成分表はそのような「現実には検証不可能という意味で仮想の情報」として「思考実験」として存在している。レシピも然り。
ここで一つ質問。「ところで思考実験の検証は、それを現実に実現するような仕方で必ず為されなければならないか？」

160 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 10:24:26

>>155(俺へのレスでないがレスをつけさせて貰う)
君は、調合比率を数値化する「思考実験」と、
それを近似値としてしか活用出来ないという「現実」をごっちゃにしてる。


「作成指示書に指示すべき要件を明示しなければ、結果、指示書たる要件をみたす指示書とはいえない」という話をしてるのに
「指示した値に誤差が生じる以上、現実に適用するにあたって数値化が厳密に成立するはずはない」 という話を君は繰り返しているわけだ。

考えてもらいたいが「適量」は値を示していないよね。
値を示さない以上、それと基準値からの誤差(ノイズ)の話とは結びつかない。
基準値を指示しない事と、基準値から誤差が生じる事は全くの別問題だ。
「ノイズあり放題でいい(>>155)」どころか「ノイズ以前の問題」です。

161 ：128：2008/12/03(水) 19:00:38

なんか、急に言葉の使い方が硬くなってるなあ。理学部の卒論読んでるようだ。もうちっと柔らかく表現できないかい。それと、同じ話の繰り返しが多くてまどろっこしい。
固い表現で漢字多用で科学実験の検証レポートじゃないんだからさあ。自分の言葉で語りなよ。

>>156　『レシピの条件』、
何度も読み返したが、言いたい事は「『レシピに必用充分な事が書かれてる事』がレシピの条件」ってくらいにしか読み取れなかった。
レシピの条件を問うている意図が不鮮明だったと考える。後ほど、もう少し咀嚼して提起します。

>>147　『レシピの定義』
>材料・工程を指示通りに踏まえる事で特定の料理が(誤差の範囲内で)再現出来るような、またその為の指示書きを、レシピと言うんだよ。<
>>159　『検証について』
建築の図面にしたって現実には生じる誤差がある、ある建物が完璧に図面通りに建築されたと検証出来る？
薬品の成分表だってそれが寸分の狂いなく表記されているとは思わないだろ？
これらも不確定要素は存在し誤差を含むという前提がある以上、ノイズを除去した情報だし君に言わせりゃ検証不可能な情報だよね。
でも図面なり成分表はそのような「現実には検証不可能という意味で仮想の情報」として「思考実験」として存在している。レシピも然り。<

このくだりはおかしいね。指示書きから完成した物を思考実験で検証、なぞ、あらゆる分野でそのような事はやってない。日本の品質保証は世界一きびしいのさ。
人体に入る物全てと言っていいほど全て、現物での人体検証をおこなっている。薬品然り、食品然り、
ビールも、コンビニ弁当も、ファミレスのメニューも、何度も食べ比べを行って味の再現を検証している。現物でだよ。
住宅ですらそうなのさ。パーツ毎に工場生産し、サンプリングしたパーツで自社内にて立てて耐久テストを行ってるのさ。商業ベースに乗る工業製品も同様。
ビル建設の検証はどうやってるか知らないが、コンクリートの抜き取り検査ってのは知っている。壁に穴空けて実際のコンクリの塊を抜き取る奴。
かように、日本の製品に対する検証は厳しく且つ現物を対象としてる。

162 ：128：2008/12/03(水) 19:03:30

此処に来て、味の再現は思考実験、じゃあ虫が良過ぎないかい。
俺がづ〜っとこだわってた一点が、この物理的な「味の再現」なのさ。『料理の再現』じゃあない。
（誤差を認めた上での）物理的な「味の再現」ができないならば、レシピにそれを絶対必須項目として組みいれるのは無理だといってるのさ。

同じレストランの厨房内や、センター工法でなら、味・風味・食感、料理全てに対しての再現も可能だろう。
君の「厳密なレシピ」は同じ厨房内でのみ通用するレシピであって、
テレビ・書籍・ネットを介した、人的・時間的・空間的に離れた所へ散らばったレシピでは、君の定義は通用しない。
そのようなレシピを用いてる人達にしてみれば、当初から「味の再現」なぞ考慮してはいないし、似たような物が出来ればいいと考えている。
言い換えれば厳密なレシピを求めていないのさ。ようする「料理の再現」さえできればいい。
よって、君の言う「厳密なレシピ」と巷に出回る「曖昧なレシピ」の二種類が生れて来る訳だ。

>>159
>ここで一つ質問。「ところで思考実験の検証は、それを現実に実現するような仕方で必ず為されなければならないか？」
スマン、質問の意図が分からない。
その前に、思考実験の検証って何を説明する時に現れた言葉なの？

質問を勝手に解釈すれば、レシピから出来上がった料理の味の確認は、食って判断するしかないか？ってことかな。
だとすれば、食わなくとも少しは判断出来る。レシピに記載された調味料と己の過去の経験値から推測は可能だ。
しかし、それはかなり高度な味覚の持ち主のみに出来る事で、一般人は食うしかないなあ。

163 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 19:41:51

思わず手に取った妹のパンツを
まで読んだ

164 ：困った時の名無しさん：2008/12/03(水) 23:13:49

>>163
続きが読みたい

165 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 00:49:32

>>161
議論の場で、漢字が多くて読みにくい、なんて意見を聞いたのは初めてだ。軽く面食らったよ。

ともかく結局、
定義のある語に対しての「見なされる規準(>>150)」とは定義を満たしている事である。
ではレシピとは何か。それは定義に従うと「ある料理の作成指示書」だ。
その意味は「指示に従う事で、特定の料理の作成が可能となるような書き付け」だ。
ところが「現実には、作り手の技量や作る環境や材料の個体差という様な不確定要素が存在する」。ここに異論の余地は無い。
すなわち現実におけるレシピとは「指示に従う事で特定の料理の作成を可能にするような指示書であるが、現実の作成には不確定要素による誤差(ノイズ)が生じる」ようなものである。

166 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 00:50:36

今、思考実験として、不確定要素を固定した場合を考える。「ノイズは生じないので指示に従う事で特定の料理の作成が可能となる。」
すなわち「誤差が存在しないという条件の下では、特定の料理の作成は可能となる」(…a)。
換言するなら「誤差が存在しないという条件の下では、特定の料理は指示書の通りに再現される」。
だが現実には誤差は生じざるを得ない。
ここをもって「レシピとは誤差の範囲内で特定の料理を再現する指示書」と言っている。

それに対して
「『適量』という表記は値を指示しないので、誤差が存在しないという条件下においても特定の料理は作成しえない」。
『適量』という変数にどういう値を代入するかによって結果は無数に生じるのだから当たり前ですね。

167 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 00:51:56

「『適量』という表記をすると、思考実験上の理想状態(誤差が不在の状態)においても、結果として作成される料理は特定されない」。
「『適量』という表記をする場合、誤差が生じないという条件下においても、特定の料理は作成し得ない」。これはaと矛盾する。
ゆえに「『適量』という表記はレシピという語の定義と矛盾する」。


すなわち「レシピという語の定義に従うならば、レシピに『適量』という表記は出来ない」。
「『適量』という表記があるならば、それはレシピではない」。

168 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 00:53:47

※付け加えるが、「今さら思考実験の話をするのは虫がいい(>>162)」とは酷い言いがかりだ。
俺は最初から「現実には不確定要素から誤差が生じる」ことに言及している。(>>105で既に誤差の存在に言及してるよね)
そして現実の再現における誤差の発生と、レシピのレシピたる条件とは別問題で論点が違うとも言っている。(同末尾)

つまり「物理的に料理が完璧に再現出来る」等とは言っていないんだよ。
「物理的に」というのは君の勝手な付け足し(単なる誤読か作為的な曲解かはこの際問わないが)だよ。
恐らく「検証」とやらもそこからの思い付きだろうが、的外れだよ。

俺の主張はむしろ逆。「不確定要素が存在する以上、物理的に厳密な再現は不可能である」と言ってきたつもりだ。
で、レシピとは、そういう現実の限界を踏まえつつ、レシピという語の定義に照らして、
「しかしながら不確定要素を除去した場合を仮定したら、
特定の料理の指示通りの再現が、理論上･思考実験上は可能であるはずの指示書」であると言ってきたんだよ。

そして、それに対し、「『適量』表記からはノイズを除去した思考実験上でさえ、そういった意味での再現は為し得ない」

すなわち「レシピにはならない」って事しか俺は言ってないの。

169 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 01:20:19

だから>>162の中盤で述べられている「現実のレシピの使われ方に伴う誤差のの大小(プロなら誤差は小さく素人なら誤差は大きいとか)」の話はテンデ論旨と関係ないし、
「現実における検証のなされ方(誰が作成されたものをレシピ通りと認めるか)」ってのも関係ない。
俺は、語の「定義」と、不確定要素の存在すなわち現実の誤差の存在という「事実」と、「論理」から導き出される「帰結」を述べているに過ぎない。

170 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 01:37:45

>>164
見ると、姉である私が誕生日に買い与えた物であった。洗濯洗剤の香りが仄かに漂った。冷たい空気と日光の白い暖かさの中、すぐにそれを取り込んで畳んでしまうのは何だか勿体無いような気がして私は取って付けたような背伸びをした。

171 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 08:38:53

>>170
期待したのがバカだったorz

172 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 12:17:15

>>170 俺はアリですｗ

しかし最初にレシピを作った人の料理の味もわからないのに、細かい分量くらいでよく騒げるもんだ。再現なんて無理じゃん、元がわからないのだからｗ
ケーキ等の配合ならきちんと量らないと駄目だけれど、他はその時の素材の状態と自分の好みで良いんじゃない？

173 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 23:05:29

すげー伸びてる。
なんて情熱的な人たちなんだ

174 ：困った時の名無しさん：2008/12/04(木) 23:07:37

>>170
取って付けた背伸びかわいいｗ

あれだ。再現の確認はできないけど分量が分かっていればそれだけ確実性はますじゃん。

175 ：128：2008/12/05(金) 00:05:36

176 ：128：2008/12/05(金) 00:06:43

今日は疲れてるので手短に。

仕事中、つらつら考えててフッと浮かんだ。「レシピには、元となる公認形が無いじゃん。」
この料理にはこのレシピ、っていうスタンダードが無い。ラーメンレシピなんてバリエーションオンパレード。

あとね、君の「純粋レシピ」の定義には人手が全く関与してないよね。ノイズの無い場合を想定してね。
「「純粋レシピ」の定義って言葉は俺が作ったんだが、君の言わんとする「レシピの定義」からそう名付けた。　まあ君のレシピ定義はこの表現で宜しいだろ。

少し他の局面で類推してみよう。
投手コーチがピッチャーにカーブの投げ方を指南する。
ボールがカーブする原理は空力理論上、証明されている。
指南は口頭かもしれない、手取り足取りかもしれない、テキストかもしれない。
いずれにせよ、コーチは、カーブの原理を元にして、投手に伝える訳だ。
何を伝えるか？
ボールに或る回転を与えて曲がるように投げる様々な事、ボールの持ち方、腕の振り方、身体のひねり方、諸々だよ。

さらには、投手にも資質の差がある。メジャーリーガーも居れば、リトルボーイもいる。それによって教え方も変わって来る。
対象者のレベルに合わせて、伝える所は伝える、省く所は省く。対象者のバックボーンに則した教え方さ。

177 ：128：2008/12/05(金) 00:07:49

仮に、指南書があったとする。
全ての資質の投手に適用可能な「純粋投球フォーム」なぞ、つくれっこ無いし、おそらく存在しないだろう。カーブの原理書は巷に有るのに。
なぜなら、この指南書は極めて属人的であるからさ。人に従う書なのさ。　仮想の投手を想定して、彼の為の「投球フォーム書」を記したとしても、
一般的には役立たないだろ。（役立つ人もいるかもしれんが）

君の「純粋レシピ」は、現実には存在しない。送り手−受け手の存在は「不確定要素の誤差（ノイズ）」ではない。
レシピにしろ指南書にしろ、送り手−受け手間の情報である。単独で成立する情報は存在しない。（有ればサンプルを提示願いたい）
どんなに完璧に１００％ノイズを除去した情報であろうとも、受容体が無ければランダムに記された数字の羅列と同じものだ。　情報と受容体は切り離して考える事は出来ない。

君自身、それを認めたレスが有るじゃないか。
>>147
>作り手の技量の有無は不確定要素だから、逆に技量さえあれば
(換言すると、技量が十分にあるという仮定下で)
材料・工程を指示通りに踏まえる事で特定の料理が
(誤差の範囲内で)
再現出来るような、またその為の指示書きを、レシピと言うんだよ。

俺の>>128と、君の>>158　との相違点が明らかになったね。

178 ：128：2008/12/05(金) 00:08:21

>>168
>俺の主張はむしろ逆。「不確定要素が存在する以上、物理的に厳密な再現は不可能である」と言ってきたつもりだ。
で、レシピとは、そういう現実の限界を踏まえつつ、レシピという語の定義に照らして、
「しかしながら不確定要素を除去した場合を仮定したら、
特定の料理の指示通りの再現が、理論上･思考実験上は可能であるはずの指示書」であると言ってきたんだよ。<

食い物作るのに「理論上･思考実験上は可能であるはず」はないだろう。

>>169
>「現実における検証のなされ方(誰が作成されたものをレシピ通りと認めるか)」ってのも関係ない。
俺は、語の「定義」と、不確定要素の存在すなわち現実の誤差の存在という「事実」と、「論理」から導き出される「帰結」を述べているに過ぎない。<

今、ここで議論してるのは、端的にはレシピに「適量」表現を認めるか否か、ってことだろう。
そこで論が発展して「レシピ」とは何か、その定義の信憑性にまで踏み込んでる訳だろう。
発端は、そのレシピでその食い物が作れるか　だろう。
「論理」から導き出される「帰結」で自己完結せずに、
リアルに行こうよ。

179 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 02:37:07

「純粋レシピ」って言葉は的を射てると思うよ。
レシピは指示書であるが、「標準調理書」と言われる事もあるんだ。
これは要するに
「様々な付加要素(材料の個体差、器具や技術の能力差)を取り去った(つまり個別の状況に対するアレンジをする前の)状態での、ある料理の調理指示書」という意味であり、
今までの言い方で言うなら「ある特定の料理についての不確定要素(ノイズ)を除去した調理の指示書」という意味だ。
それが君が命名した「純粋なレシピ」だよ。
そして君に倣うなら「それ以外は不純なレシピ」すなわち以前に言った「レシピマガイ、レシピモドキ」というわけだ。

180 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 02:38:10

それから、もう再三再四言っているが、君の野球の例も結局は以前と同じ話だから同じ様に返答させてもらう。
「レシピを現実の要請に合わせてアレンジするのは作る側の勝手だが、それはレシピ自体のあるべき姿とは関係ナイ」。
「アレンジの仕方や、レシピの現場での使用の仕方の話はしていない」。

俺とは違う話を君はしているんだよ。
君にも違いが見えてきたと言う(>>177最後)が、俺はかなり早い段階から君の論点のズレを指摘してきた筈だよ。(>>132)

俺は「レシピとはどうあるべきか」を話しているのに、君は「レシピの使用にはアレンジが必要だ」という話をしている。
また俺は「レシピと巷間はびこるレシピマガイの違い」を述べているのに、君は「マガイモノも実地で活用できる」と主張する。
俺は「『適量』表記はレシピにならない」と言っているのに、君は「でも使い道はある」と言っている。
繰り返すがそんな話はしていない。「有意だろうが有益だろうがマガイはマガイ、モドキはモドキだという話」を俺はしているの。

181 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 02:39:02

本題と関係ないが一応参考までに「純粋レシピ」と類似のサンプルの例示。
陶芸や絵画の場合。
土や何やの配合(貝殻なんかを混ぜたりする事もある)には割合があり、釉薬も焼き方(温度や時間)も指定がある。
ところが素材や技量やその他の不確定要素で誤差は生じざるを得ない。特に焼き物の色の出方には一つとして同じ物は無いとまで言われている。
だからといって、それらの配合割合や釉薬や温度や技法の指定が存在しないという事にはならない。というより現実に存在している。

182 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 02:58:08

>>178最後。
ここで議論しているのは
【命題】「レシピに『適量』記載はアリかナシか」。

「レシピという語には定義がある」という条件から論考すると
「『適量』表記はレシピの定義に矛盾する」。
【帰結】「故に『適量』表記はレシピにおいてナシ」。
【命題2】「では現実に存在する『適量』表記のある物は何か」。
【帰結2】「それはレシピでない何かである」。
【命題3】「レシピでない何かがレシピを名乗った場合、それは何か」。
【帰結3】「それはレシピマガイ」。

君はやはり論点が分かってない。問題は「『適量』表記をもとに作成した場合、食えるものが出来るかどうか」ではない。

183 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 03:09:07

>>179補足、訂正。
「それ以外は不純なレシピ」ってのは付加要素について言及したものが不純て意味じゃなくて、
「純粋なレシピの必要条件を備えていない物は不純なレシピ」という意味です。 分かりづらくてすまん。

184 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 10:10:14

純粋レシピ、面白い考え方だわ。作る料理は完全料理という事かな？
俺は錬金術師じゃないってのｗ 完全な再現性なんて無理無理。
そりゃ>>2や>>31じゃ一般人が見て再現できないチラシの裏レベルの(レシピとは呼べない)代物だろうけどさ。
最低限書かれている料理が作れるならレシピで良いんじゃない？ 適量くらいで苛々するなよｗ
陶器とかケーキとかだと細かい分量まで決まってないと最終形が全く違うものができてしまうからレシピも細かくならざるをえないけど、たとえば野菜炒めだったら塩の分量はあなたの好みで適量で構わない。
あなたの好みでなんて文章はレシピには書いてないよ。それを読み取るのは一般常識だからｗ
以上文系人間の戯言でした

185 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 21:07:26

>>184
純粋レシピ(マガイモノでないレシピ)を使って現実に作られる料理が「完璧な料理」だなんて俺は言ってないよ。
不確定要素がたくさんあるから現実には「完全(にレシピに忠実な)料理」ってのは作成できないんだよね。

186 ：困った時の名無しさん：2008/12/05(金) 21:29:57

てか、ソレよりも、『カロリー高そう』ってコメントに書く奴。

誰も おまいのカロリー計算なんか知らんっちぅのｗ

187 ：困った時の名無しさん：2008/12/06(土) 01:00:30

>>186
いるいるｗ
こちとら作って食うためにページ開いとるんじゃ。カロリーなんぞ知るかい！！って台所で暴れたくなるわ

188 ：困った時の名無しさん：2008/12/06(土) 03:10:37

ヘルシーとか言ってシーチキンのバッタモンの水煮缶を料理で使う奴

189 ：128　敗北宣言：2008/12/06(土) 03:30:31

夜中に失礼。忘年会でおそくなってしまった。てか、これを君が読むのは明日の午前中だよな。

うーん、陶芸かあ。これには考えが及ばなかった。
顔料の僅かな差で色合いが全く変わってしまう点からも、「適量」記述がふさわしくない完璧なサンプルだな。
俺としては、受け手が受け止められる範疇での指示書きを想定していたのだが、陶芸の指南書ってのは確かに「適量」では済まされない。
苦し紛れに書きつらねれば、それらの指南書もその情報を欲する人の為に有る−云々の屁理屈を書けなくもないが、論の正当性を誤魔化す気にはなれない。

俺の>>128は撤回する。

受け手を想定しない「指示書き」も存在するってことだね。
長々と付き合ってくれてありがとう。　もう、君の「純粋レシピ」に異論をはさむ余地は無い。　これまでのやりとりで自分なりに考えを整理できて、正直楽しかったよ。
またどこかで会おうや。

しかし、俺は「適量」表記されたレシピも、使えれば活用する。　料理って楽しいじゃん。　んじゃ。

190 ：困った時の名無しさん：2008/12/07(日) 03:41:58

>>189
分かって貰えたようで良かった。またどこかでね。

191 ：困った時の名無しさん：2009/01/07(水) 23:47:32

【ﾎｰﾑﾊﾟｰﾘｰは】HG嫁住谷杏奈136【罰ゲーム】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1231333339/l50

192 ：困った時の名無しさん：2009/01/22(木) 19:19:51

レシピ中の「適量」って何だよ？その「適量」が分からないからレシピ見てんだろうが
http://giraffech.blog.shinobi.jp/Entry/902/

193 ：困った時の名無しさん：2009/01/25(日) 13:19:28

まあ>2を見て「うまうまなきゅうりの漬物」を作れる気はまったくしないな
普段から乾燥昆布をほとんど使わないから、量が想像できないわ