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織田信長は日本最高の過大評価4

1 :人間七七四年:2008/01/13(日) 03:39:07 ID:mfz6XcM3
織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

2 :人間七七四年:2008/01/13(日) 03:44:45 ID:b8bQXX82
2

3 :人間七七四年:2008/01/13(日) 04:31:06 ID:5X9nsNn7
松平清康

4 :人間七七四年:2008/01/13(日) 13:50:58 ID:ZfRILnQy
天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

5 :人間七七四年:2008/01/13(日) 13:52:41 ID:ZfQCMAGo
またこやつかww

6 :人間七七四年:2008/01/13(日) 13:58:25 ID:ykzFb0yO
信長公は天才だ

7 :人間七七四年:2008/01/13(日) 21:45:15 ID:HUYEFfwo
だったらなんなんだよ

8 :人間七七四年:2008/01/14(月) 14:02:01 ID:iqOMNlT9
秀吉こそ日本最大の過大評価だろ

9 :人間七七四年:2008/01/14(月) 14:09:59 ID:2Kn0bMcP
チョンの習性
信長を持ち上げ秀吉をけなす。

10 :人間七七四年:2008/01/15(火) 12:08:03 ID:FFHY4vfQ
チョンが日本の人物を持ち上げるの?
両方貶すほうが、らしいと思うが。

11 :人間七七四年:2008/01/15(火) 12:17:16 ID:FoOukVbU
チョンが持ち上げるのは信長じゃなく、家康

12 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:10:22 ID:WlppsUKT
そこは李舜臣だろw

13 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:10:40 ID:KnsADZlb
比較をだしてもっともらしく秀吉をけなす。
信長だろうと家康だろうとどちらでも構わない。
チョンの目的は秀吉を悪し様に言う事だけにあるのだから

14 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:14:27 ID:FoOukVbU
>>12
それじゃあ、あからさまだろ?
あっちじゃ家康は秀吉を倒した英雄という事になってるらしい。

15 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:17:42 ID:Bj5Cxqw2
信長がいたら今の世にチョンは存在して無いな

16 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:21:09 ID:wMl6KuOO
偉大な織田信長様をお前ら平民が呼び捨てにするな
「信長様」か「信長公」とお呼びしろ

17 :人間七七四年:2008/01/15(火) 14:05:22 ID:to9/oehr
信長チャーン

18 :人間七七四年:2008/01/15(火) 14:11:38 ID:KnsADZlb
ノブ太くん

19 :人間七七四年:2008/01/15(火) 15:15:16 ID:VWwHYTAY
ノビー

20 :人間七七四年:2008/01/15(火) 15:48:07 ID:eg0JpCMs
>>16
諱を使ってる時点で不敬だけどな。

21 :人間七七四年:2008/01/15(火) 16:39:01 ID:naHeCRg9
なんちゅうか、信長マンセーな人は歴史に疎い人が多そうだ。

22 :人間七七四年:2008/01/15(火) 17:09:39 ID:Bj5Cxqw2
マンセー言葉使う人に信長の繊細さは理解できないと思うよ

23 :人間七七四年:2008/01/15(火) 18:49:48 ID:eg0JpCMs
信長アンチは自称中級者に多そうだ。

24 :人間七七四年:2008/01/15(火) 21:30:29 ID:FFHY4vfQ
>>21
というか、信長の事跡しか知らん。
対象が自分の頭にないからマンセーするのみ。
だって、それしか外に誇れる歴史的知識がないもんなぁ

25 :人間七七四年:2008/01/15(火) 23:12:55 ID:KnsADZlb
コーエーの本を真に受けて
信長は狂える天才
とか
近世の扉を開いた改革者
などと言う言葉に感動したまま知識も増える事なく何の疑問もなく20年経った中二病親父。

26 :人間七七四年:2008/01/15(火) 23:45:44 ID:FoOukVbU
おい右府、パン買ってこいや

27 :人間七七四年:2008/01/15(火) 23:57:26 ID:G+TculcF
織田無道信長

28 :人間七七四年:2008/01/16(水) 08:50:37 ID:oMZzI8cv
ハゲ長

29 :人間七七四年:2008/01/16(水) 11:50:37 ID:LeGAKvxp
一気に、無根拠信長叩きに変ったwwwwwwww
面白いな、お前ら。

30 :人間七七四年:2008/01/16(水) 12:14:26 ID:yHbwegru
スレが乱立しすぎだw

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長 vs 曹操 vs カエサル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181506549/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】 信長革命 【大転換点】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

天才信長に匹敵する英雄を挙げるスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197287735/

織田信長は日本最高の天才 その2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/

31 :人間七七四年:2008/01/16(水) 20:24:44 ID:NFWtipPh
文武に長けた戦国屈指の名君である義元に間違って勝っちゃった信長。
そりゃ、過大評価されても仕方ない。

32 :人間七七四年:2008/01/16(水) 23:23:44 ID:fR6KZHpi
釣りにしてももう少し知性が欲しいところ

33 :人間七七四年:2008/01/16(水) 23:24:28 ID:mc7Gc+cA
無駄にスレッド数が多いのだけは日本一かもしれんな。信長。

思うに、このスレの趣旨はアンチ信長でも、信長=凡将説を支持するスレ
でもなく、信長だけを極端に高評価してあとの人物を貶す風潮に棹差す
ためのスレだとおもうのだが・・・・いかがか?

34 :人間七七四年:2008/01/31(木) 02:37:41 ID:FgCZSw6A
信長は重たい思い出です

35 :現代に顕われた織田信長の霊:2008/02/02(土) 11:58:03 ID:4Gj1U2y9
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。


36 :人間七七四年:2008/02/02(土) 13:33:00 ID:9ijANQb2
厨房の時は天才革命者信長マンセーでした。
いまとなっては恥ずかしい限り。
そんな想い出が大人にはあります。

37 :人間七七四年:2008/02/02(土) 14:37:02 ID:N7d8lJD3
戦国史初級は信長に惚れます
中級になると信長以外の優れた武将が気になります
さらに信長以外の武将をとことんまで調べるとやっぱり信長の偉大さに惚れ直します

38 :人間七七四年:2008/02/02(土) 14:38:56 ID:G5UppVCL
厨房が厨2病に昇格したって感じだな。

39 :人間七七四年:2008/02/02(土) 21:48:31 ID:9ijANQb2
スレを乱立させる無邪気さと
それらのスレタイの厨二病ぶりは池沼と言う他ない。

40 :人間七七四年:2008/02/02(土) 23:19:32 ID:L8zdRPWD
天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

41 :人間七七四年:2008/02/03(日) 02:30:52 ID:SxzHOhbI
世界史上特筆するべき大改革ってなーにー?

42 :人間七七四年:2008/02/04(月) 05:23:17 ID:dHImh69k
蘭丸のケツ穴調教

43 :人間七七四年:2008/02/14(木) 15:48:15 ID:eZpSe5jf
未だに信長すげぇとか思ってる奴いるんだなww

44 :人間七十四年:2008/02/14(木) 16:05:00 ID:TEIIesPz
信長は義教に憧れて真似をしていただけだよ。
戦国厨は歴史を学んでない人間ばっか。

臣籍降下から勉強してきたほうがいい。

45 :人間七七四年:2008/02/14(木) 20:05:42 ID:5/DhKE1m
厨2病大爆発だなw

46 :人間七七四年:2008/02/14(木) 22:35:42 ID:QfgnhrV8
まあ叡山焼き討ちとかも信長のはるか以前に義教や細川がやってるしな。
信長のやった事も大体前例があるしその方向性も戦国大名として奇抜ではないしな。
妙に特別扱いや持ち上げがされてる感があるのは否めない。

47 :人間七七四年:2008/02/14(木) 23:07:37 ID:YytanVdY
楽市にしても石山戦争にしてもその目的がそれまでの大名と違うかな。
六角氏や今川氏が行った楽市は寺内特権をそのまま認めただけの物。
信長は安土での楽市で地子銭の免除を認めていない。
比叡山に関しては琵琶湖沿岸の海運による貿易収入。
本願寺への退去命令は当然大坂の利権。
寺社がそれまで持っていた特権を廃し、自らが全ての
利権を手に入れようとしたという事は、後の世に大いに影響を与えたんじゃないかな。

あとはその行動力と判断力かな。
好機と見たら即行動。
それだけ危険性も高くなるから軍団の長としては必ずしも誉められた事じゃないが、
あれだけの行動力があって初めてあれだけの勢力拡大が可能になった。

48 :人間七七四年:2008/02/14(木) 23:39:15 ID:QfgnhrV8
そんなに違うとも思えないが。
安土以前はそれ以前の斉藤や六角がやっていた楽市を追認してただけだし。
安土は新しく作った町だからいろいろやれた面もあるし。
本願寺はべらぼうに高い銭を徴収してくる信長に危機感を持ち
信長が三好との戦いで大阪に迫るにあたって反抗に転じたのだし。
信長が別に目的意識を持って戦いを挑んだわけじゃない。

とりあえず江戸時代には仏教は大きな影響力を持ち、
その宗派の帳面が戸籍の代わりに使われたように事実上の国教に近かったのだけど。
信長も別に刃向かわないなら無理して戦うつもりはなかっただろうし。

大抵一流の戦国大名は大きな行動力の持ち主だけど。
信長の行動力はそこまで他の大名と比べて隔絶してるかね。
まあ経済力があった分他の大名よりも余裕や失敗を込みにして行動できた面はあったろうけど。

49 :人間七七四年:2008/02/15(金) 00:43:03 ID:mF5aGal4
>>48
他に楽市が行われていた寺内町から地子銭を要求した例ってあるのか?
大名権力の強化という意味においては非常に大きいと思うが。

石山戦争においては、和談の際に大坂退去が絶対の条件になっている。
顕如は再三に渡り、再考を求めているが応じられなかった。
また、寺内町の町人の居住と生命は保証された。
少なくともこの時点で、彼が「日本一の境地なり」と言われた大坂の経済を
狙っていた事は明らか。
本願寺側の開戦の理由としても、「難題を受け入れられない」としている。
五千貫の矢銭を払ったのだから、当然それ以上の要求があった筈で、
「開山の一流退転なきよう各々身命を顧みず・・・」と繋がる。

行動力として挙げたのは、
美濃攻めでは美濃三人衆の調略が成ったと聞き、人質を確認する前に出陣している。
もし、この話が真実でなければ非常に危険。
刀禰坂や天王寺で味方を待たずに少数で突撃したのも数よりもタイミングを重視する
思い切った判断であったと言える。

50 :人間七七四年:2008/02/15(金) 02:12:14 ID:aCw5qiNw
>>49
そもそも戦国時代において楽市というのは
豊かな都会において新興の商人達が商売の開放を求めたのを利用した感のが強い。
これは今川における今川仮名目録などを見ればわかりやすい。
寺がどうとかいう問題で発生してるもんじゃないんだよ。
新興商人達がたくさんいて商売の開放を求めている→これを開放すれば利益を上げられる
ここから楽市の発想につながるわけで。寺がどうとかは関係ないしこれに干渉しなかった事を
他の戦国大名の過失ともいえん。信長の安土における楽市は新しく作った都市である安土において
新興商人層を呼び込み繁栄させるためという狙いが大きい。
その新しく作った都市でしがらみ抜きでやった事と他所の大名が既存の都市でやった事を同列にされてもな。

和睦において石山退去が前提になるのは当然。石山は本願寺の本部にして
織田勢の攻勢に何年も耐えた難攻不落の要塞。こんなものを残しておけば後の火種になる事は
火を見るより明らか。これをもって最初から信長が大阪を狙っていたようにいうのはこじつけがすぎる。

そのくだりについては普通に信長が莫大な銭を要求してくるのだからこれ以上つきあっていられないという事でしょ。
そんな危険な相手の軍団が大阪に迫ってきたので危険を感じて反抗に打って出ただけ。
そんなに大阪が欲しかったのなら1580年に大阪を得た後も放置してるのはおかしいでしょ。

美濃攻め・刀根坂・天王寺いずれも見事な判断ではあるだろうさ。一流とは認めてる。
でもそれが他の一流大名より懸絶してるかは別問題。
信玄は駿河攻めでは調略を進めていったがこれも人質もらわないで出陣してる。
大半が願える手はずで実際寝返ったがこれも真実でなければryとなるよ。
寡兵での突出や奮戦に関しては毛利や島津・長相我部とかも大したもんだし
信長の専売特許みたいにいわれると不思議としかいえない。

51 :人間七七四年:2008/02/15(金) 02:23:05 ID:aCw5qiNw
あと>>47で見落としていたけど
比叡山についても普通に志賀の陣で朝倉浅井に協力して抵抗した叡山を
再びそういう事がないように攻撃しただけの事。足利義教や細川とまるで同質の理由。
極めて自然な戦略的理由に基づくもの。最初から利権狙いで動いてるとか後づけでしょ。
つうか信長が比叡山を焼き討ちした後に利用して利益を上げた事例なんかあったっけ?

52 :人間七七四年:2008/02/15(金) 03:00:19 ID:mF5aGal4
>>50
> そもそも戦国時代において楽市というのは
大名家が認める以前から寺内特権として楽市が行われていた事くらいは知ってるよね?
楽市と寺内町というのは切っても切り離せない問題なんだけど。
あと、安土が完全に新しく作った町だと思ってる?

> 和睦において石山退去が前提になるのは当然。石山は本願寺の本部にして
和睦が必ずしも本拠地の退去にならない事くらい分かるだろ。
現に一向宗に対しても多くの寺に本拠地及び寺内町の安堵を行っている。
本当に脅威に感じるのなら、「根切り」を行う方が余程良い。
それに、難攻不落であったのは城そのものではなく、石山本願寺という勢力そのものだ。
本願寺は味方勢力が少なくなるに従って悲鳴に近い呼びかけを雑賀にしている。
浅井、朝倉、武田と頼れる勢力が居なくなり、毛利も及び腰。
単独では何も出来んよ。

> そのくだりについては普通に信長が莫大な銭を要求してくるのだからこれ以上つきあっていられないという事でしょ。
その解釈は無理矢理すぎるだろ。
現に矢銭は直ぐ払ってるんだ。

> 信玄は駿河攻めでは調略を進めていったがこれも人質もらわないで出陣してる。
侵攻と調略を併せて行う事と、ほぼ拮抗した勢力が調略の結果のみを信じて
敵本拠に攻め入る事とは全く意味が違うんだけど。

> 寡兵での突出や奮戦に関しては
寡兵で戦った事だけを言ってるんじゃない。
もう少し待てばより多くの兵で攻める事が可能なのにも拘らず、
タイミングを重視して寡兵で攻撃を仕掛けている事が重要。

53 :人間七七四年:2008/02/15(金) 12:07:11 ID:aCw5qiNw
>>52
でも現にそれ以前の大名は普通に楽市をやってるわけで。
寺がやっていた楽市に対して大名がやった楽市があって。
それはそれぞれの事情が生み出した産物。
安土は観音寺城の支城があった安土山を元にしてるんでしょ。
完全に新しくはないだろうがそこまで大々的な町でもないでしょ。
しがらみという点では薄いし、信長がわざわざ尾張の家来の屋敷を焼いて
安土に移住させようとしているように、信長自身が開発していくつもりだった所でしょ。

和睦の体裁はとっているけど実際はあれは本願寺の降伏に近いでしょ。
他の寺とかがどうのという問題じゃなくて本願寺の本部にして難攻不落の石山が
あるから問題なんだってば。その要塞さえないなら本願寺の抵抗の芽はかなりつめるし
抵抗しても対処しやすい。
根切りってどこまでやるの。一向宗の宗派人員全員は多すぎるでしょ。
第一根切りにしなくても要塞がないなら脅威はかなり減るんだから。
本願寺自体ももう10年にわたる戦争で大分消耗したし、顕如とかに害を出してまた火をつけるより
要塞や物資を撤去して牙を抜くほうがはるかに楽だし有効。

大したことないっていうが天王寺前の戦いでは織田軍直属の1万を大将ごと粉砕され
危うく包囲網まで突破されそうになってるのにその言い方はないだろ。
第一数年もその石山を攻めあぐねてるのに難攻不落も何もないでしょ。
味方少なくなりゃ普通は危機感持つさ。どの勢力も。

その矢銭催促が何度も続いたらどうする。堺なんか拒否して信長に反抗したろう。
自治都市堺はそれで屈服させられた。それを見て本願寺も危機感をもっただろうよ。
第一そんな本拠退転なんか信長が本願寺に要求してたら記録に残らないはずないだろ。
信長公記にもこんな事かいてないだろ。第一あの当時の信長に本願寺まで敵にまわす余裕なんかあったとは
思えないのだけど。つかその石山を得てから2年間放置してるのは無視かい。

3人衆が信長に寝返り申し入れをした時は美濃制圧の最終局面のようなもので
美濃の城も結構織田に取られてるからほぼ拮抗じゃないでしょ。
信玄だってその進行の為にわざわざ道の整備までして山を越えて進撃したんだけど。
今川だって武田と同等の2万の兵力だしてるんだから寝返らなかったら大変だよ。

天王寺に関しては明智から「もう半日くらいしか無理です」といわれて救援にいかざるを
えなかったんでしょ。ここで破られたら本願寺包囲網が崩れる。
刀根坂だって最初に突出したのは信長と近臣でも決戦の前に地蔵山で諸将と合流してるでしょ。
桶狭間の時もそうだが。これはむしろ大将が駆ける事で諸将を急がせる効果を狙ったものでしょ。
もともと追撃するから遅れるなといっておいたけど諸将が注意してなかったのを引っ張るためにも。
信長の近臣だけで刀根坂を戦ったわけじゃないよ。

54 :人間七七四年:2008/02/15(金) 12:11:30 ID:eZUYxGXC
なんで楽座の説明しないの?

55 :人間七七四年:2008/02/15(金) 18:13:20 ID:cT1lZ6lt
今川氏親は検地したり分国法作ったり
義元は楽市楽座を推進したりした。義元末期には発展も限界にきて停滞をはじめていた。
六角や朝倉も発展期を過ぎて停滞期〜衰退期になっちまった。

56 :人間七七四年:2008/02/15(金) 18:51:09 ID:eZUYxGXC
楽市は説明するまでも無いから早く楽座の発祥解説してよアンチ君

57 :人間七七四年:2008/02/15(金) 20:38:44 ID:YTd/kD1d
ひょっとしてID:aCw5qiNwはsage か?

58 :人間七七四年:2008/02/16(土) 10:11:57 ID:9UuE22yf
>>53
あのさぁ、人の話分かってる?
基本的に戦国大名の行った楽市っていうのは、
それまで寺内町で行われていた物を大名が
追認する形で行われているんだよ。
当然の事として行われていた物を大名が許可する
という形を取る事で、大名の支配を確立したんだ。
そういう意味において、本来自由経済圏であった
都市に税金を持ち込んだと言う事は、
武家による一元支配の大きな一歩と言える。

あとは面倒臭いのでまた今度。

59 :人間七七四年:2008/02/16(土) 11:30:43 ID:iQk/COTF
さえない凡人はそうやって天才信長を否定しようと必死になる

60 :人間七七四年:2008/02/16(土) 11:36:30 ID:hrE83Pfe
違うな。
実は桶狭間は・・・とか長篠は・・・とか楽市楽座は・・・といった事を
歴史に興味の無い人間に言う事で通ぶる事が出来るから、というのと
一般的に偉大だと言われている人間を否定する事で
何故だか自分が他人より優位に立ったと錯覚してしまう。

まぁ、何ていうか厨2病だ。

61 :人間七七四年:2008/02/16(土) 14:32:08 ID:O7aMTu2K
経済発展段階において必ず発生する当然の帰結でただの延長線じゃん。


62 :人間七七四年:2008/02/16(土) 15:37:45 ID:OmLNnBzx
信長は自分に敵対する勢力、寺社だろうが商人だろうが
その権益を奪う欲深い殺戮大好きDQNだっただけ。
別に深い計画性も先を見通す力もないから家臣に殺された。
後世の人の後付け過大評価マンセーウザイ。

63 :人間七七四年:2008/02/16(土) 15:40:57 ID:9dgA4MNS
大名が追認する形であっても実質的な変化が無いのであれば
特に問題は無いだろうが、税の徴収を行うというのであれば話が違う。
自らの生活を脅かす存在として、大きな反発も当然予想される。
その自由民の根源的存在となる石山本願寺との全面戦争と併せ、
大きなリスクを伴うその行為を成し遂げる事が出来たのは、
「信長時節候か、もし坊主果て候か」といった覚悟や行動力と
その行動力に見合った実力に拠るもの。

現代の人間からすれば過去からの一本道のように見えるかも知れないが、
ターニングポイントとなる人間が居なければ結果は全く異なる可能性が十分有る。
ただの延長線だなどというのはあまりに短慮。

64 :人間七七四年:2008/02/16(土) 15:45:33 ID:pru0whev
六角が出した楽市
信長家臣がだした楽座
その後通説となってる楽市楽座
この違いがわからない様では話にならんよ

65 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:01:39 ID:u3hSqFzR
座の廃止自体はそれこそ一連の流れと考えて差し支えないだろ。

66 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:17:07 ID:O7aMTu2K
他の大名も拡大していけば間違なく、信長と同じ道を歩んでただろ。
これは信長の功績じゃなく資本主義へ向けての貨幣経済流通発展史だろ。
信長の発案だってワケじゃないんだろうし。

67 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:26:07 ID:B1U9S0n0
>他の大名も拡大していけば間違なく、信長と同じ道を歩んでただろ

歩んでねえだろ
信長以外の大名:村落共同体を基盤とした兵農未分離の国人連合組織、宗教勢力に領内の統治犯され為す術無く安易な妥協、諸勢力が有する既得権の座を廃止できず・・・

68 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:29:49 ID:9dgA4MNS
>>66
>>63読んで分からなかったかな?
問題にしているのは経済政策としての楽市令ではなく、
武家による一元的な統治機構の一環としての楽市令。
他の誰がそのリスクを分かっている上で行動出来、また実現できるのか?

69 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:35:03 ID:pru0whev
おいおい一連の流れみたいに片付けるのかよ
資本主義まで一連の流れにされてしまうと、もう言う事ありません(汗

70 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:40:49 ID:O7aMTu2K
資本主義の進化とともに政治統治体制が変質するのは当たり前。
他の大名も規模の経済が拡大していけば支配力強化に発展し行動学で言えば同じ方向性にいく当然の帰結。
近江や美濃などの経済官僚が、たまたま濃尾平野の経済力を背景にして信長を利用して己の構想を実現したに過ぎない。

71 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:47:19 ID:u3hSqFzR
さすがにここまで妄想とこじつけで言われたら議論も糞も無いわなw

72 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:52:25 ID:9dgA4MNS
>>70
本当に理解していないのか態となのかは分からないけど、
「考え方が同じ方向性に行く」という事と「それを行動及び
実現できるのか」という事とは全く違う事。

73 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:55:33 ID:O7aMTu2K
今川や六角などで萌芽が目覚めているし、そこに経済官僚が介在してるのは間違なくない。
それなのに放置してたら進化しないと考える方がおかしい。
そもそも近江や美濃の経済政策とまったく接点ないまま…信長が萌芽と進展を知らずにイキナリ脳内で安土城における結果を発案できたとでも?


74 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:56:20 ID:O7aMTu2K
訂正
×間違なくないない
○間違ない

75 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:57:19 ID:9dgA4MNS
>>73
だからさぁ、「経済政策の発案」の事を言ってるんじゃない
っていうのが本当に理解できてないの?

76 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:01:26 ID:OmLNnBzx
なんでも信長の功績にしたがるキモさが織田厨。
ファシストがDQN盟主を神格化するのに似ている。
信長が経済政策なんて理解してたわけねーだろw

77 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:04:39 ID:B1U9S0n0
>>70
>他の大名も規模の経済が拡大していけば

信長の諸政策により制度や組織が改変された結果だと気付かない暗愚

78 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:08:26 ID:OmLNnBzx
いや流通経済の発展による政策と現実の不一致からくる現状追認だろ。
経済政策はいつだって先進的商人によって切り開かれるものだ。
信長はただより多くの金を上納してくれれば何でもよかっただけ。
信長が経済政策まで詳しく知ってるわけがない。もし知ってるとすればそれは秀吉だ。

79 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:14:30 ID:fBpplgCO
あまりにも馬鹿っぽい煽り文句だったので誰にも相手にされず
何とか少しまともな事を言おうと努力した姿に涙。

80 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:22:38 ID:O7aMTu2K
幕末だって資金不足の薩長と幕府のどちらに資金援助した方が有利かを商人らは思案したわけだし
商人らの気をひく、または経済閣僚が特定商人と癒着して恣意的に政策をねじ曲げたりして政財官の癒着を通して大商人への道を作った。
織田政権は新進気鋭の商人達に取り込まれ利用されたと言う事。
それらの者どもが堺や本願寺の富を欲し攻略を信長に勧めただけ。

81 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:31:43 ID:fBpplgCO
どれだけ話が噛み合ってないと言われても
頑なに自分の言いたい事しか言わない。
釣りじゃなければ本物のキチガイか。

82 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:37:01 ID:OmLNnBzx
なんでも信長の功績にしたがる織田厨は経済流通史すら認めず
全部信長の功績マンセーw


83 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:43:25 ID:B1U9S0n0
>>78 >>82
鳩山邦夫レベルの馬鹿なのか、釣狙いの糞なのか知らんが、しょうもない奴

84 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:45:18 ID:O7aMTu2K
↑織田厨は小磯首相並みの低脳w

85 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:48:49 ID:B1U9S0n0
>>84
史実を正当に評価できず意図的に歪曲する釣り狙いの小者

86 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:51:09 ID:fBpplgCO
>>85
馬鹿っぽいだけの煽りで相手にされないので
>>78で少しまともな事を言おうとして>>82で元に戻った。

これは典型的な構ってチャンかと思ったら>>84の書き込みで
ID:OmLNnBzx=ID:O7aMTu2Kである事が判明w

87 :人間七七四年:2008/02/16(土) 18:46:53 ID:jOer/GO5
>>58
違うって。斉藤家がやった楽市も今川がやった楽市も新たに
楽市場を設けて行ってるよ。場所は寺の近くだけどね。

>>60
資料を読んだそのまんまの事を述べてそれが厨2病だというなら
この世のまともな見解は厨2病という事になるな。
信長が偉大であるかという事と信長が革新的かという事はまるで別の問題だろう。

>>63
そりゃ寺に対する税金はともかく楽市に参加する商人からはしっかり税金取ってるよ。
もともと楽市が新興商人層に対する対応で出されていることからこれは別におかしくもない流れ。
つか石山本願寺が自由民の根源的存在って何よ。本願寺は大名みたいな性格も有しているんだが。
「信長時節候か、もし坊主果て候か」これどこからの引用?

>>64
違いを詳しくどうぞ。

>>67
信長自身も兵農未分離ですよ。
信長だって領内の諸勢力にいろいろ妥協してるはずだが。
京都の関所とか撤廃されてないだろ。

>>72
多くの大名が方向性としては信長と似た道を歩んでいるというか。
経済力獲得を目指してはいる。土地ごとの事情で違ってはいるけども。

>>77
信長は戦国時代中期以後の人間ですよ。それまでの人間がやってきた政策を全部信長が
やれるわけないでしょ。

>>79
煽りによる挑発は良くない。具体的に説明しよう。

>>86
あんまり自分と違う主張の人を一人だと思わないほうがいい。

88 :人間七七四年:2008/02/16(土) 18:56:34 ID:fBpplgCO
>>87
意見が違うから同一人物だと言ってる訳じゃない事くらい
あの文章で分からないとは、お前本当に馬鹿だろ。

89 :人間七七四年:2008/02/16(土) 18:59:45 ID:jOer/GO5
>>88
あおりはやめいって。
同一と決め付けるのもどうかと思うがね。
ID違ってるし書き方も所々違うし。
煽りのやり方なんて似通っているもんだ。

90 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:04:11 ID:fBpplgCO
>>89
あのなぁ、だからそれを>>86に書いてるだろ。
最初は両者の内容が違っていたが、突然>>84で同じ書き方に変わったんだよ。
違う人物を装っていたのに間違えたって事だ。
IDは末尾を見ろ、携帯とPCだ。

そのくらいの事、文章から察しろよ、アホ。

91 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:06:47 ID:jOer/GO5
>>90
だから煽りのやり方なんて似通っているといっているだろうが。
ちゃんと読め。

92 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:23:21 ID:fBpplgCO
>>91
煽りのやり方の問題を言ってるんじゃないってーのw
ちゃんと説明してやるからしっかり読めよ。
ID:O7aMTu2KをA、ID:OmLNnBzxをBとする。
先ず、Aは比較的まともな事を言っていたが
Bは明らかに煽りが目的の文章で、両者は明らかに違っていた。
突然、>>78でBがAの発言と被る内容を書き込むが、
これは煽り文句だけでは相手にされないから、真似をしただけとも取れる。
しかし、更に>>84でBへのレスなのに、何故かAがBのような煽り発言でレス。
これは明らかに不自然で、どう考えても「間違えた」としか思えない。

これらの事から明らかにAとBは同一人物だと思われる。  証明終わり

93 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:30:37 ID:M5kjmZSZ
>>87
六角氏が石寺新市で税金を取ったと言うのは何に書いて有るの?

94 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:31:17 ID:jOer/GO5
>>92
それ以前に>>79,>>81,>>83と煽りが入って
あおりのサンドイッチが続いていたからそれに乗った書き込みしただけじゃないの。
まあお互い完全な証明なんて無理だけどさ。

95 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:37:11 ID:O7aMTu2K
つか織田厨自演必死だなw

96 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:38:44 ID:jOer/GO5
>>93
六角氏のはよう知らんが今川の場合は大石寺の門前市において
新規の商人達に諸商売の役を免許しているよ。これは楽市的なものといわれる。
仮名目録では「商売の役以上の額を払っても新規の商人は認めない」といった一方で
こういう風にして対応していたわけだね。

97 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:42:17 ID:M5kjmZSZ
>>96
いや、だから「税金を取っていた」とされる物は何?

98 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:44:06 ID:fBpplgCO
>>95
おいおい、自演がばれて逃亡したんじゃないのかよw

99 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:44:16 ID:jOer/GO5
>>97
「商売の役の免許」これじゃ不満?


100 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:46:19 ID:B1U9S0n0
>>87
>信長自身も兵農未分離ですよ。
それはいつの頃の事だ?
信長は尾張統一戦の最中から雇兵を主力とした戦やってんだがな
兵農分離しているからこそ、
流れ者の光秀、秀吉、一益は信長から貸し与えられた兵を指揮できて、
一軍の将になれたんだろうが
武田や上杉のような村落共同体を基盤とした国人寄り合い組織では、絶対有りえない人事だぞ

>信長だって領内の諸勢力にいろいろ妥協してるはずだが。
情勢が不利になった時の暫定措置にすぎん
比叡山に浅井朝倉軍が立て篭もった時、
中立を条件に信長が押領した土地を返還する旨を打診した一例は有名だろ

>京都の関所とか撤廃されてないだろ。
それは織田の関所だ
それを公家に管理させてただけ
物流の障害にならない地点に例外的に設置していたにすぎん

>信長は戦国時代中期以後の人間ですよ。
単なる年代を基軸にした区分であり、
信長の施策の優越性・斬新性とはまるで関係ない
お前の言い分だと、
信長より後期の徳川幕府の施策は、信長のそれより優越していることになるな
だが、事実は逆だ

>それまでの人間がやってきた政策を全部信長がやれるわけないでしょ
必殺のピンボケ
論旨とは無関係の意見を述べ、
論点を不明確にしてはぐらかしを狙う詭弁の常套手段

101 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:52:01 ID:jOer/GO5
>>100
武田は農民の息子の春日を、上杉は近江の浪人上がりの河田を重臣にしてます。
というか当時の戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言い方自体があわない。

結局妥協してるんじゃん。

他の大名の関所も皆その大名の関所でしょ。

徳川幕府の政策は信長より優越してるってば。
家康は信長などの成果を踏まえて統治体制を作り上げたんだから。
信長はそれまでの大名を踏まえ、秀吉は信長を踏まえ、家康は秀吉を踏まえた。
ただそれだけ。

んなわけないだろ。信長以前に信長の政策と同じような事をやってる大名とかがいるのに
それらを無視するってのはどうよ。

102 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:53:40 ID:O7aMTu2K
流れ者の光秀…なら謙信が近江で拾った河田長親は奉行職に取り立てられ越中を統括しながら上野国の沼田などで謙信の代理をしたりしたのは上杉が兵農分離してた証拠?

103 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:03:36 ID:M5kjmZSZ
>>99
富士大宮への朱印状の事だよね?
原文には具体的に何て書いてあったの?

104 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:17:53 ID:B1U9S0n0
>>102
武田で抜擢された山本勘助と同じく例外措置にすぎん
家中の序列を無視して、他国者を譜代の重臣の上に位置づけたりしていない
そもそも上杉家では武田家と同様、
信長の織田家のように、家臣団の純粋実力主義など無い
国人連合体組織では、どだい無理な話だ

詭弁の特徴:ごく稀な事例を提示し、それがさも一般的普遍的であるかのように偽装する


105 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:28:27 ID:jOer/GO5
>>103
原文は前に見たけどもううろ覚え。悪い。
とりあえず手元にあるのでは勝浦市史編纂専門委員大石泰氏の記事から引用すると
今川氏は義元における追加8条目において商売を行うことを認可された商人には
「商売の役」がかかる。しかし同役以上の役負担を払ってでも新規に商売を行いたいと
申し出ても許容せず取り次いだ寄親も処罰する。という部分をあげた後で今川領内における
新規の商人の動向について考察し
さらには義元が天文24年6月に大石寺の門前市において諸商売の役を免許して
楽市的な政策を行い、従来の商人を優遇する一方でその他の多くの商人にも対応して居た事を
述べている。

106 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:33:14 ID:O7aMTu2K
詭弁なのは明らかに織田厨だろw
なんだよ織田についてのレスはすべて特別な例外だから無視同然に切り捨てて
他大名の場合は特別な例外だから相手にしないってのかw
なんだよそのジャイアン思考www

107 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:37:03 ID:jOer/GO5
>>104
山本勘助ってあーた…。
とりあえず上杉では河田のほかに他国者の山浦や須田も重用されてるぞ。
武田の場合は侍大将でもない教来石が名門馬場の名跡をついで譜代家老筆頭に
なったり、信虎の代に甲斐を追放された工藤が名門内藤を継承して西上野の差配を負かされるようになったり
農民の春日が北信濃を差配したりしてる。
織田だって信長が拾い挙げたのは秀吉・光秀・滝川くらいじゃん。
あんま変わらないよ。仲良くやろうぜ。

108 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:42:32 ID:M5kjmZSZ
>>105
その文だと楽市の説明っていうだけで、
商売の税のみを免除したのかどうかが全く分からないんだけど。
あと、富士大宮は浅間大社の門前町として栄えていたけど、
義元が新たに作ったと言うのは?

109 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:45:49 ID:M5kjmZSZ
あれ?
っていうか「門前市」って言ってるのか。
じゃあ、新しく作ったって言うのは何の事?

110 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:46:06 ID:B1U9S0n0
>>101
>武田は農民の息子の春日を、上杉は近江の浪人上がりの河田を重臣にしてます。
>>104を読んでくれ

>当時の戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言い方自体があわない。
それは信長の織田家以外の大名の軍制だろ
頭大丈夫か

>結局妥協してるんじゃん。
情勢不利の打開のため一時的妥協など戦略の一環
柔軟性の無い強硬論を是とする意見は、当時の武将に例えれば三流レベル
話にならん

>他の大名の関所も皆その大名の関所でしょ。
当時の関所は、公家や寺社勢力の既得権
馬鹿なのか釣りなのか分からんが、レベルの低い愚論垂れるな

>徳川幕府の政策は信長より優越してるってば。
どこが?
徳川幕政下の17世紀の経済発展は、信長の施策の惰性だ
民に信教の自由さえ禁じる強圧政策を押し付ける政策が、信長より上だと?
お前は鳩山邦夫か
18世紀以降は新しい発想も技術進歩も無く停滞した社会が続き、欧米列強から大きく差をつけられる事になる
こんな社会のどこが優れてるんだ?
釣りかい 

>信長はそれまでの大名を踏まえ
踏まえてないだろ
どうしようもない嘘つきだな
釣りかよ

>家康は信長などの成果を踏まえて統治体制を作り上げたんだから。
>家康は秀吉を踏まえた。
マジで馬鹿?
家康の政策は信長や秀吉の政策の否定だ
釣りだろ
相手をしてもらって嬉しいか?
礼の一つでも言ってもらいたいもんだな

>信長以前に信長の政策と同じような事をやってる大名とかがいるのに
では簡単な事例で、豪族連合体を否定した軍事組織を採用したのは、
信長以外に誰がいるのか教えてもらおうじゃないか

111 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:56:32 ID:jOer/GO5
>>108>>109
悪い、斉藤のとごっちゃにしてた。
地方史研究家の横山住夫の記事において斉藤道三は
御園の南方500メートルの浄泉坊境内に無縁所を設けそこに楽市場を開設したと
いうしている。

112 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:58:57 ID:O7aMTu2K
織田厨ついに開き直って屁理屈www

113 :人間七七四年:2008/02/16(土) 20:59:14 ID:B1U9S0n0
>>107
>上杉では河田のほかに他国者の山浦や須田も重用されてるぞ。
 武田の場合は侍大将でもない教来石が名門馬場の名跡をついで譜代家老筆頭に
 なったり、信虎の代に甲斐を追放された工藤が名門内藤を継承して西上野の差配を負かされるようになったり
 農民の春日が北信濃を差配したりしてる。

あくまで譜代重臣の地位を脅かさない範囲でだろ
当たり前の事例示すな
ウザイから
彼らがどんなスゴイ戦果を挙げても、譜代重臣を凌駕するのは不可能
そんな事をすれば、信玄は父信虎と同じ憂き目に会う
謙信もそれは変わらない

>織田だって信長が拾い挙げたのは秀吉・光秀・滝川くらいじゃん。
 あんま変わらないよ。
大違いだ
では、武田で譜代重臣より上位の地位を占めた他国者を例示してみな
秀吉・光秀・一益らは、織田家内での激烈な競争に勝ち残った結果だ
多くは脱落・戦死しちまったんだからな


114 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:08:52 ID:jOer/GO5
>>110
>>107を読んで。

信長も軍役衆です。普通に信長公記とかに何度も軍役って出てきます。

当時の戦国大名は一流どころなら皆柔軟ですよ。
その土地その土地の事情によっていろいろあっただけで。

んな事ないよ。足利将軍とかも普通に関所を作って徴収してたろ。
信玄も関所に味方の豪族が検閲抜きで通れるように通達してるよ。

いや、少なくとも家康の代においては普通に海外貿易も盛んに行われ
統治体制も確立されている。というか信長の施策だけで本当に17世紀の日本の政策が
あるとでも?幕府官僚たちの行った数々の施策は無視か。
第一200数十年の安寧を作り出した徳川政権の統治体制は十分すぎるほど優秀だ。

踏まえまくり。信長のやってることの多くは信長以前に前例あり。

否定してないよ。家康は秀吉や信長の体制を踏まえそれを安定した形に収束させたもの。
人を罵倒ばかりしてないで家康のいいところも見たらどうだ。

信長自身が豪族連合体を否定などしていないから。
人材登用云々でいうなら武田も上杉もやってるといってる。

115 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:12:26 ID:jOer/GO5
>>113
挙げた連中は並みの譜代重臣よりもはるかに高い地位と職権を有して活動してるよ。
北信濃や西上野を差配したり譜代重臣の長老になることが譜代重臣より上でなくてなんだという。
それで信玄は最後まで追放されなかったよ。

だから普通に香坂・内藤・馬場はそれまでの武田重臣より高い職権と地位を持っていると
書いているだろうに。

116 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:18:01 ID:M5kjmZSZ
>>111
円徳寺にも門前町があったと思うけど、
新しく作った町だというのは何か史料が残ってるの?

117 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:24:42 ID:jOer/GO5
>>116
横山氏の文もまた岐阜市史の勝俣鎮雄の引用。
岐阜市史のほうはこちらも未見。

118 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:37:53 ID:M5kjmZSZ
>>117
今川が楽市令を出したのは元々門前町だったし、
斉藤の方も詳しくは知らないが、お寺の境内というなら
市場自体を新しく作ったと考えるのは不自然じゃないか?

119 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:40:18 ID:B1U9S0n0
>>114
>信長も軍役衆です。普通に信長公記とかに何度も軍役って出てきます。
それは信長が配下の武将達を大名にしてからの話だろ
彼らは他の諸将との競争もあり、軍の稼働率を上げるため百姓兵など使ってない

>当時の戦国大名は一流どころなら皆柔軟ですよ。
 その土地その土地の事情によっていろいろあっただけで。
お前の思考の浅さ、愚かさに言及したんだ
それを戦国大名にすり替える卑劣
腐ってるな、お前

>足利将軍とかも普通に関所を作って徴収してたろ。
論点ずれてんだろ
いつの時代を論じてんだ

>信玄も関所に味方の豪族が検閲抜きで通れるように通達してるよ。
詭弁の特徴:一見関係ありそうで全く関係ない事例を挙げる

>少なくとも家康の代においては普通に海外貿易も盛んに行われ統治体制も確立されている。
幕府公認の限定的な規模
しかも、その規模は縮小
「海外貿易の統治体制」ってナンだ?
頭マジで腐ってんな

>信長の施策だけで本当に17世紀の日本の政策があるとでも?幕府官僚たちの行った数々の施策は無視か。
信長に施策という土台に立脚した政策だと言っている
理解力無いのか

>第一200数十年の安寧を作り出した徳川政権の統治体制は十分すぎるほど優秀だ。
国内に引きこもって国際情勢から取り残され、
危うく列強の植民地になりかけた亡国政策が優秀だとよ
知能レベルは、あの鳩山邦夫並みだよ

>信長のやってることの多くは信長以前に前例あり。
ねえよ。
その多くとやらを例示してもらいたい

>否定してないよ。家康は秀吉や信長の体制を踏まえそれを安定した形に収束させたもの。
無知なのか釣りなのか知らんが、レベル低すぎる
マジで馬鹿なのか?

>信長自身が豪族連合体を否定などしていないから。
上記に同じ

>人材登用云々でいうなら武田も上杉もやってるといってる。
>>113を読め


>>115
>挙げた連中は並みの譜代重臣よりもはるかに高い地位と職権を有して活動してるよ。
 北信濃や西上野を差配したり譜代重臣の長老になることが譜代重臣より上でなくてなんだという。
おいおい、苦し紛れの大嘘もいい加減にしろ
誰もいねーよ。重臣を凌駕した他国者など

>だから普通に香坂・内藤・馬場はそれまでの武田重臣より高い職権と地位を持っていると
 書いているだろうに。
内藤や馬場は譜代の家臣だ
他国者じゃない
カスすぎるな、お前

120 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:44:37 ID:jOer/GO5
>>118
一応横山氏の文では御園のほかにも岩倉や中川原に市場を設けたらしい。
江戸前期の「中島両以記文」にはこの3つの市場に市神として榎が植えられていたらしい。

まあどうだろうな。
わざわざ無縁所を作りそこに楽市を開いたとするならそれまでのしがらみにとらわれない
自由な市を作りたかったとも考えられるけど。

121 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:59:51 ID:jOer/GO5
>>119
それ推測。というか軍役衆のシステムわかってんの?
信長勢が百姓からの動員抜きなんて証明不可能なはずだが。
戦国時代が進んでいくと共同体が軍役に出す人間をあらかじめ雇っといたりするけど
それは武田領内にも見られた普通の現象。

つまり罵倒だけで反論はないと。

海外貿易も行われ、統治体制も確立してる。という文章。文章ちゃんと読んでね。
朱印船貿易とか調べてみ。信長のやってた?貿易よりはるかに大規模だから。

だから信長はそれ以前の大名の政策に立脚し、秀吉は信長に立脚し、家康は秀吉に立脚し
家康以後の将軍や官僚は家康に立脚した。ただそれだけの事。
信長一人の業績だけだとするのは暴論すぎる。

260年安寧を享受した政策は世界史で見ても例がないぞ。
260年先の事までさすがに家康も責任もてんだろ。

はいどうぞ。
楽市楽座=六角氏が最初。斉藤、今川、北条もこれを行う。
天守閣=松永久秀が最初。多門山城。
鉄砲戦術=三段うちは虚構。信長の鉄砲戦術に特に斬新なものはない。
雑賀衆や根来衆は強力にこれを活用。
武田や島津のように早期にこれを集団活用していた大名もいる。
兵農分離=基本的に戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言葉自体がナンセンス。
共同体が軍役に出すために浪人とかを雇うなど、似たような事例は見られるもののそれはどこも同じ。
宗教勢力との争い=叡山の焼き討ちは信長よりもはるか前に足利義教や細川がやっていたこと。
一向宗との戦いも信長より先に朝倉や上杉、徳川が行っている

ここでも罵倒だけで具体的な反論なしと。

上に同じくか。

>>115読め。

工藤は普通に一回他国に行って北条につかえてそこから戻ってきた人間だぞ。
他国者なら真田もいるな。西上野小幡一族の重用されてる。
上杉は河田・須田・山浦。

内藤は元々は工藤だよ。工藤は信虎の代に追放されて北条につかえてた一族。
馬場も元々は侍大将でもない教来石氏の人間。他国者じゃないけど下からの取立て。
信長だってそれいったら秀吉は他国者じゃないだろ。

122 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:01:49 ID:M5kjmZSZ
>>120
幾らなんでも寺の中に新しく町を作ったというのは強引過ぎる。
寺の支配下にあった門前町に対して大名がその支配権行使の為に
追認したと考えるのが自然じゃないか?

少なくとも断定出来るような内容では無いのに
斉藤も今川も新しく作ったというのはいかがなものか。

123 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:06:14 ID:jOer/GO5
>>122
しょうがあるまい。勝俣氏はそう主張してるんだから。

まあ岐阜市史未見なので今の俺では断定はできないな。
断定はやめておこう。

124 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:10:28 ID:O7aMTu2K
徳川幕藩体制の鎖国を批判するのは司馬史観丸出しで恥ずかしいw

125 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:24:08 ID:B1U9S0n0
>>121
>それ推測。というか軍役衆のシステムわかってんの?
 信長勢が百姓からの動員抜きなんて証明不可能なはずだが。
単なるお前の無知もしくは釣り

>戦国時代が進んでいくと共同体が軍役に出す人間をあらかじめ雇っといたりするけど
 それは武田領内にも見られた普通の現象。
織田の軍制とは関係ない

>つまり罵倒だけで反論はないと。
お前のペテン論法は見飽きた

>海外貿易も行われ、統治体制も確立してる。という文章。文章ちゃんと読んでね。
 朱印船貿易とか調べてみ。信長のやってた?貿易よりはるかに大規模だから。
 信長はそれ以前の大名の政策に立脚し、秀吉は信長に立脚し、家康は秀吉に立脚
単なる嘘の羅列

>楽市楽座=六角氏が最初。斉藤、今川、北条もこれを行う。
 天守閣=松永久秀が最初。多門山城。
 鉄砲戦術=三段うちは虚構。信長の鉄砲戦術に特に斬新なものはない。
 雑賀衆や根来衆は強力にこれを活用。
 武田や島津のように早期にこれを集団活用していた大名もいる。
 兵農分離=基本的に戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言葉自体がナンセンス。
 共同体が軍役に出すために浪人とかを雇うなど、似たような事例は見られるもののそれはどこも同じ。
 宗教勢力との争い=叡山の焼き討ちは信長よりもはるか前に足利義教や細川がやっていたこと。
 一向宗との戦いも信長より先に朝倉や上杉、徳川が行っている

他者を引き合いに出した論点の矮小化
非織田勢力が似たような事をしても、その規模・効果・普遍性・社会的影響度を全く無視した愚論
分かり易く例えれば、
同じプロ野球選手というカテゴリーで、
イチローと無名のマイナーリーガーとを同列に論じてるようなもの

>工藤は普通に一回他国に行って北条につかえてそこから戻ってきた人間だぞ。
 他国者なら真田もいるな。西上野小幡一族の重用されてる。
 上杉は河田・須田・山浦。
 内藤は元々は工藤だよ。工藤は信虎の代に追放されて北条につかえてた一族。
 馬場も元々は侍大将でもない教来石氏の人間。他国者じゃないけど下からの取立て。
 信長だってそれいったら秀吉は他国者じゃないだろ。
競争原理の無い同族優先排他的組織か否かが論点だ
駄文連ねても説明になってねえぞ
織田と武田では全く組織が異なるだろ
何回糞みたいな詭弁重ねてんだ、お前は
進歩ねえな、相変わらず





126 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:29:55 ID:jOer/GO5
>>125
全然答えになってないぞそれ。証明できるならやってみ。

だから織田も同じ軍制だといってるの。

つまり反論なしと。

これもまた反論なしと。

全然その影響力とやらを語れてないじゃん。
というか少なくとも先進的じゃないことは認めるわけか。

織田と武田の組織の違いなんて全然示してもらってないぞ。
罵倒だけ並べられてもこっちにはそっちの主張がわからんぞ。
武田や上杉だって他国者や下層から立派にのし上がった連中がいるのに
なんで否定する。

127 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:33:23 ID:M5kjmZSZ
>>123
税金の徴収も新しく楽市場を作ったという事もそんな薄弱な論拠で
>>87みたいな事を言ってたの?
ちなみに石山本願寺が自由民の根源的存在っていうのは
伊勢長島や加賀といった大規模な物から小規模な寺内町
といった大名の支配権の及ばない地域の盟主という事。
「信長時節候・・・」というのは佐久間・松井宛の信長の書状だけど
これがどうしたの?


128 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:34:32 ID:B1U9S0n0
>>126
>織田も同じ軍制だといってるの
一生言ってろ、馬鹿が

>織田と武田の組織の違いなんて全然示してもらってないぞ
それくらい自分で確認しとけ
馬鹿が
そんなレベルの低い事、他人に求めるな

>武田や上杉だって他国者や下層から立派にのし上がった連中がいる
一生言ってろ
お前の釣りに付き合ってもらっただけ感謝しろ


129 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:38:27 ID:jOer/GO5
>>127
石山本願寺の加賀支配や長島支配はあれ自由民っていえるのか?
ある意味大名以上に権力ありそうだけど。

普通に気になってただけ。出来れば前後の文章といつ出されたものなのか
教えて欲しい。その背景も知ってたら教えて欲しい。

130 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:40:39 ID:jOer/GO5
>>128
あらそう。

結局自分じゃ出せないと。

武田や上杉の出世例は梃子でも認めてくれないんだね。
香坂さん達可哀想に。

131 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:46:46 ID:B1U9S0n0
>>130
>結局自分じゃ出せないと
お前は嘘を出してるだけ
己の糞行為を省みる事もできない芯から腐った下等生物だよ、お前
だから一生下流

132 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:50:25 ID:jOer/GO5
>>131
なら君は上流階級の人間らしいので頑張って根拠を出していってくれ。
君からみれば下流らしい俺を感嘆させてくれ。

133 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:52:48 ID:M5kjmZSZ
>>129
「本願寺念仏修行の道理をば本とせず、学問無智の故、栄華を誇り、朝夕乱舞に日を暮らし、

134 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:57:43 ID:jOer/GO5
>>133
これで「信長時節候か、もし坊主果て候か」につながるわけか。
どうもありがとう。


135 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:09:49 ID:M5kjmZSZ
>>129
失礼、途中で書き込んだ。
「本願寺念仏修行の道理をば本とせず、学問無智の故、
栄華を誇り、朝夕乱舞に日を暮らし、俗儀を構え、
数ヶ所端城を拵え、国方の儀を蔑如に持て扱い、・・・」
少なくとも、武家側からはそう見えていたし、
大名権力が及ばないという意味においての自由民という事。

書状の方は
「大坂一日も続きがたく候に出入りの事・・・両条の儀超ゆべからず」
石山を退去しないと言った教如の事を言っている。

136 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:14:46 ID:jOer/GO5
>>135
大名に属さないという意味か。まあ自由の意味も時代によって変わるか。
傍から見ると本願寺も相当な権力に見えるが。

出来れば書状のほうはいつ出されたものなのか教えて欲しい。
そうしないとイマイチ背景がつかみづらい。

137 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:19:37 ID:M5kjmZSZ
天正8年6月23日付

138 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:21:17 ID:Rmr5dezC
いやぁ他人の議論は面白いなぁ。
やってる本人は胃がシクシク痛いだろうが。

ただ、ID:B1U9S0n0はもうちょっと言葉優しくしないとそろそろ浮動層がひくぞ。

139 :人間七七四年:2008/02/16(土) 23:22:11 ID:jOer/GO5
>>137
なるほど石山戦争終結直前か。
どうもありがとう。

140 :人間七七四年:2008/02/17(日) 00:42:18 ID:AwkXqNGK
真に歴史を知る者とは、信長の天才性を認める者である。
信長の天才性を否定する者は歴史に鞭だ。

141 :人間七七四年:2008/02/17(日) 01:43:01 ID:vZibDhYr
織田厨の屁理屈キモイし長文が駄文だし読まずに飛ばした。

142 :人間七七四年:2008/02/17(日) 04:21:17 ID:0siKnpS0
僕は織田房だけど、皆織田房に優しいな、と思った。




143 :人間七七四年:2008/02/17(日) 15:57:24 ID:9hY/tJE1
世界史上に特筆するべき大改革をやってのけた天才信長を、
お前たちはなぜ誇ろうとしない?

日本史上、いや東洋史上でこれだけの偉人が他にいるか?

それでも日本人か?

信長を否定している奴はきっと韓国人だろう。

144 :人間七七四年:2008/02/17(日) 18:08:35 ID:L3VuMeiY
秀吉を否定してんのが朝鮮人だろ…


145 :人間七七四年:2008/02/17(日) 18:54:08 ID:C5zCKm7m
赤旗鈴木信者多いなw

146 :人間七七四年:2008/02/17(日) 23:46:07 ID:3ni/swhl
ここまであれだと釣りか小学生かってレベルだなこの織田厨

147 :人間七七四年:2008/02/18(月) 08:49:03 ID:W5ZL3ozu
また無根拠信長マンセー野郎がでてるのか
根拠を示した長文は読む価値があるが、無駄な改行してる
お子様レスは見るに値しないな。

148 :人間七七四年:2008/02/24(日) 13:14:55 ID:3LwSC1qC
このスレ覗いて、ますます信長が好きになった
先進的な改革者ではなく戦国時代よりさらに古いタイプの武士って感じ
いくらライオンやサイが強くても恐竜には勝てんわなあ
強い筈だよ信長
そしてどんな理由があろうと権力者が自ら武器を取って戦い死んでしまったのは
他の戦国大名同様に時代に淘汰された敗北者と認めざるを得ない事も

149 :人間七七四年:2008/03/01(土) 18:05:47 ID:nsJuLkCP
もう信長については忘れてください
皆さん

150 :人間七七四年:2008/03/05(水) 18:48:49 ID:6oxPoQjg
地方方面部隊の設置、拠点の移動、人材発掘、新知識学問への関心、スローガンやパフォーマンスで他大名よりはるか抜きんでていた。残念なのは危機管理が最後に致命傷になったことと後継者に恵まれなかったこと

151 :人間七七四年:2008/03/05(水) 19:13:27 ID:jYFuuHzJ
宇宙最強の天才信長様に匹敵する者は地球上に存在しない。

152 :人間七七四年:2008/03/05(水) 19:14:05 ID:bowqCf1Y
それらって結構他の大名もやっている事のはずでは。

153 :人間七七四年:2008/03/05(水) 19:39:14 ID:hoZI3zXT
信長とかけてホリエモン・豊田商事会長ととく
その心は

154 :人間七七四年:2008/03/07(金) 11:12:09 ID:kFWvcRVN
宇宙最強は宇宙大将軍さまがいらっしゃいますから、違いますよ。

155 :人間七七四年:2008/03/07(金) 14:05:26 ID:EtRMvTGv
信長公は天才だ。

156 :人間七七四年:2008/03/07(金) 17:44:36 ID:/PfMRkpw
家康公は神君だ。

157 :人間七七四年:2008/03/09(日) 01:42:56 ID:nDgLC+PQ
【ぶっちゃけインタビュー】「本能寺の変」にメス 今谷明・国際日本文化研究センター教授

 「本能寺の変」(1582年)は、日本史の中でも最大の謎といえる事件のひとつです。本能寺の旧境内地は京都の中心街
(中京区蛸薬師通西洞院付近)の地下に眠っているのですが、今回初めて発掘調査のメスが入りました。織田信長の時代の
石垣や、「能」が浮き彫りされた瓦を目にしたときは、さすがに興奮しました。

 これを機に、改めて当時の文献を調べ直し、発掘成果がもつ意味を考えてみました。産経新聞の3日夕刊付1面に載った
「信長の本能寺御殿は、意外と簡素だった」というのが結論。本能寺の本堂に立ち、槍(やり)や刀で奮戦し、やがて火中に
消えてゆくというドラマの情景は間違いだとわかりました。

 御殿の規模は、およそ40メートル四方。園城寺(三井寺、大津市)に現存する勧学院客殿か光浄院客殿(いずれも国宝)と
似たような規模の建物だと想定できました。彼の跡を継いだ豊臣秀吉の聚楽第(じゆらくだい)や徳川家康の二条城などの
城郭に比べると、意外なほどの貧弱さです。

 こんな施設に、わずか20〜30人の小姓を連れ泊まっていたのですから、明智光秀の1万を超える大軍に攻められては、
防ぎようもなかった。彼ほどの権力者がなぜ、こんな油断をしてしまったか。考えられないことですね。

   *    *

 逆に、光秀の動機は、はっきりしていました。「今なら、天下が取れる」という判断でしょう。柴田勝家は遠い北陸で上杉景勝と
戦っていたし、羽柴秀吉は備中(岡山県)で毛利氏と対陣、滝川一益は上野(群馬)…と、織田軍団の主戦力は各地に散っており、
畿内で大軍を動かせるのは自分だけという、絶好の状況でした。

 自分に対する信長の仕打ちをうらんだとか、背後に黒幕がいたとか、珍説・奇説まで含めいろいろな説があります。でもやっぱり、
戦国武将らしく、転がり込んできたチャンスに食らいついたんだと思いますね。

 信長は、裏切られるとはつゆほども思ってなかったのです。ここが不思議なところで、それまでにも松永久秀や荒木村重に叛(そむ)かれ、
大変な目に遭っているにもかかわらずです。彼ほどの人物であっても、人を見る目がなかったというしかないですね。

 歴史に「if(もしも)」は禁句ですが、信長があのまま生きていたなら、日本の歴史はどうなっていたでしょう。私は、信長は安土から大坂に
拠点を移し、毛利攻めが一段落したあと、征夷大将軍となって幕府を開いたと推測しています。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080308/acd0803082208013-n1.htm

158 :人間七七四年:2008/03/09(日) 11:20:26 ID:vcFL+rFe
事前工作をしてなかったからなのでは?実際行動を察知されないためか、それをしていなかったから
勝手に味方になると見込んでいたやつは見放したんだし。
しかも、奴の部下のごく一部だけしか攻め込む相手しらなかったっていうし。
最も哀れなのは奴の下についていた部下だろうな、知らずに裏切りに加担してしまい、自首しても許
されないだろうから引くに引けなかったんだろう。

159 :人間七七四年:2008/03/09(日) 16:35:08 ID:B6F3bqb4
当時もっとも強くて勢いがあった人だと言う事は良く分かるが天下統一を成した訳でもなく、
しかも行き当たりばったりの謀反で死んでしまった人がどうして天下人扱いされているのか
天下を取る目前に死んだと言うが敵は山ほど残っていた
あのまま続けていたところで何処かで足元を掬われていた可能性もある
歴史関係のメディアは誰かが勝手に作った情緒的なストーリーに流されているとしか思えない

160 :人間七七四年:2008/03/09(日) 16:43:53 ID:NYirH68k
毛利も上杉も風前の灯、北条は臣従。
あの時点で誰が一体信長に対抗出来るのかw

161 :人間七七四年:2008/03/09(日) 16:55:30 ID:B6F3bqb4
ゲームでもやってろカス

162 :人間七七四年:2008/03/09(日) 17:18:59 ID:NYirH68k
頭大丈夫か?

163 :人間七七四年:2008/03/09(日) 22:33:09 ID:HXRlB8n5
伊達は輝宗が縁戚に天下の軍が来たら皆で協力して戦おうとか
いってたんじゃなかったか。
九州も島津とかいるし四国に長宗我部がいるな。
北条とも上野に滝川入れた事でギクシャクしてるし。
本能寺の時点では天下統一最有望株ではあるけど一応敵や火種は残ってるな。

164 :人間七七四年:2008/03/09(日) 23:26:18 ID:VgU+oWb0
毛利も上杉も駄目になったら、包囲網を作る事も出来ない。
畿内全域に加えて有力諸将を従えた織田を相手にどうやって対抗しようというのかw

165 :人間七七四年:2008/03/09(日) 23:38:39 ID:HXRlB8n5
勝てる勝てないではなく敵は残っているという話。
そしてその間に変事がありうると>>159は言いたいんだろう。
実際本能寺がおきたわけだし。

166 :人間七七四年:2008/03/10(月) 00:27:43 ID:5u58fnWX
>>165
天下が目前ではなく、敵が山ほど残っていたという事に対して言っているんだが。
どう考えても当時の織田家が最有力候補だなどという以上の存在だった事は間違いない。
変事が有り得るだなんて事を言い出したらきりがない。

167 :人間七七四年:2008/03/10(月) 00:41:29 ID:Q0X9IHbf
>>166
最有力候補は最有力候補だろう。
四国の過半を制する長宗我部、耳川で大友を破って九州で勢いに乗る島津、
滝川が入ってきて緊張している北条、伊達輝宗を始めとする東北諸勢力、
織田に勝てないとしてもその領域は結構広い。
山ほどとはいわんが統一目前ともいえんだろう。全部の平定に最低数年はかかるだろうな。

実際変事が起きてるんだからしょうがない。
織田も急激に膨れ上がった領域の整理及び組織基盤の固めはまだ終わっていなかったのは
本能寺後の混乱を見ても明らか。それが完全に固まるのもまだ時間を要しただろうな。

168 :人間七七四年:2008/03/10(月) 00:56:44 ID:5u58fnWX
>>167
対抗しうる敵対勢力はいないが、まだ年月は要するっていうのを
ただの最有力候補だというのか?
対抗しうる勢力がいないのなら目前だと言う事に何ら問題はないだろう。

変事というのは飽く迄偶発的に起こるから変事なのであって、
そんな事を前提に話をしたら誰だって同じ事だ。
本能寺後の混乱って、そりゃ実質上の当主と名目上の当主が謀反で
死んでしまったんだから当然だろ。
そんな事を言い出したら秀吉だって自分が死んだら後継者がきちんと決まってたのに
あんな状態になっただろ。天下統一してたのに。

169 :人間七七四年:2008/03/10(月) 01:20:14 ID:Q0X9IHbf
>>168
最有力候補だろう。どうみても。
年月は要するだろうし政権体制の安定も基盤固めも終わってないし
その間に変事はいくつも起こりえる可能性を秘めていた。
そしてその中の一つである有力家臣の謀反によって織田政権は崩壊した。
これで目前とはとてもいえんだろう。

変事が起こる可能性を秘めていてそのうちの一つが爆発して崩壊したのに
何を言っている。
本能寺後の混乱は織田勢力内部だけにとどまらなかった。
北条は反旗を翻して滝川を叩きだし、四国では長宗我部が四国の織田派に
攻勢を掛け、旧武田領は一揆が勃発し大混乱に陥った。
それらに対し滝川も四国の三好も旧武田領の河尻も足元を安定させることも出来ず
敗れ去った。とても基盤が安定した状況なんていえんと思うが。
秀吉の場合は後継者が幼君だったこと、これは織田にもいえるか。
朝鮮出兵その他で不満が蓄積していた事を要因とする。

170 :人間七七四年:2008/03/10(月) 02:02:15 ID:5u58fnWX
>>169
だからさ、例え天下を統一してたとしても謀反を起こされる事はあるわけだよ。
「変事」といった極端に不確定な要素を持ち出して、「だから天下統一目前とは言えない」
っていうのは滅茶苦茶な理論だ。

実際に包囲網などを形成する事で、誰かが織田に対抗できるというなら話は別だが
あの時点でそんな状況は考えられない。
「単独で対抗しうる勢力がいない」「包囲網を形成される状況に無い」
この2点だけで天下は目前だったと十分言える。

本能事後の混乱は>>168で述べた通りで、何の反論にもなってない。
秀吉の件に関しても、天下統一をした豊臣家にも不安要素はあったという事の否定になってない。

内部的に不安定であっても天下を統一するという事と長期安定政権を確立するという事とはまた別の話。

171 :人間七七四年:2008/03/10(月) 02:27:28 ID:kX6fzIsC
>>170
規制中につき代行レスを依頼中
言えないって。
実際にその変事が起きただろうが。
基盤が安定してない状況だという事も>>169で述べたとおり。
目前というなら文字通り敵勢力が後一つくらいに絞られてそれが降伏寸前くらいじゃないと。
秀吉でいうなら小田原で伊達が参陣してきて北条が降伏しそうなくらいの状況だろう。
いくらでも不安があってそのうちの一つが爆発して崩壊したのに何を言っている。
(前半)

172 :人間七七四年:2008/03/10(月) 02:27:53 ID:kX6fzIsC
本能寺の後はどうだった? 四国攻めに用意されていた信孝の軍は四散し、
>>169にもあるようにあちこちでほころびが発生した。
これをあの当時の織田勢力の基盤の不安定さに求めないでどうする。
別の話というが例に出したのはそっちだろう。
秀吉はそもそも天下を取っている。
秀吉死後で例に出すなら「秀吉は長期安定政権を確立する目前に死んだか?」という
問いになる。それなら俺は「違う」と答えるだろう。

173 :人間七七四年:2008/03/10(月) 02:39:24 ID:6iEnRK8S
秀吉死後と本能寺後の根本的違いだけど、秀吉は朝鮮出兵中に死んだけどその軍はちゃんと
まとまって帰ってきた。領内で反乱も起きなかった。家康による政権獲得は時間をかけて
静かに行われた。
あちこちが混乱していた本能寺後とはまるで違うといえるだろう。

174 :人間七七四年:2008/03/10(月) 02:42:57 ID:5u58fnWX
>>171
それがあんたの「天下統一目前」という解釈ならもう話す余地はないよな。
そもそも話の基準が違う。
これ以上何を言っても平行線だろ。
ただ、いくらなんでも「最有力候補」で一括りにしてしまうのはあまりに乱暴。
>>172
> これをあの当時の織田勢力の基盤の不安定さに求めないでどうする。
だからそういった要素によって天下統一の妨げになる具体的事例を挙げてくれよ。
信長が死んだから政権が崩壊した。だからなに?って事だ。
だから当然謀反が起きるとでも言いたいのか?
> 秀吉はそもそも天下を取っている。
そういう事だ。
基盤の不安定さを以って天下統一が出来ないとするなら秀吉も同様だろ、という事。

175 :人間七七四年:2008/03/10(月) 03:18:40 ID:kX6fzIsC
何度も代行してもらって申し訳ないのでこれで切りにしておく。
>>174
最有力候補の何が悪いのか不思議でしょうがないけどそっちがそういうならいいさ。

だからその具体的な事例が本能寺でしょ。
実際崩壊したのに何をいってるんだか。
天下を狙えそうになってあちこちに軍を派遣してる状態で有力家臣に背かれて死んだ。
これ以上の具体例があるのかと。基盤は不安定だったんだよ。
信長だって朝倉滅ぼした後に越前一揆に悩まされたでしょ。不安定な地盤には他ならぬ信長自身が
てこずっている。

秀吉は天下を統一するまでにあちこち戦って基盤を安定させて天下を取った。
そして晩年の朝鮮出兵などで国内疲弊しあちこちで不満が発生し後継者が幼年だった事で
不安定になった。秀吉が天下をとるまでと本能寺前後の織田勢力を同列に見るのは無理がある。

176 :人間七七四年:2008/03/10(月) 03:43:10 ID:5u58fnWX
>>175
だから、本能寺のような極端に偶発的な事例を挙げても仕方ないって言ってるだろ。
それとも本能寺の変は織田政権の基盤が不安定だったから起こるべくして起こったとでも?

越前の一向一揆は石山戦争と関連する問題で、
必ずしも政権基盤の問題と同列に語るべきじゃないな。

秀吉が小牧・長久手が終息した時点では決して安定した基盤を築けていたとは思えないが、
それでもその後の彼の天下統一事業に大きな支障があった訳じゃない。

政権基盤が不安定だという事は、一つの偶発的な事件によって
崩壊する可能性が十分にある事は確かだろうよ。
だが、それは天下統一を果たした後でも天下統一目前でも、
またそこまでに至っていない状態でも同じ事だという事だ。
だからそれを理由に「天下統一目前という表現はおかしい」とするのは違うだろうって事。

177 :人間七七四年:2008/03/10(月) 07:05:02 ID:p5Ys+oCQ
足元ぐらぐらで天下とった例なんて腐る程あるわ

178 :人間七七四年:2008/03/10(月) 09:49:05 ID:v6exLCxu
つか、ゲームじゃないんだから、ほとんどの政権は不安要素を内包しているもんだがな。
仕置きや俸禄による重臣の謀叛とか、一部地域の政治的半独立とか。



179 :人間七七四年:2008/03/10(月) 10:04:14 ID:+YR7cyD5
天下統一したからこそ、一旦は外敵にあまり悩まされず内政に専念して基盤を安定させられるのであって、まだ統一
していない時は不安定でも別に不思議ではない。あと、秀吉自身が伊達に扇動されて内乱起こされているから少なく
とも秀吉も完全に安定しているとはいえんぞ。

>>159
織田政権の模倣といっても過言ではない秀吉が天下を統一したからだろう。
あいつは方針そのものは信長のときからまったく変えておらず、信長は目に見える遺産だけではなく腐敗した宗教勢
力など政治基盤を揺るがしかねないかなり厄介な相手(天皇すらもあきらめた)を介入できないように叩き潰した。
また、家康は秀吉の暴走と信長が汚れ役を買ってくれたから漁夫の利を得ることができた。政権を確立する際には多
かれ少なかれ敵を叩き潰す必要があるが、彼はあまり表立って手を汚さないですんだ事も大きい。
こういった遺産があったから徳川幕府などもあれほどの安定を手にしたといっても過言ではない。
陰謀や調略といったものは自勢力が少なくとも相手並みの力を持っていなければ成功はほとんど見込めない。
その点大名の中でもランクは下であった信長が上になるという最も難しいことを成し遂げた。
それに追従していたからこそ秀吉・家康も上になった。
後はその優位を利用すればいいという下から上になるよりも有能なものならば比較的難しくない作業であったから


180 :人間七七四年:2008/03/10(月) 10:10:27 ID:nIrgSeau
>>179
腐敗した宗教勢力というのは具体的に?
またそれが織田家の政治基盤を揺るがす可能性というのはどういうこと?
また叩き潰すとはどの程度のこと?
手を汚すとは具体的にどういうこと?
調略はともかく、陰謀と彼我の勢力比の関係について詳しく
大名の中でのランクとは一体何?


181 :人間七七四年:2008/03/10(月) 11:01:02 ID:+YR7cyD5
>>180
本願寺、延暦寺などの世俗と本来関わりを持ってはならない筈なのに政治干渉までしてくる集団。
当時は暴力団といっても過言ではないほど横暴を極めており、臆面もなく政略結婚までしている。
彼らは宗教上の対立により勝手に戦争を起こしたこともあり、それによって治安が悪くなったこともある。

>叩き潰す
政治に干渉できないほど、持ってはならない武力による影響力を無くしたこと。信長は完全に無くしたわけ
ではないが、殆ど減衰させ信長に有利な講和条件を結ばざるを得なくなるほど弱めた。

>手を汚す
大まかに言えば主導にたって、相手勢力を敗退させること。実行犯よりもそれを命令した者に怨恨を残すことは
珍しくない。

>陰謀
本願寺分裂騒動の際家康が後ろ盾となり分派したほうを援護したからこそ影響力を更に削ぐ事に成功した。

>ランク
名声、生まれ、領土、生産、人口、兵の強弱、地理上の位置など。
この殆どを総合すると下といっても過言ではないかと思ったので。

182 :人間七七四年:2008/03/10(月) 11:02:49 ID:+YR7cyD5
ちなみに、信長は比叡山には味方できないならせめて中立を守れとまで言っていた。

183 :人間七七四年:2008/03/10(月) 11:57:16 ID:udYeIDap
足利義教がすでに南都北嶺を弾圧してるから別に大した事じゃないな。
それに宗教勢力を潰す事が必ずしも必要性ないし。いたづらに混乱と破壊を増やしたに過ぎない。
うまく利用しておいた方が早く戦乱が終わった可能性の方が強い。
または座主の後継者候補に養子を送るとか。
バカみたいに10年も戦い大虐殺を繰り返した基地外の独裁者だから関東府を滅亡させた後の足利義教と同じ末路になった。

184 :人間七七四年:2008/03/10(月) 12:17:22 ID:nIrgSeau
>>181
つまり具体的には本願寺延暦寺と、他には?
関係をもってはならないはずというのは誰の見解?
むしろ、もってはならないと誰が決めたの?
もってはならない武力の構成とは具体的に?
殆ど減衰とはどういう意味?
陰謀についてもう一度
勢力比に差がないと、陰謀は成功しないと言っているが、勢力比と陰謀の関係性とは?
ランク上位者、中位者、下位者についてそれぞれ三例ほど挙げて、その違いを明確に教えて


185 :人間七七四年:2008/03/10(月) 12:25:01 ID:+YR7cyD5
早く戦乱が終わっても、また起こる可能性が高い。それでは本末転倒。
だからもっと先のことを考えるとむしろ大英断だと俺は思う。
あと、義教は結局戦国時代でもまだ多大な影響力を残してしまったので比較にならん。
後の徳川幕府が数百年続いたことからも少なくともあったときよりなかったほうが安定したといっても
いいと思うが?極端だが原理主義のテロ国家にならずにすんだ。
ついでに言えば、当時彼らは座を持っており物価の上昇に一役買っていた。庶民にとってもこういった
面ではプラスがあった。
あなたが言っているのは問題の先送りであるように思う。実際状況に差異はあるが西洋の政治力を持っ
た宗教勢力による歴史上の害を見てからいっていますか?少なくとも参考にはなるでしょう。
井沢によると、研究した人の中には「信長が送った最大の贈り物」とまでいってる人がいるらしいし。

186 :人間七七四年:2008/03/10(月) 12:37:06 ID:+YR7cyD5
>>184
高野聖も。
陰謀については俺のミス。
殺生をする武力。
世俗に関わってはいけない殺生をしてはいけないというの仏教の大原則だと思うが。
>>減衰
政治に口出しできなくなったこと。
>>ランク
軽率かもしれんが、そこまで詳しくは考えていない。
ただ逆に聞くが、信長がスタート地点から大名の中でも上にいるとあなたは何を持ってそう思いますか?

187 :人間七七四年:2008/03/10(月) 12:40:02 ID:+YR7cyD5
宗教上の対立から起こる戦争は事前にとめておいて損はないしな。少なくとも小規模にはできる。

188 :人間七七四年:2008/03/10(月) 13:07:51 ID:nIrgSeau
>>186
陰謀については俺のミスとは、勢力比は関係なかったということ?
政治に口出しをしてはならないというのは、仏教、もとい本願寺の認識に拠るということ?
ひきつづき、武力の構成について詳細を

そもそも、ランクがどういう認識の下に設定されたものなのか把握できないので、質問には答えられない
その設定を把握するために、ランク上中下の具体例と差について聞いた

189 :人間七七四年:2008/03/10(月) 13:28:52 ID:+YR7cyD5
>>188
そういうこと。消し忘れた。すまん
認識上もだが、政治に宗教が絡んだら不毛な戦にもつながる。
政治上でも余計な混乱を防ぐ策でもある。

>武力の構成について詳細
すまないが、いまいち何を聞きたいのかわからない。予想として書く。
彼らの兵は、聖戦という言葉による扇動と参加しなければ門徒の資格なしという
脅迫による老若男女区別がない命令によって集められた農民が大半。これが兵の構成。
その上に大体僧侶がつく。
戦えといっている時点でもはや教義は蔑ろにされている。しかし、それを見て見ぬふり
をしたのかもっと状況がよくなると農民は思ったのか、それはわからん。
物価が高かったりする原因やら知ってたとは思えんし。

>ランク
ランクという言葉そのものに違和感を感じたならこちらのミス。すまん。

すまんがしばらく乙。

190 :人間七七四年:2008/03/10(月) 17:01:20 ID:igZAccEX
宗教の政治介入が悪いと言ってる時点でアホ
現代政治でも参加してるのが普通


191 :人間七七四年:2008/03/10(月) 17:46:29 ID:jm3tYI2v
創加なんか政治介入させてはならない典型例だと思うが

192 :人間七七四年:2008/03/10(月) 18:18:01 ID:jm3tYI2v
つうか基本的に家康も信長の宗教政策を引き継いでるだろ
危険で従わない宗教勢力は叩き潰せ、それが安土宗論みたいなやり方でもいいし一向一揆みたいに文字通り叩き潰したり
家臣団を一向宗から改宗させ、不受不施派を弾圧し、キリスト教を弾圧し、本願寺の分裂を煽動したとされ、檀家制で寺社勢力を骨抜き等

193 :人間七七四年:2008/03/10(月) 18:30:47 ID:igZAccEX
靖国神社や神道が国家に弊害だとは思わんがな。


194 :人間七七四年:2008/03/10(月) 19:08:46 ID:udYeIDap
歴史的にみても政治による宗教支配に起因する弾圧は後世においてまったく評価をうけない。
明治期の廃仏を生み出したり
いまや朝鮮では寺社仏像がほとんどないなど
非寛容的な政策ばかりで文化財の破壊や大量虐殺を呼ぶ狂信行為。
信長は大量虐殺者でしかないのにムリヤリ評価しようとしてるだけ。


195 :人間七七四年:2008/03/10(月) 19:44:06 ID:RDi3/RW3
このスレの
「過剰評価」とかいう考え方自体がおかしいんだけどね。
歴史なんて一人の人間が動かすもんじゃない。
「英雄が時代を作る」のではなく
「時代が英雄を作る」んだが。

信長という一人の人間を論評してても仕方がないよ。

196 :人間七七四年:2008/03/11(火) 15:11:16 ID:ByKGTKIO
>>195
一点に主眼を置いてる時点で目糞鼻糞
天、地、人、全てが等しく必要

197 :人間七七四年:2008/03/12(水) 03:12:49 ID:vQmJSI8U
>>192
どっちかというと、
家康は秀吉の宗教政策を下地にしている様に思えるが。
秀吉は信長のを下地にしているので繋がり自体はあるけど。

198 :人間七七四年:2008/03/12(水) 10:35:13 ID:i3Mn2QwG
>>189
本願寺の認識以外はあんたの考えによるものでしかないと見られるが、どうか
百姓どうこうと、「武力をもってはならない」が結びつかないが、どういうことか


199 :人間七七四年:2008/03/12(水) 12:45:01 ID:iMMh15S+
中世は基本的に自力救済の時代だしね。
村をあされば武器や鎧がわんさかあって
何かあればそれで武装して対処する時代。
百姓にはむしろ武力が必要な時代でもあった。

200 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:12:39 ID:d41FzgYA
宗教に否定的な認識がすでに偏った歪曲された本しか読んでない証拠。
そもそも天皇を支える比叡山や奈良の寺社が政治に参加するのを悪とするのが日本史を知らない低脳。
王城鎮護の叡山が政治に介入しちゃダメとは近代になって発生した政教分離の精神と勘違いしてないか?
そんなの戦国時代に戻って当てはめるのはアホ丸出しでどっかの左翼学者がタレ流した空論だからw
そもそも現代だって政宗分離の「精神」であって強制執行で分離するわけではないわ。


201 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:37:27 ID:tLllHQF7
宗教を否定していたわけじゃなく寺内を否定していたのだと思われ
完全支配したいから今で言う特区のような存在は認めなかっただけでしょ
伊勢などの一向宗を過激に蔑んでいたのは間違いないだろうけど関西や北陸北部の門徒に対しては比較的に甘い
当時の武士道的に許せる許せないの基準があったんだと思うが

202 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:44:52 ID:d/uHtLy7
伊勢長島には弟殺されてるからね。恨みつらみがあったんだろう。
でもその本願寺に対しても攻撃されるまでは資金要求だけで
別に最初から否定したがっていたわけではないような。

203 :人間七七四年:2008/03/14(金) 11:49:06 ID:XsWJw2/T
>>201
その理屈ならどこの大名も大差ないんじゃないの
国人領主の市場否定の延長に見出せる



204 :人間七七四年:2008/03/14(金) 12:00:18 ID:d41FzgYA
将来、日本が崩壊した時にマンセー信長のような暴虐的虐殺をする人間を待望されてはかなわん。
英雄視するのは危険だ。

205 :人間七七四年:2008/03/14(金) 12:07:47 ID:tLllHQF7
>203漏れは大差あったとは思ってないけど
本願寺を抑える力は織田にしかなかったと思ってる
実際は法華経を真言宗使って論破させた事にしたりしてるので信長も親鸞の教え自体
害があると思っていなかった。むしろ勧める程認めていたんじゃないかと

206 :人間七七四年:2008/03/14(金) 16:13:05 ID:XsWJw2/T
>>205
徳川も抑えたぞ、一向宗だが
織田が室町幕府が事実上権力を失ってから始めての巨大権力
だから、織田にしかできなかったといえばその通りなんだが、しかし「織田でないとだめ」ということではないんじゃないか
例えば、織田以外の勢力が最初に巨大化してればどうなっただろうな
言い換えると、織田が本願寺一向宗を解体させた・できた要因は、その巨大な権力以外に何かあるのかということか

207 :人間七七四年:2008/03/15(土) 02:54:03 ID:Jv7tbLoa
>>200
まさむねはバラバラになった

208 :人間七七四年:2008/03/15(土) 04:58:52 ID:ioOXeWwS
>>206
> 織田が室町幕府が事実上権力を失ってから始めての巨大権力

織田より先に三好がおるがな。
三好権力がしっかりしていれば、信長の出る幕などなかった。

209 :人間七七四年:2008/03/15(土) 10:03:01 ID:RDViGom4
いや三好がしっかりしていたからこそ信長の出る幕があったのだろう
だが206のレスはそう言う意味じゃないだろ

210 :人間七七四年:2008/03/15(土) 19:20:26 ID:H9oWhFcd
三好長慶はキリスト教もほっけも一向もみな平等に認めてたからな。本願寺との関係も良好だった

211 :人間七七四年:2008/03/16(日) 07:07:22 ID:NeLO/N76
>そもそも現代だって政宗分離の「精神」であって強制執行で分離するわけではないわ。
>政宗分離
>政宗分離
>政宗分離
まさむねwwww
タイプミスとかいう次元じゃねーぞwww

212 :人間七七四年:2008/03/16(日) 23:04:27 ID:kz9R+ryM
そいつはおそらく気違い上杉厨だから相手しない方がいいよ、最近の伊達叩きでつい政宗とミスたんだろ

213 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:24:24 ID:LxLDCSwS
論旨じゃなくて誤字だけ叩いて基地外扱いってのはどうなんだろう。

214 :人間七七四年:2008/03/17(月) 00:39:10 ID:fW1yln5k
そういう指摘しか出来ない下級生物とおもっとけばヨロシ

215 :人間七七四年:2008/03/17(月) 01:14:04 ID:frKfxQgn
政宗分離とははじめて聞いたが、
意味で考えれば、そこまで変ではないと思うがな。
少なくとも鬼の首を取ったようにはしゃぐほどの間違いではない。

216 :人間七七四年:2008/03/17(月) 01:57:22 ID:w2K5ZCk3
>王城鎮護の叡山が政治に介入しちゃダメとは近代になって発生した政教分離の精神と勘違いしてないか?
>そもそも現代だって政宗分離の「精神」であって強制執行で分離するわけではないわ。

同じレス内で政教分離と政宗分離をわざわざ使い分けてんだから確信的な基地外だな
右手人差し指のMと左手薬指のSを打ち違えることはないからな

217 :人間七七四年:2008/03/17(月) 01:59:51 ID:MeBkfX/6
どうでもいいよ

218 :人間七七四年:2008/03/17(月) 03:22:49 ID:E9waCBUL
それじゃあ論旨で反論しましょ
>そもそも天皇を支える比叡山や奈良の寺社が政治に参加するのを悪とするのが日本史を知らない低脳。

強力な僧兵を持ち、後白河天皇をして思うままにいかないと言わしめ、強訴や山科本願寺焼き討ち等をし南都北嶺と称され、栄華を極めた連中が天皇を支える?
初期はそうだったかもしれんが、室町時代はほとんど利権暴力団だろ
ついでに彼はこんな事言ってるのに
>王城鎮護の叡山が政治に介入しちゃダメとは近代になって発生した政教分離の精神と勘違いしてないか?
>そんなの戦国時代に戻って当てはめるのはアホ丸出しでどっかの左翼学者がタレ流した空論だからw
でも>>204
>将来、日本が崩壊した時にマンセー信長のような暴虐的虐殺をする人間を待望されてはかなわん。
英雄視するのは危険だ。

あれれ、現在の暴虐虐殺を戦国時代に戻って当てはめてる、しかも英雄視するのは危険だと言っている
どこのチンギスハーンを虐殺者扱いしたソ連の方ですか?
どこ見ても気違いです、本当にありがとうございました

219 :人間七七四年:2008/03/17(月) 11:12:56 ID:XVVvLP5/
自力救済・自衛が認められた時代の戦国の寺社が政治に参加するのはあたり前
信者達の利益を守るためでもあるし暴虐者から守る意味もある。
いまと違って迷信や悪鬼が信じられていた時代であり治安維持の役割も寺社にはあった。
もし政治に参加しないで武装もなければドンドン寺社の荘園は国人や大名に巻き上げられるだけだ。
寺社が勢力を拡大したのはその教えが優れ民衆の支持が拡大したあらわれで巨大組織が政治色を持つのは古今東西おかしな事ではない。


220 :人間七七四年:2008/03/17(月) 14:39:21 ID:aPfE2JnX
宇宙最強の天才信長様を叩くのは許せん

221 :人間七七四年:2008/03/17(月) 23:22:18 ID:N6efGpi7
多くの寺社は普段から武装なんてしてないよ。
戦の時は乱取りなどにあわないように、お金を払って大名に禁制を発してもらってた。

222 :人間七七四年:2008/03/18(火) 23:29:45 ID:COcWmzij
近畿の寺は結構武装してるけど。

223 :人間七七四年:2008/03/20(木) 16:48:04 ID:7yLrzYZT
石垣たんまりの武装寺社だらけだろw
関東は城を含めそもそも石垣自体がなかったが。

224 :人間七七四年:2008/03/20(木) 17:45:20 ID:GUmVgIv7
個人が武装してる時代なんだが

225 :人間七七四年:2008/03/20(木) 23:22:28 ID:YwZKkraa
とにかく宇宙最強の天才信長様をたたえよ

226 :人間七七四年:2008/03/20(木) 23:40:48 ID:QFoj1mMA
話しは変わるが
桶狭間って今でも
信長は運が良かったとか、捨て身の勝利とか、義元油断し過ぎとか言われてるよね
引き換え元就の厳島は紛れも無く計算尽くの
正確な所は分からんが、同列に並べて『劇的な勝利』の一言で語ることではない気がする

227 :人間七七四年:2008/03/21(金) 08:26:38 ID:oM4qrUcY
天才の信長様だから、桶狭間もきっと計算の上での奇襲だったに違いない。

228 :人間七七四年:2008/03/21(金) 11:31:11 ID:mJcvyB5N
信長自身が桶狭間に陣する今川本隊を指して
「あの敵は丸根鷲津で戦って疲れてる敵で
(実際は丸根鷲津で戦った松平勢などは大高城で休息中)
こっちは新手だから勝てる。」とか
敵情を誤認しまくった事いってるんだが。

229 :人間七七四年:2008/03/21(金) 20:25:25 ID:QMHBLIxj
元就の陶への反旗〜厳島殲滅戦までの流れはゾッとするくらい緻密な計算尽くしだからな
変な言い方だけど芸術性すらある


230 :人間七七四年:2008/03/21(金) 23:22:16 ID:fXfIGwKR
分析は見当違いなのに様々な状況が味方して上手くいってしまうなんて
桶狭間は昔の喜劇映画みたい

アーティスト元就
戦場の喜劇王信長
どちらも敵にしたくないが負けて悔しいのは信長だな

231 :人間七七四年:2008/03/22(土) 02:25:32 ID:iH+Z74RM
信長がいかに凄いか凄くないかを語るより、なぜ信長に憧れたがるヤシが多いのかを考えた方がよくね?

232 :人間七七四年:2008/03/22(土) 07:51:47 ID:nYH4UPxt
業績以上に評価されてる人間なんて腐るほどいるって……お隣の国のカスター将軍とか

233 :人間七七四年:2008/03/22(土) 14:48:13 ID:+50DnChj
>>231
頼朝並みの官位に付きながら下々の人達に施しを忘れず悪を憎み混迷の時代に光を戻した人
戦略の確かさは日本史上トップクラスでどんなに負け続けても最後には勝利を掴む強かさ
手柄自慢に長けた家臣もそうでない家臣も限りなく公平に期待以上の恩賞を出す大器な人物は現代でも類を見ない

234 :人間七七四年:2008/03/25(火) 04:43:11 ID:k1hZtcMv
気色悪いな。
>>悪を憎み混迷の時代に光を戻した人
信長と対立した存在=悪なんだろうか。
単なる利害の衝突に過ぎないのに。

235 :人間七七四年:2008/04/05(土) 11:31:18 ID:PfT8Nq+5
保守

236 :人間七七四年:2008/04/05(土) 17:40:34 ID:7A0N7+sF
信長の最大の失敗はほぼ無勢の状態で信忠と京都に滞在したという事だな。
光秀も前々から天下人になりたいうという野望があって、信長と信忠が少ない兵力で京に滞在しているとわかって
これはチャンスと思い謀反を起こしたんだろ。
秀吉さえ大返ししてなけりゃ光秀が天下を取ったかもしれないしな。
本能寺の変でもしも信忠が京都に滞在していなかったら、その後山崎の合戦を経て清洲会議があったとしても
秀吉に織田家を乗っ取られる事もなかったはず。

237 :人間七七四年:2008/04/05(土) 17:46:18 ID:7A0N7+sF
まあ信忠が生きていたとしても秀吉みたいに天下統一出来たかどうかわからんし
たとえ天下統一できたとしてもちゃんとした組織作りができるかどうかわからんし
信長と同時に死んで正解だったかもな。


238 :人間七七四年:2008/04/05(土) 18:18:15 ID:G6IzSKfN
そんな当たり前の事を今更言われてもな

239 :人間七七四年:2008/04/05(土) 18:20:40 ID:4fs3Y6fV
わからないなら正解にするなとw

240 :人間七七四年:2008/04/05(土) 18:23:58 ID:U1U4NGZ9
 

241 :人間七七四年:2008/04/05(土) 18:38:11 ID:0pNT8ALn
>>236
天下はともかく、信長上洛前の三好とか、そのくらいの勢力になった可能性はあるな>光秀

242 :人間七七四年:2008/04/12(土) 00:33:16 ID:n9o76ZAD
確かにそれはある。ひょっとしたらもっと大きかったかも。

243 :人間七七四年:2008/04/12(土) 07:35:54 ID:VdCO2xwP
これ読んだ人いる?
ライターは、評判が悪い人なので未読なんだが

http://www.boople.com/bst/BPdispatch?isbn_cd=9784794216267

244 :人間七七四年:2008/04/15(火) 18:31:48 ID:G0RsDOxS
>>243
まあまあおもしろかった

245 :人間七七四年:2008/04/17(木) 12:20:11 ID:hYhbzNY0
信長公記なんか信長を英雄視するあまりなんでもかんでもマンセーしてるだけ

246 :人間七七四年:2008/04/17(木) 23:23:05 ID:NwuIJgmx
読んだ事も無い馬鹿が何言ってんだかw

247 :人間七七四年:2008/04/19(土) 13:15:24 ID:+5eaIBqm
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放される(観音寺騒動)

美濃 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホ。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
尾張57万石+美濃54万石=111万石でこの時点で頭一つ抜けた勢力になっていた。

結果 信長は実に運がいい男と言える。
だが織田家もまた信長が最盛期でその後は一気に衰退したのは歴史の皮肉か。


248 :人間七七四年:2008/04/19(土) 23:18:07 ID:T4hLzkH2
まだやってたのね。

>>229>>230なんか読むと、過大評価って戦国大名にはつきものなのか、とも思うね。
「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」(永禄十一年 元就書状)
厳島の戦い後、十三年経っても、あの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡の危機
であったことを元就自身が白状している。現に合戦当時、厳島の宮の城から隆景に「来島が
来てくれなければ万事休す、何としても助力が得られるよう交渉しろ」と、哀れなほど追い
詰められた書状も出している。これらは、毛利家文書、小早川家文書に現存しているよ。

何が起こるか予想のつかない現実の戦場で、講談のごとく、何から何まで計算通りにいく、
なんてあるわけ無いでしょ。

信長が過大評価なのは議論の余地なしと思うけど、江戸時代への地ならしした人々の中でも
欠くことのできない一人だとは思う。明治維新=毛利家をというなら、それは毛利を残した
吉川広家の功績だしw 元就は尼子氏に取って代わっただけ、それでも凄いことだが・・・

249 :人間七七四年:2008/04/20(日) 15:00:34 ID:s9JviMUN
信長好きな人って、いろんな話をしたり論じるまえから
「信長はすごい天才だ」
って前提があるから困る。

250 :人間七七四年:2008/04/20(日) 15:04:13 ID:jr+0Okwe
今更、信長の事を過大評価だとか喚いてるのに
厳島や河越は普通に講談通り信じてる奴とか笑える。

251 :人間七七四年:2008/04/20(日) 15:21:08 ID:wmziDW3v
「負け惜しみの会」の会場はここですか?

_・)

252 :人間七七四年:2008/04/21(月) 13:27:08 ID:IvA/jDLD
天才信長様をひがむ者は世に多い

253 :人間七七四年:2008/04/24(木) 09:12:08 ID:cW/b/A8V
信長は下から消されやすい
何でだ?

254 :人間七七四年:2008/04/26(土) 15:02:42 ID:qjVOcr4z
>>251
いえいえ。
息子ともども暗殺されて天下統一にはまぎれもなく失敗し家も衰退したのに
なぜか過大評価されまくりな信長について論じるスレです。

255 :人間七七四年:2008/04/26(土) 16:23:49 ID:ZhAnSEdI
こういう馬鹿が評価するのは家康だけって事になるなw

256 :人間七七四年:2008/04/26(土) 16:43:28 ID:qjVOcr4z
>>255
評価しないわけじゃないがね。有能だとも英雄だとも認めてるよ。
ただ少なくとも他の有力大名を雑魚呼ばわりできる存在とは思えんね。
そして本能寺は紛れもなく織田家による天下統一路線の崩壊なのに
迅速に動いて明智を倒し、様々な局面を乗り切ってその力を再統合及び強化し
全国平定を成し遂げた秀吉の手柄まで信長のものにされがちなのは不思議としか思えないだけ。

257 :人間七七四年:2008/04/26(土) 17:00:33 ID:ZhAnSEdI
他の有力大名を雑魚呼ばわりしただの秀吉の手柄も信長の物だの、いつ誰がしたんだよw

258 :人間七七四年:2008/04/26(土) 17:11:41 ID:qjVOcr4z
>>257
あちこちにごろごろしてるよー、ゲーム板でも戦国板でも。
関係ない話題にいきなり現れて信長はすばらしくて他の大名がだめだと
頼まれもしないのに語ってくれるよ。しまいには関係ない事柄まで信長の
手柄扱いだから。武田と徳川が今川滅ぼしたのも信長によるもので
毛利が九州から引いたのも信長の力によるものだそうだ。
本能寺で明らかに織田家の天下統一路線は崩壊してるのに、秀吉の事を無視して
まるで信長によって天下統一がなったかのような言い方もするし。

259 :人間七七四年:2008/04/26(土) 17:23:45 ID:ZhAnSEdI
>>258
そんなのは極少数の話だし、その時そこで突っ込めば良いだけの話。
講談やゲームを抜きにしても
信長の判断力・行動力、秀吉の外交・調略能力、家康の時勢を読む能力、
何れも賞賛こそされ、過大評価だなどと言われるような物じゃない。

260 :人間七七四年:2008/04/26(土) 17:31:43 ID:qjVOcr4z
>>259
その3人をそうやって賞賛し、評価するなら当然他の大名達も評価してくれるのだろうね。
北条毛利三好武田上杉その他、いずれも同時代において高い能力を示した人物達。
彼らの事は賞賛こそされ、過小評価されるものではない。
彼らの政策や行動を見れば信長のそれが隔絶したものではない事がわかる。

261 :人間七七四年:2008/04/26(土) 17:45:14 ID:ZhAnSEdI
なんだwやっぱり馬鹿か。
あのな、当然それぞれに優れた手腕があってこそ勢力を拡大したのだろう。
ただ、その中でも彼らの行った事績は頭一つ抜けているという事だ。
で?北条・毛利・三好・武田・上杉が信長と同等に優秀だったと思う理由は?

262 :人間七七四年:2008/04/26(土) 22:57:03 ID:qjVOcr4z
>>261
いちいちwつけて馬鹿と呼ばねば議論の出来ない阿呆か。
その状況に比べた内部行政・戦略・戦歴、いずれも国力を除けば信長と比べてもそう劣った
もんじゃないと思うがな。
大敵を破って関東を征した北条氏康、弱小から中国の覇者にまで上り詰めた毛利、
四国の弱小勢力から畿内を制した三好、貧しい山国から謙信・氏康と戦いながら領国をつくりあげた信玄、
分裂して権力確立さえ困難な状況から越後を統一し莫大な財をつくり大領土も作った謙信。
国内統治体制その他も見れば信長に決して劣るものではない。
信長が畿内に覇を唱えられたのは三好をはじめとする畿内勢力が分裂し力を消耗し
力の真空が生まれていたからだ。むしろ信長が他の大名より隔絶している理由などあげられるのか?
鉄鋼船とか三段打ちとか兵農分離とかいうなよ。

263 :人間七七四年:2008/04/26(土) 23:33:45 ID:Y00KlPwX
>>262
ちょっw何一つ具体的な例が挙がってないんだけどw
お前が挙げた例に信長を当てはめて見ろよ。
そのままスケールアップしてるだろw

事績が頭一つ抜けてるから評価されて然るべき、というのを
勝手に「隔絶した能力」とか持ち出すって頭おかしいだろw
俺は行った事績が他の大名に比べ抜きん出てる。
だから、それに対する評価は当たり前だと言ってるんだ。
例を挙げるとすれば、信長なら美濃攻めや刀禰坂、
宗教勢力と敵対するリスクを侵してでも大坂や近江といった
経済要地を手に入れた事、長篠での大手飛車取りなどなど。
これらは冷静な判断力と迅速な行動力の賜物。

264 :人間七七四年:2008/04/26(土) 23:59:22 ID:qjVOcr4z
>>263
具体的な事例って何を挙げればいいわけだ?
ちゃんとあげているだろう。むしろ逃げてるのはそっちだろう。
評価しないなんていってないが?だが他の大名も優れた能力見せているが?
そいつらもちゃんと評価してやってよ。

それがそちらの例か。ならいいだろう。ます宗教勢力との戦いなら実を言うと多くの勢力がやっている。
信玄も駿河における巨大宗教勢力にして武力組織である富士大宮と戦って屈服させてその武装を解除している。
他にも国内宗教勢力をあるいは懐柔し、あるいは屈服させ自分の権威拡張に利用した。
謙信も越中の一向宗と戦ってこれを屈服させている。謙信は港の整備を行い交易を盛んにし、死後に
あれだけ戦をしながらも2万7千両もの莫大な遺産を残した。
元就は有田中井手・郡山攻防戦・厳島その他の戦歴の数々。
包囲網をしかれた状況から始まり、大敵を破って関東を平定し、
領国内行政において当時において最も江戸時代につながる顕著な系譜を示し、代表的戦国大名と評される統治体制を
築いた北条氏康。
当時における畿内の支配者である管領細川に父元長を殺された状況から始まり、2千余りの兵力で戦いを始めて
畿内9ヶ国に及ぶ勢力を作り上げ、天下を牛耳った三好長慶。
彼らの能力を示す事例ならまだまだあるぞ。
冷静な判断力と迅速な行動力なら彼らも十分持っていた。

265 :人間七七四年:2008/04/27(日) 00:32:02 ID:EnCNENjn
>>264
は?逃げてる?意味が分からんが、良く頭の悪い奴が使うセリフだなw
それぞれに優れた能力があったから勢力を拡大できたのだろう、と言ってるだろ。
日本語読めないのか?
その中でもより多くの領土を拡大した人物がより大きな評価を得る事に対して
何が不満だというのか?

あと、お前俺が挙げた例の意味を理解して無いだろ。
単純に宗教勢力と戦っただの戦歴の話をしてるんじゃない。
非常に慎重でありながら極端に大胆な行動もする。
また、それらを可能としたリーダーシップ。
そういう性質が「急激な勢力拡大をする集団のリーダー」として非常に適していたのだろう、
って事を言いたいんだよ。

266 :人間七七四年:2008/04/27(日) 00:45:14 ID:1o4HXMJK
>>265
いちいちWを使うのは頭の悪いやつだとみなされるもんだがな。
大きな評価を与えてもかまわんよ。業績に関してはな。
ただそれは状況にも味方されたもので隔絶を表すわけでもない。
「天下を狙いうる好条件と能力を持ち、それを生かした人物」と評価するのが
正当であって他の有力大名を下に見るものでもない。といっている。
これに納得してもらえるなら特に言うものではない。

いちいち例を挙げてきたのはそっちだろう。
非常に慎重でありryというなら他の連中も持っていたと言っている。
信長にそれが出来たのは彼に能力以外に条件の適合があった事を忘れてはならん。

267 :人間七七四年:2008/04/27(日) 00:59:26 ID:EnCNENjn
>>266
「大きな評価を与えても」って何様だよw馬鹿すぎるだろw
は?状況に味方された?何を以って?
ほとんどの人間が「有利な状況」と「不利な状況」を持ち合わせてるだろ。
俺が言ってるのは事績に対する評価だ。
事績を無視して評価が同一とされるべきだと言うなら、勢力拡大にあたって
信長よりも格段に困難であるという理由を挙げろよ。

あのなぁ、性質や能力を語るのに例が必要だという事だ。
それらを象徴するのが>>263で挙げた事。
で、問題はそれらを成した事じゃない、そこに至る判断と行動を言ってるんだ。
お前が挙げたのは単純な事績で、その人物の性質を示すエピソードじゃない。
理解出来んのかな。

268 :人間七七四年:2008/04/27(日) 01:12:11 ID:Mp9SB/ng
>>267
横レス失礼。
俺も含めて「うんざり」してる連中が、正に「うんざり」する論を
展開しているね、あんた。

リーダーシップあったにせよ、帰属してきたんで重用したら、次々
裏切られて、挙げ句の果てはもっとも重用してきた家臣に殺された、
という「事績」は、
>その人物の性質を示すエピソード
としては、どういう位置づけな訳?

戦国大名の中で、信長の事績だけ現代視点で肯定的に捉える、って
その論理が理解できないんだけど。

269 :人間七七四年:2008/04/27(日) 01:15:59 ID:1o4HXMJK
>>267
俺が何様かというならそれは俺にえらそうだな、とでも言えばいい事。
馬鹿というのは適合しない。もはやW二つつけて必死だな。

簡単な事だ。北条も武田も上杉も毛利も当時の天下の枢要である畿内から遠いし
周辺に大勢力も多いから簡単に進めない。土地も元々それほど豊かではなかったから
まずそこらへんからかからねばならないし。
三好は機内を征したがその死後の政権分裂から畿内勢力の弱体が始まり、その弱体が
信長の畿内での勢力拡張の好機となった。

成した事じゃなくて判断と行動って本気で言っているのか?
なら非常に慎重でありながら時に大胆な行動をryをあらわす例を出せばいいんだな?

謙信は川中島で兵力と地の利を譲っても武田に挑んだな。
信玄は塩尻峠で迅速に進んで小笠原を再起不能に追い込んでるな。
他にも北条との戦いで敵地深く進攻して上杉北条の同盟関係に楔を打ち込んだりしてる。
毛利は10倍以上の相手の尼子相手に各地の局地戦で次々に勝ったし、勢力で上回る陶に戦いを挑んで
撃滅したりしてるな。
三好も2千余りの兵力で大勢力細川に挑んで所領を獲得したのは尋常ではない決断。
北条も迫り来る強敵たち相手迅速に兵を機動させ山之内上杉勢を撃破して勢力を守りきったな。

彼らの判断も行動も能力もいずれも尋常なものではないと思うがな。

270 :人間七七四年:2008/04/27(日) 08:48:10 ID:cKsuoued
>>269
「大胆」ではあるが、「慎重」行動な例としては適切ではなさそうなんだが

271 :人間七七四年:2008/04/27(日) 11:10:37 ID:1o4HXMJK
>>270
それをいったらそもそも>>263があげている信長の例も
大胆と慎重の双方を満たした例とは思えないぞ。

272 :人間七七四年:2008/04/27(日) 12:14:27 ID:EnCNENjn
>>269
歴史上の偉人に対して「評価を与える」だなんていうのは「偉そう」どころの話じゃないぞw
馬鹿そのもの。十分適合してるの。

そもそも信長は天下を取ってないわけで、誰もそれについて評価なんぞしてない。
織田家の周囲も今川・斉藤がいたし、
武田は金山、上杉は直江津の交易、北条はそもそも広い領土があった。
毛利は尼子や大内の傘下だったしな。
尾張は確かに豊かだったが、他が特別不利だとはとても思えんな。

「成した事」だけで言うなら信長が北条だの毛利だのよりも優秀で決まりだろ。
そうではなく、何故それが可能だったかを考えた時に、
危険を顧みず突発的に行動するその性格は
金ヶ崎や本能寺のように油断とも軽率とも取れる行動にも繋がるが、
優れた判断から生まれた物なら、多くの場合に大きな成果を生む。

で、お前が言ってるのは、事績。迅速だとか決断だとか無理矢理つけてるだけ。
「個性」だとか「特異な性質」を表すエピソードでは無い。
つーか、本当に理解してないのか。

273 :人間七七四年:2008/04/27(日) 13:00:04 ID:1o4HXMJK
>>272
次々に言葉を変えてもはや必死だな。
お前が一番最初に信長に対して賞賛されてしかるべきで過大評価じゃないと
いったんだろう。
さらにいっておくとお前は>>265
>>その中でもより多くの領土を拡大した人物がより大きな評価を得る事に対して
>>何が不満だというのか?
といっているのだが。お前は馬鹿を通り越した底抜けの阿呆らしいな。

甲斐は水害飢饉が毎年起こってえらい有様で自立性の強い国人連中をまとめていくのも大変だった。
上杉というか長尾ももともとあちこち分裂して内乱ばかりのお国柄。
親父が死んだときに子供の景虎は鎧着て葬式に行かなきゃ行けなかった状況で財政も逼迫。
それを整えたのは謙信の手腕。
毛利は家督継承前に安芸武田氏の大軍に襲われたり、継承後も10倍以上の敵に城を襲われたりしてる。
それらを大内の援軍が来る前に何度も戦って撃破している。しかも元就は安芸一国さえもってない。
斉藤なんか信長継承時には同盟国だったろう。村木攻めの時なんか道三から兵を借りて守備兵まで
攻撃にまわして攻め滅ぼしたのに何をいっているのか。
尾張の有数勢力にのし上がれば後は他よりも優位な基盤で戦える。
さらに真空状態の畿内が近くにあり京にも近い。

だから成した事なんか能力以前に条件の適合だといっているんだよ。
本当にわかってないのか。
危険を顧みずに進むのも優れた判断から成果を挙げるのも他の大名も
やっているといっているだろう。というかなんで信長の事跡だけ特別扱いなんだ。
他の有力大名が示した優れた判断や成果は全部例外事項で信長のが個性で特異?
阿呆らしいとしかいえんよ。

リアルの都合で一週間ほどあけるから。戻ってきたらまた相手をしてやろう。

274 :人間七七四年:2008/04/27(日) 13:54:20 ID:EnCNENjn
>>273
つーか、もう本当に日本語自体を理解できないんだなw
先ず、「何様」っていうのは「与える」といった上からの目線で言ったことに対してだ。
「評価する」事自体に言ってるんじゃない。
幾らなんでもそれくらい理解しろよw
あと、「必死」って言葉使うと自分が優位に立った気にでもなれるのか?

信長が家督を継いだ時には尾張が統一されていたとでも?
守護代家の坂井らと争いつつ、今川とも戦う。
その内道三の死、信勝との衝突、知多南郡への今川の侵攻、義龍との争い。
どこがどう優位な基盤で戦っているのか?

本当に分からないみたいだから説明するが、
桶狭間では鷲津・丸根が攻撃を受けたとの知らせを聞き、小姓のみを連れて出陣。
美濃攻めでは三人衆の調略が成ったと聞くと人質の到着を待たずに出陣。
刀根坂では信長本隊のみで追撃、天王寺では味方の危機とは言え、
出陣した時は百騎ほどしかいない状況だった。

また、本願寺との争いは三好攻めのついで程度に考えていた節があり、
この時点では明らかに目測を誤ってる。
しかし、講和を交えながら最終的に大坂を手に入れている。

長篠の合戦では多勢で援軍に駆けつけたにも拘らず、手前で行軍を止め、野戦築城している。
これを見て武田軍が引いても勝ち、攻めてくれば尚良しという状況に追い込める。

「短絡的」とも取れる突発的な行動が多く、非常に危なっかしいが
それらが悉く成功しているのには、長篠の合戦で見せたような計算高さ
を持ち合わせてこそのものだろう、という事。
これらは全てを手放しで賞賛している訳じゃない。
飽く迄、信長の個性・特殊性を言っているんだ。

275 :人間七七四年:2008/04/27(日) 15:13:20 ID:cKsuoued
>>271
話をそらすなよ
>なら非常に慎重でありながら時に大胆な行動をryをあらわす例を出せばいいんだな?
おまえ自身がこう宣言して具体例を挙げたんだろう?
他人がどういってるかなぞ、関係なかろう

276 :人間七七四年:2008/04/28(月) 00:48:31 ID:DG/7YZdz
基地害のカスはお家でシコってろ
早く童貞卒業出来ると良いね

277 :人間七七四年:2008/04/28(月) 07:53:54 ID:yWFzkp+d
あ、やっぱり負け惜しみの会の会場はここでしたか

_・)

どぞ、続けて下さい


278 :人間七七四年:2008/04/28(月) 22:58:49 ID:imbsMPA8
>>268
俺はあなたがツッコミ入れてる基地外信長信者じゃないんだけど、
創業の時代に離反者が多いのは表に出るか内にこもるかの違いだけで
結構どの組織にもある事だと思う。
現役の侍大将に丸腰状態で謀叛起こされて最期、だから結果論としては
その辺の人身掌握術が致命的だったんだろうけどね。

279 :人間七七四年:2008/04/28(月) 23:10:38 ID:t+c5MbCc
部下に裏切られたからといって人心掌握能力がどうこう言ったらきりがない。
本能寺でのミスは、喩え部下と雖も最低限の警戒は必要だったにも拘らず、
絶対に必要なその備えを怠った事だ。
良く言えば信頼しすぎたとも言えるが、己の立場に自惚れ、侮っていたのだろう。

280 :人間七七四年:2008/04/28(月) 23:34:25 ID:uYzGEpBt
おぉレスがあったぞw

天正十年が信長の「創業の時代」かどうか、世の信長信徒どもに問うてみたいが・・・
本能寺さえなければ、天下取って、海外雄飛してるんですよね? >信長信徒さん達

で、己の立場にうぬぼれ、部下を侮り、人心掌握で致命的失態を侵したんだね?
>>278>>279にとっての信長さんは。あなた方の姓ではないにせよ、信長教の人って
論理に整合性がゼロなんですよ、一般的に。思い入れだけで「事績」語るんでw

>非常に慎重でありながら極端に大胆な行動を可能とするリーダシップ
とはあまりにかけ離れて、とても一人の人間の中で共存できる「性質」とは思えませんな。
ここは>>265氏のレスを待ちましょうかw

281 :人間七七四年:2008/04/29(火) 00:03:13 ID:hqeMvJXm
どうでも良いが、日本語が不自由すぎる。

282 :人間七七四年:2008/04/29(火) 00:13:03 ID:hvHMRFOY
過大評価されているとは思うが、
それでも信玄や謙信あたりと比べればまだまともな評価を受けている方じゃないかと思うが・・・

283 :人間七七四年:2008/04/29(火) 00:16:30 ID:G1NNw187
それは俺に言ってるのかな? >>281

「あなた方の姓ではないにせよ」の「姓」は誤変換です。2ch程度では、校正もしないので
ご容赦されたい。
もちろん、せい(現代国語ではひらがな表記すべき)=因果関係の因、を指すものと文脈から
ご賢察いただければと存じます。というか、日本人には指摘も不要なレベルの誤変換w

あと、引用、倒置法を多用しているので、お子様には読みにくいかも知れませんw

284 :人間七七四年:2008/04/29(火) 00:42:43 ID:hqeMvJXm
>>283
「あなた方の所為ではないにせよ、」という文は、
前者と後者に関わりのある場合に使う。
正反対の意見を言っている者同士に使う言葉じゃない。

「事績」というのは実際にあった事柄について言うもので、
「思い入れだけで」に掛けるのなら、「能力」や「資質」など
その人物の判断で如何様にも解釈が出来る抽象的な言葉を使うべき。

285 :人間七七四年:2008/04/29(火) 01:01:14 ID:G1NNw187
国語教室。

先生へ
>>280の「あなた方のせいではないにせよ」は、>>265氏と>>278>>279氏が
全くの別人であり、>>265氏の文責を負うものではないという前提から、「せい
ではない」と付言しております。文脈上、付言の必要のない、通常の用法と判断
して使用しました。先生のご指摘は、全く的外れと愚考します。

「事績」は、>>265氏および信長教徒が多用する、「客観性を装った信仰告白」
を皮肉る意味で使用しております。思い入れに掛けるべき目的名詞としては、
ご指摘通り、より対象人物の内面に関わる、このスレの趣旨に添えば、信長教徒
の信仰対象の想像上の「資質」につかうべきと承知しております。

286 :人間七七四年:2008/04/29(火) 01:05:11 ID:G1NNw187
あぁ、やっぱりちょっとは校正すべきか。
>>285
× 文脈上、付言の必要のない
○ 文脈上、説明の必要のない

先生、すみませんです。

287 :人間七七四年:2008/04/29(火) 01:16:28 ID:hqeMvJXm
>>285
そう。「所為ではない」のは当たり前なんだ。
だから、そういう場合に「所為ではないにせよ」
という文は適当じゃないんだよ。分かるか?

皮肉だとかスレの主旨だとかは関係無い。
そもそも「事績」そのものを思い入れだけで語る事は不可能で、
それでは文が成り立たない。
皮肉を言いたいのなら、
「信長のやった事を必要以上に偉大な事だと思い込んで」
のように使うべき。

288 :人間七七四年:2008/04/29(火) 01:34:10 ID:G1NNw187
先生へ

>だから、そういう場合に「所為ではないにせよ」
>という文は適当じゃないんだよ。分かるか?
よく解りませんので、>>280を添削し、具体的に何がどう不適当なのか、
ぜひともご指導を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。

その、「事績そのものを思い入れだけで語ることは不可能」なのことは承知の上で、
信長を語るのが信長教徒たるゆえんと承知しておりますが?
よって、「信長のやったことを必要以上に偉大なことだと思いこんで」いる信徒ども
にこそ、先生の糾弾は向かうべきと存じます。

ていうか、あんた、偉そうな割に全く歯ごたえ無いから、もう良いよw
俺ももう寝る。先生、また遊んでねw


289 :人間七七四年:2008/04/29(火) 02:09:49 ID:hqeMvJXm
>>288
理解できないかなぁ。
全く関係の無い人に対して「その責任はあなたの所為じゃない」
って言ったらおかしいと思わないか?

俺の言った「不可能」というのはそう言う意味じゃない。
起こった事自体を変えてしまっては、それこそ意味が無い。
「信者」であるなら、起こった事自体ではなく、
その理由などを歪曲して捉えるんだろう。
例えば、偶然起こったような出来事をさも計算し尽くされた事の様に言ったりとかな。

で、このレスもそうだが、「承知の上で〜承知しておりますが」
だなんて平気で言っている。
俺は元々理系出身だから、文章を書くのは決して得意な方じゃ無いが、
いくらなんでもお前のは酷すぎる。

しかも、これを唯の煽りだと思って「歯応え無いから」
だなどと言っているのはあまりに惨めだ。

290 :人間七七四年:2008/04/29(火) 02:56:09 ID:G1NNw187
あぁ、もううっとうしいな、お前。

「その責任は貴方のせいじゃない」なんて、ド当たり前なコト、何をとくとくと語って
んだよ、アホ。だから、>>280の文脈の中で、「あなた方のせいではない」と、文責者
ではない>>278>>279両氏に断りを入れるのが、何がどうおかしいのか言ってみろっ
つってんの。両氏に対し、最低の礼儀を尽くした文章を、お前が具体的に添削してみろ、
ってんだ。

「事績そのものを思い入れだけで語る」ってのは、お前が言ったように起こったことに
必要以上に意味を持たせて(というか、神の秘蹟のごとく崇め奉って)いる、信者の行為
そのものだ。それこそが俺の糾弾対象であって、「偶然起こったようなことをさも」
なんて、当然の前提として含まれてるんだよ。お前がいちいち説明せにゃならんような、
このスレ初心者なら仕方ないが、スレの趣旨に沿ってレスが存在する、という掲示板の
前提を無視した「スレの主旨だとか関係ない」なんて的外れな批判、よく言えるな。

俺は2chでは校正しないから、お前の指摘通り、珍妙な表現があるのは認める。
「承知」をひとつのセンテンスで2回つかうと、「平気で言っている」と言われるほど
おかしい日本語なのか、具体的に説明してくれるかな? お前、理系とか言ってるんで、
文法用語つかわなくても、解るように説明してくれりゃ良いよ。ちなみに俺も理系だがw

>>288のレスで言えば、「>>280を添削いただき」とすべきだわな、普通。そこには
突っ込まないで、語感で違和感のある部分にだけ、突っ込んでるところが、お前の
「歯ごたえ無い」証左なんだよ、俺にとっての。そんなとこ、指摘するのもかわいそう
って思ってくれてたのなら、申し訳ないがw 
ぜひとも、「具体的」にご指摘いただきたいモノだ。お前が俺のことを惨めと思うのは
勝手だが、かみついてきた以上、「具体的」に応えてくれよな。理系なんだろ?

291 :人間七七四年:2008/04/29(火) 11:23:12 ID:jM+xkmH0
自称理系の二匹話がズレすぎだ

最初に自称したやつは、議論の本筋と関係ないだろう

次に自称したやつは、間違えたんだからとっととホコを収めろ
>>283で偉そうに日本語講座開講して間違って恥ずかしいのは分かるが


292 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:34:28 ID:OnKAaHhR
信長は乱捕りを徹底的に禁止してたって言い張る奴が多いけど、
実際他所と比べてどうだったの?

三河物語には京で略奪したってかいてあったけど、それはなんか
理由があったとか言い張って聞かないし。

293 :フリーザ様 ◆LYPInvIoiQ :2008/04/30(水) 02:32:48 ID:ZbTDj+rC
>>289
おまえさん、理系学生じゃないだろ?
理系の方がむしろ、文章得意のはずだよ。

294 :人間七七四年:2008/04/30(水) 03:18:36 ID:dz4kI8UK
何?この馬鹿

295 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:04:54 ID:nandsITX
>>274
ほう。随分評価にこだわってきてなおかつ自分のレスでも評価してるのに
他人の評価は気に入らないと。なんだかんだいって評価なんてものは「与える」ものだと
思うがね。自分が自覚するしないにかかわらずにね。自分は贈呈してるつもり?

まず義龍なんかとは全然戦ってなかったろ。道三助けに行って返り討ちにあっただけ。
元々尾張弾正忠家は尾張では津島をはじめとして高い経済力を持つトップレベルの実力を持つ。
信秀はそれを基盤に他国にも影響を与える強豪にまでのし上がった。
信勝との争いなんか信長の奇矯な振る舞いで信望失ってたのが原因だろう。
尾張国内で高い力を持つ基盤を元にして尾張を蚕食すれば他国より高い基盤で戦える。

あのさ、その3つの事例で本当に信長がそれだけで出陣したと思ってるの?
桶狭間で熱田から善照寺砦で兵を参集しながら進んでたの知らないの?
美濃攻めの時点じゃもうすでに織田と斉藤じゃ三倍近い勢力差だった事知ってる?
刀根坂でもわざわざ攻撃する前に地蔵山で全軍の参集を行ってるでしょ。阿呆らしい。
危なっかしくも短絡的でもないよ。ちゃんと兵力の集結待ってから行動してるんだから。

最終的に大阪を得たのがなんだと。危なっかしいけど云々の事例にはあたらんよ。

長篠なんか危なっかしくも短絡的でもないな。数を頼みにした順当な戦略。

ことごとく成功なんかしてないよ。失敗をみないようにしてるだけ。
道三の救援に急いで出かけて順当にぼろ負けした大良川原。
上洛を邪魔されて逆上して出陣したら大雨洪水にあって痛い目あった河野島。
森部で勝ったのに勢いにのって布陣する斉藤勢に攻撃して一族も討ち死にして追い返された14条。
他にも金ヶ崎など失敗の事例もいくつもあるでしょ。

それって特殊性なのか?そこまで特殊なものにも思えないのは気のせいだろうか。

296 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:12:25 ID:nandsITX
>>275
あそ。最初に相手があげた例示にそって答えたのにこの言い様。
非難するならちゃんと相手も非難してね。それとも信長批判が単純に気に入らないだけ?

謙信は川中島では春日山に多数の兵力を残してもしもの備えをしていた。
信玄は塩尻峠では最初は動向を慎重に伺い、その上で一気に反撃に転じた。
北条との戦いの時もあのてこのてで事前の外交の手を打った上で侵攻を行っている。
毛利は尼子の大軍を迎えながらも大内に嫡男を送り援助を引き出す手を打っておいた。
北条も武田の仲介で今川と和睦したのちに山之内上杉に立ち向かっている。
そういった慎重な前段階の後に一瞬で大胆な反撃に出ている。
これで満足?
>>276
お前は相手のレスをちゃんと読もうな。一週間したらまたくると書いといただろ。
>>277
上に同じく。ちゃんと相手の文章も読もうね。

297 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:34:47 ID:8QW0TW2L
>>296
子供かお前は
相手の具体例に納得できないならそう言え


298 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:44:44 ID:nandsITX
>>297
だから、相手が出した具体例を参考にしてこっちも例示したの。
それを非難するなら相手も非難するべきだろう。片びいきはやめい。
そんでこっちの例示にはちゃんと慎重な判断の部分も入ってるだろ。

299 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:55:51 ID:nandsITX
>>295
おっと訂正。
美濃攻め、というのは最後の稲葉山攻略のときだから。
わかりにくかったな。

300 :人間七七四年:2008/05/03(土) 03:27:19 ID:hjG4B8Nk
>>295
「する」と「与える」の違い、「世間一般」と「個人」の違い。
これが本当に理解できないのなら、馬鹿とか言う以前の問題だ。

> まず義龍なんかとは全然戦ってなかったろ。道三助けに行って返り討ちにあっただけ。
永禄三年、六月と八月に美濃で合戦、織田信広と組んで尾張攻め。
> 信秀はそれを基盤に他国にも影響を与える強豪にまでのし上がった。
坂井の他にも山口教継の離反、織田大和守家との対立。
父親の基盤を順当に受け継いでる訳じゃない。
> 信勝との争いなんか信長の奇矯な振る舞いで信望失ってたのが原因だろう。
独立した軍隊と城、領地を持ってたんだからチャンスだと思えば奪おうとするのは至極当然。
っていうか、原因と置かれた状況は関係ない。

> 桶狭間で熱田から善照寺砦で兵を参集しながら進んでたの知らないの?
そりゃ、本当に最後まで手勢だけで行くわけないだろw
> 美濃攻めの時点じゃもうすでに織田と斉藤じゃ三倍近い勢力差だった事知ってる?
織田軍は直前の河野島でも敗戦してる。
徐々に有利になっては来たもののまだまだ予断を許さない。
そこへ最大のチャンスがやってきたから、人質を確かめもしない内に攻め込んだんだ。
> 刀根坂でもわざわざ攻撃する前に地蔵山で全軍の参集を行ってるでしょ。阿呆らしい。
だから、兵が集まってからの事を言われても、「それが何か?」としか言いようが無いんだが。
追撃してくるのが小勢と判断されたら反撃を受ける可能性がある。しかも大将がだ。
「危険を顧みない行動」でなくて何なのか。
> 危なっかしくも短絡的でもないよ。ちゃんと兵力の集結待ってから行動してるんだから。
最初の行動の事を言ってるのに、そこは完全に無視する感覚が凄いなw

> 最終的に大阪を得たのがなんだと。危なっかしいけど云々の事例にはあたらんよ。
これは判断を見誤り、危機を招いたが乗り越え、より以上の成果を上げたという例だ。

> 長篠なんか危なっかしくも短絡的でもないな。数を頼みにした順当な戦略。
長篠が単純に数を頼みにした合戦という考えも馬鹿っぽいが、
これは、上記とは逆の例。
これだけ慎重且つ効果的に兵を動かす事もするのに
状況に応じて非常に危なっかしい事もするという事。

最初に言ったように、そういった二面性が急激な勢力拡大をする軍団の長として
適していたのだろう、という事だ。

幾らなんでも信長の行動全部が悉く成功しているだなんていうわけ無いだろ。
>>274で挙げた事について言ってるんだ。それくらい理解しろよ。

っていうか、危なっかしくも短絡的でもないと言っておきながら、そういう例として
失敗例を挙げてるのは何でだ?
河野島での敗戦を挙げてるのに美濃攻めは楽々出来てたとするのは何故だ?

ちなみに、お前が>>296で言ってるのは(細かい突っ込みは置くとして)
全て慎重な作戦の上での素早い軍事行動という基本中の基本。
極端な二面性を表すエピソードでも何でもない。完全に的外れ。

301 :人間七七四年:2008/05/03(土) 10:45:21 ID:nandsITX
>>300
なぜに自分の評価だけ世間一般にしようとする。本当に妙なやつだな。

信広の時は美濃勢ろくに戦わないで帰っちゃったろ。そもそも信長もいない間が
ねらったんだし。
信秀についてだが、それらは尾張を実質的に纏め上げていた信秀の連合勢力にとってのマイナスであり
もともと尾張弾正忠家自体が津島を始めとした大きな経済力を持ち、尾張中で大きな力を持っていたといっている。
これは他の尾張勢力よりも大きな実力だよ。
信行に関してはちゃんと纏め上げていればそんな事せずにすんだといっているんだよ。

だからちゃんと兵力を参集しながら移動してるんだから危なっかしくないだろ。
河野島の時は信長も逆上してろくに考えないで突っ込んだ結果大雨洪水にやられた。
最大のチャンスがあった時に突っ込んだのとは違うだろう。
本当に信長だけで突っ込むなら朝倉も反撃するかもな。だけど実際は信長のほかにもいっぱい後から
ついて着てるんだから朝倉にしてみればやる気ないだろ。
だから、最初は小勢で出かけても一々あちこちでとまって兵力を参集させてから行動してるのに
何が危険なんだと言ってるんだよ。

それって10年以上経った後の結果だろう。そんなのを例にされてもな。
それいったら武田は北条から駿河をry、北条は上杉に追い詰められたけど関東をry、
毛利は尼子に大軍で攻められてピンチだったけど最終的に滅ぼしてry、といろいろいえるだろう。

慎重で大胆なんていうのは優秀な戦国大名なら皆もっていたといっている。
彼らの優れた判断にはそういった要素がある。
他の大名のは基本中の基本で信長のは極端な2面性とかわけわからんぞ。
ぶっちゃけそっちがそういうことにしたいだけだろう。

失敗例挙げずにことごとくといったからそう述べたに決まってるだろう。
後付すんなよ。

優れた大名だって判断ミスをする事はあるからだよ。
そっちだって信長が危なっかしくて短絡的なだけの男とは思うまい。
信長は当時における優秀な大名の一人であり、失敗もして成功もした。
そして条件をうまく生かして天下に近づいた。これだけの事。それだけで偉大な事。
極端な2面性だのなんだの変なキャラ付けして他の優秀な大名と無理にわけようとするからおかしくなる。

美濃攻め楽々なんていってない。稲葉山攻略の時はもう信長が大きな勢力差を持っていて
三人衆という敵の大物が動揺して敵がほころんだ隙に攻め込めば力で押し切れるといっている。
信長にしてみればあの状況では3人衆が味方せず動かないだけでも絶好の優位といえる状態なんだから。

302 :人間七七四年:2008/05/03(土) 11:13:43 ID:8QW0TW2L
>>298
もう言ってる事がめちゃくちゃだな
皮肉で列挙したなら統一しろよ
「おれだけじゃない!あいつにもいえ!」ってのが子供だなと言ってるんだが、わからんのか?

303 :人間七七四年:2008/05/03(土) 11:52:49 ID:nandsITX
>>302
皮肉で列挙したんじゃなくて相手の例にあわせたの。
お前こそいい加減、その元になった相手にはいわない理由を答えてもらえるか?
お子様じゃないんだから逃げるなよ。
第一慎重な判断の例はちゃんと挙げただろ。

304 :人間七七四年:2008/05/03(土) 12:23:28 ID:hjG4B8Nk
>>301
俺が言った「評価されてしかるべき」っていうのが何に掛かってるのかくらい理解しろよ、間抜け。

で?信秀が持っていた経済力が何?周り中敵だらけだっから決して有利な状況じゃない
って言ってる事の否定には全くなってないんだが。

あのなぁ、桶狭間にしたら勝手に飛び出してどれだけ兵がついてくるか分からない、
美濃攻めは調略成功を信じて敵中深く進んだものの、それが間違いや策略なら命取りだ。
刀根坂に関しても最初の追撃の時点で敵が反転して攻撃してくるかどうかは分からない。

判断ミスとその挽回を言ってるんだっつーの。

「大胆」な行動の例として危険に晒される行為が極端に多いと言ってるんだ。
周到な用意の上での迅速な行動とは正反対。いい加減、理解しろ。

だから「それらが」って言ってんだろ。いくらなんでも全ての行動が成功しただなんて
思うわきゃないだろうが。

俺が挙げたのは「危なっかしい」行動じゃないんだろ?
成功した例では完全に否定するのに失敗の例としては嬉々として挙げている
事に対して言ってるんだが。

つーか、まぁ、信長の行為が他の大名に比べ危険を伴う行為を極端に多く行っている
かどうかが問題だ。「危険な行為じゃない」と意地でも言うのならこの話は平行線だが。
お前の場合、兎に角全てを否定しようと躍起になって結局おかしな内容になってる。

305 :人間七七四年:2008/05/03(土) 12:39:58 ID:nandsITX
>>304
信長様の行動だか個性だかが賞賛されてしかるべき、といっていた事だろう。
んでそれがどうかしたかい。

周り中敵だったっていってもその信長の敵だって一致団結していたわけじゃないしな。
信秀の連合勢力がゆらいでそれぞれが主導権を狙って動いたわけだし。
この皆が争う状況なら地力が元々尾張内部では高い織田弾正忠家が有利だろう。

熱田で待っている事やその後もいくつも砦に入って兵力を参集しながら進んでいるのは無視かい。
それで十分な兵力がこないなら進まなきゃいいだけの話。
美濃三人衆の一人である安藤はクーデター騒ぎに加担してたし、他の3人衆も今更斉藤に義理立てする状況じゃ
ないと思うが。
砦が陥落した事を知ってあわてて越前に戻ろうとする朝倉勢がなんで反転するんだ。
朝倉にしてみれば敵の先陣が着てるくらいの認識だったろう。そもそもその後の崩れっぷりから見ても
そんな事を気にしてたのかも怪しいが。

だからその判断ミスを挽回した事例なら他の大名もあるといってるんだよ。

他の大名の事例だって十分危険だったんだよ。慎重に状況を見定めてはいたけど行動した時には
大きなリスクと隣合わせていた。いい加減信長だけ特別視するのはやめろ。

そっちがことごとく成功したといったから失敗例をちゃんと挙げたんだよ。
それくらいわかれ。

なんでここまで述べて信長が危険を伴う行為を極端に行ってる事になるんだよ。
いちいちとまって兵力を参集しながら進んでるだろうが。兵力集まらなきゃ進まなきゃいいだけ。
なんでこれで極端に危険な行為になるんだよ。意味不明すぎる。

306 :人間七七四年:2008/05/03(土) 13:20:50 ID:hjG4B8Nk
>>305
頭悪いな。「評価されてしかるべき」っていうのは「俺個人」じゃなく「世間一般から」
に決まってんだろ。日本人か?お前。

ちょっ、だから周り中敵だらけだっていう事の否定になってないって。

大将自ら進んで兵が集まらなかったら進まない?本気で言ってるのか?
だからな、有利な状況なら人質が来て調略が確定するまで待てば良いのに、
そうしてないって言ってんだ。状況的な事を言ってるんじゃない事くらい理解しろよ。
夜中に撤退しようとして、それが気付かれ追撃されたんだ。
反転して迎撃する事に何の不思議があるのやら。

リスクとリターンならどんな物にでもあるだろう。
だが、信長は大きなリスクを負うような行動が極端に多かった。
だからこそ急激な勢力拡大が可能だったのだろう、と言ってるんだ。

基本的に「危険な行動が多かったか」「出発点が他の大名に対して特別有利だったか」
が問題になると思うが、前者に関しては他の大名の関係ない逸話を持ち出して同じ事だと言い張る。
後者に関しては、何故か父親の遺産を順当に受け継ぐ事が前提になってるし。
滅茶苦茶。

307 :人間七七四年:2008/05/03(土) 18:28:02 ID:8QW0TW2L
>>303
ほう、相手の例にあわせたのか
なるほど
では、どういう目的で相手にあわせて列挙したんだ
しかも、
>そんでこっちの例示にはちゃんと慎重な判断の部分も入ってるだろ。
と、まぜこぜにして?

もう一回挙げれば済むんだよ、大胆で且つ慎重な例というのを
見直してみたけど、>>269には大胆な例もある、お前が言う慎重な例もあった
それは訂正して謝ろう、すまん
でもな、必要とされているのは時に大胆で、時に慎重な行動を一人の大名の行動の中に見出す事だ
>>269にそれがあるか?

相手に言わない理由がお前との議論においては全く意味を成さないので答える必要はない
無意味に議論を拡散させるのを詭弁という
意図的にしてるんだよね?
大した頭のよさだ
お前がどうしても我慢ならないなら、お前がそいつに言えば済む話だ
人を頼ろうとするな

308 :人間七七四年:2008/05/03(土) 19:34:25 ID:nandsITX
>>306
とうとう外国人認定か。
お前の主張を勝手に一般人がすべき事柄にされてもこまるんだが。

だから、その周りが敵だらけでも他の連中もそうだったし、第一信光みたいに
信長に味方した連中だっているだろうが。

ああ、本気で言っているさ。実際周囲から兵は集まる予定だったからそんな事をする必要もなかったが。
実際状況において調略が確定しない状況でも動いた大名なんているぞ。
信玄だって駿河攻めでは人質とらないまま動いてる。確定するまで待つのがすべてだと
思ったら大間違いだな。
夜中に泡をくって撤退してるような敵が逃げるよりも先に反撃を優先するなんて事が
通常ありえるのかどうかよく考えてみろ。

だからどうして信長だけそう多くなるんだといっているんだよ。
ぶっちゃけそっちの思い込み以外にないだろう。

ちょっと待て。関係ない大名の事は同じじゃないと?
なら信長の事例は信長だけの事例だが、他の大名の事例も他の大名だけの事例で
全員が特殊になって信長の特殊性なんか関係なくなるぞ。阿呆らしい。
父親の遺産を順当に受け継げず状況を打開した大名なんかいくらもいるだろうといっている。
信玄も謙信も元就も長慶も。
それらは無視して親父から後継者として指名され引き継いだ信長だけ特殊?
正気なのか?


309 :人間七七四年:2008/05/03(土) 19:40:50 ID:nandsITX
>>307
だからその大胆で慎重な例というのは>>296であげているだろうが。
ちゃんと見てないだろ。>>269の例の中にある慎重な判断をちゃんと>>296
解説しているだろう。読んでいないのか?
なんで信長のだけ特殊に思うんだか。

結局答えられないだけだろう。阿呆らしい。そんなに信長の特殊性とやらを否定されて悔しいか。
俺が>>306と話をしているのとお前と話をしている内容はまるで異なるので
お前がこの理由を答えた所で何の影響もない。むしろお前の魂胆がわかって議論には有益だ。
答えられないのをひた隠しにして相手を詭弁認定して責任押し付け自分は逃げる。
たいした頭の良さだといってあげようか?全然思わないけど。

310 :人間七七四年:2008/05/03(土) 20:36:34 ID:8QW0TW2L
>>309
詭弁の自覚が無いと
議論にならんわ

311 :人間七七四年:2008/05/04(日) 23:30:32 ID:Thxhlcp7
>>310
あっそ。

312 :人間七七四年:2008/05/04(日) 23:38:03 ID:Q3mT7XB2
ほんとにあっそとしか言えないなこれw

313 :人間七七四年:2008/05/05(月) 08:58:49 ID:kq8H838o
そりゃもう相手にしてもらえないと分かってるのに、ムキになって反論したらそれこそ滑稽だからな
「あっそ」とでも言っておけば気が済むんだろう

314 :人間七七四年:2008/05/05(月) 09:30:32 ID:W/L+d3jn
>>313
つーか答えられなくて逃げているのは相手なんだが。
実際彼いわく本題の所には反論しなくなったし。

315 :人間七七四年:2008/05/05(月) 15:37:05 ID:kq8H838o
そりゃ答えられないだろう、関係ない話で議論をごまかそうとする相手じゃ

316 :人間七七四年:2008/05/06(火) 01:14:00 ID:lPsL6A73
>>315
ごまかしてないって。つーかお前本人か。
ちゃんとむこうの聞いた事には説明してやった上で
なんで片方にだけ問い詰めようとしてその元になった相手には聞かないんだと
たずねてるだけなんだが。
まあ、これを答えようとすれば結局「信長さまの特殊性を否定されて悔しいからです」としか
答えられないから答えないんだろうが。

317 :人間七七四年:2008/05/06(火) 18:01:58 ID:nxwPR38V
>>316
にちゃん、というかネットでIDも違うのに本人認定はむなしいものだぞ

318 :人間七七四年:2008/05/06(火) 18:26:39 ID:lPsL6A73
>>317
ま、そうかもな。
俺もGW明けは予定が立て込むので2週間くらいレス出来なくなるから
気にする事でないといえばそうなんだけどな。

319 :人間七七四年:2008/05/06(火) 21:02:56 ID:nxwPR38V
>>318
お前さ、最後にレスしたほうが勝ちとか考えてない?
相手にされないと分かってるのに、>>311とレスしたり
>>317に対する>>318のレスも必要ないよな


320 :人間七七四年:2008/05/06(火) 22:01:03 ID:yKlAMoOI
230
元就は中国
信長は尾張
信長の主に活躍した北陸中部甲斐静岡は戦国の日本で一番戦乱が激しい地域だった
武田、浅井朝倉、今川、本願寺、上杉などなど
確かに元就は優れた戦国武将かもしれんが中国は細長く
しかも東北や関東から程遠い
天下を制して一刻も早く凄惨な内戦を終末に導かなければならない状況で
元就さんのような日本の隅っこにしか存在しない
武将には天下を制するのは無理


321 :人間七七四年:2008/05/06(火) 22:23:14 ID:E/CVOTHo
>>308
> とうとう外国人認定か。
普通の日本人なら理解できるからな。
> お前の主張を勝手に一般人がすべき事柄にされてもこまるんだが。
スレタイ分かる?

> ちょっと待て。関係ない大名の事は同じじゃないと?
どういう風に読めば、そういう理解になるのか不思議だ。
要するに、お前が挙げた逸話が的外れだって言ってるの。

もうさ、議論以前の問題なんだよ。
日本語が通じてない。


322 :人間七七四年:2008/05/11(日) 12:13:57 ID:yLgUbRl/
>>319
自分でも驚いたがなんとか今日レスする事に成功。

人がレスが出来なくなると書いたらいきなり元気になったな。
相手に最後にレスしたほうが〜といいつつ相手の質問には一切答えず
最後にレスする事に執着してる時点でお前が一番最後にこだわってるようだな。
精精相手にしないと述べて逃げ回ってる事だな。ま、これを読めばまた書いてくるんだろうが。
一週間後にまたきてあげるからその時また楽しませてね。
>>321
いやー、信長さまのやった事だけ評価だけしかしなくちゃいけないなんていう理屈は到底理解できないもので。
スレタイは過大評価だといっている。だから信長が過大評価だという理由を述べいてる。
お前のように評価だけしかしないで実像より高くみようというのを過大評価だといっている。
的外れだという理由をまったくあげてもらってないんだが?
答えられなくなってきて言葉につまって日本語が通じないといって逃げる理由にしてるだけにみえるが。
そうじゃないというなら他の大名達の能力を示した事例が信長の事例とどう違うのか
ちゃんと示してね。一週間後にまたくるから。

323 :人間七七四年:2008/05/11(日) 13:11:13 ID:JwpNEGNW
>>322
> いやー、信長さまのやった事だけ評価だけしかしなくちゃいけないなんていう理屈は到底理解できないもので。
> スレタイは過大評価だといっている。だから信長が過大評価だという理由を述べいてる。
本来、この一文はお前が「評価を与える」と言った事に対しての物だ。
それに対して俺が言った「評価をされた然るべき」の評価をする側は世間であって
俺個人を言ってるんじゃない。お前が言った「評価を与える」というのはお前個人の事。
そういう話をしてるのに、こんなとんちんかんなレスしか来ない。
一々論点が滅茶苦茶になる。

> 的外れだという理由をまったくあげてもらってないんだが?
散々挙げてるんだがw

> 答えられなくなってきて言葉につまって日本語が通じないといって逃げる理由にしてるだけにみえるが。
> そうじゃないというなら他の大名達の能力を示した事例が信長の事例とどう違うのか

例えば、信長だけが特別有利だったとするお前の意見に、周囲は敵だらけで、
それらを駆逐したのは信長自身だと答えた。
だが、何故か他の大名もそうだったと言う意味不明なレスが返ってくる。
性急で突発的な行動と慎重な行動の二面性を言ってるのに、
>>269>>296みたいなレスを平気でする。これのどこが二面性だ?
支離滅裂なレスをしておいてそれを指摘されると馬鹿特有の「逃げる」発言。

324 :人間七七四年:2008/05/11(日) 13:25:56 ID:yLgUbRl/
>>323
出立までもう少し時間があるのでレスしといてやるか。

だ・か・らなんでお前の失態をみずに評価されてしかるべきという事
明らかに信長補正はいりまくりの基準を世間がすべき事柄にされにゃならんと
いっているんだよ。阿呆らしい。
結局その自身の評価が一番「評価を与える」という姿勢になっているんだよ。
それにすら気づかないのか。

あげてもらってないな。あげたなら示してね。どうみても他の大名でも見られる性質ですが。
あのな・・・。他の大名、じゃなくて他の尾張豪族連中だといっているんだよ。
信長が敵だらけだった?他の尾張豪族連中も周り敵だらけで戦ってたんだよ。
一致団結して信長つぶすために動いてたわけじゃない。そういう状況ならもともと地力のある
尾張弾正忠家が有利だといっている。実際信長に積極的に味方した奴だっていたと書いただろうが。
全然お前の上げている信長の例が2面性なんていえるもんじゃないといっているんだよ。
周到に大局を見て機を見て大胆に動くという他の優れた大名も持つ特質だといっている。
一々信長だけ特別扱いしておいて言葉に詰まればこっちを支離滅裂といい、
最後には相手にできないといって逃げ回るその姿勢は「逃げている」としかいえんがな。

325 :人間七七四年:2008/05/11(日) 13:47:10 ID:JwpNEGNW
>>324
> お前の失態をみずに評価されてしかるべきという事
は?何これ?日本語?
だからなぁ、この事に関して言えば信長補正だの何だのは関係ないの。
お前の「与える」だとか言う表現に対しての事。
俺が言った評価は「世間」、お前は「自分」。
> 結局その自身の評価が一番「評価を与える」という姿勢になっているんだよ。
> それにすら気づかないのか。
もう、これなんかこじつけ以前の問題w

> あげてもらってないな。あげたなら示してね。どうみても他の大名でも見られる性質ですが。
>>296は全て「用意周到」若しくは「慎重」な例だ。
お前が、俺の挙げた信長の「性急で突発的な行動」と「慎重さ」の二面性を
否定するだけならまだ議論が成り立つ。
だが、とんちんかんな例を挙げて無理やり同じだとする事が滅茶苦茶なんだ。

> あのな・・・。他の大名、じゃなくて他の尾張豪族連中だといっているんだよ。
は?何言ってんの?
お前が他の大名に比べて信長が出発点において特別有利だったと言ったから出した事なんだが。

他の大名で報せを聞いて直ぐに自身で出陣したという例が信長ほど多くある武将を
具体例と一緒に挙げてくれ。
っていうか、いつ俺が言葉に詰まったんだよw頭大丈夫か?

326 :人間七七四年:2008/05/11(日) 14:07:44 ID:uxTq4hJC

信長の偉大さの一つは「国力=経済力」ということを、
どの戦国大名よりよく知っていたこと。

327 :人間七七四年:2008/05/11(日) 14:22:12 ID:yLgUbRl/
>>325
お前は結局相手の言うことを言葉尻捕まえるだけか。あほうらしい。
だから何度いわせるんだといっているんだよ。
なんでお前の勝手な基準を世間がすべき事柄にされにゃならんのだよ。
お前本当に上から目線なんだな。気づいてないだけで。
結局答えられないだけか。wつけときゃ逃げられると思うなよ。

だから何度言わせるんだよ。信長のやっている事はあちこちで兵を集めながら
進んでるだけでとっぴでも性急でもないといってるだろうが。慎重に実際兵を集めて動いているんだから。
>>296>>269とセットで見るべきものだが?なんで信長のだけ周到で他の大名だけ
慎重なんだよ。どこまで信長だけ補正掛ければ気が済むんだお前は。

は?ふざけんのもいい加減にしろよ。
そうやって尾張において優位な立場を作れば後は尾張の国力経済力と
京都にも近くて大勢力を作りやすいといってるんだよ。

ふざけんのも大概にしろ。
出陣しても敵に到達するまでにあちこちで兵を集めて進んでいるんだろうが。
それでなんでそこまで特別視されなきゃならないんだよ。本当にお前頭大丈夫か?
信長のだけリスクと隣あわせで他の大名の出陣はそうでないとでもいうつもりか?

328 :人間七七四年:2008/05/11(日) 15:04:57 ID:JwpNEGNW
>>327
お前が言った「評価を与えてもかまわんよ」っていう言葉に対して
「何様だ、馬鹿すぎる」と言ったんだ。
言葉尻も糞も無い。本来話はそれで終わりだがお前が意味不明なレスをしてきただけだ。
また意味不明の「逃げる」か、本当、キチガイは好きだなそれ。

だからさぁ、初動の事を言ってるんだけど。
報せを受けて大将自らが兵の準備が出来ていない内に、即出陣した例を挙げろよ。

じゃあ、>>269も。
> 謙信は川中島で兵力と地の利を譲っても武田に挑んだな。
そもそもどこに在陣したのか良く分かってない合戦持ち出して何を言いたいのか?
仮にそうだとしても「不利な状況で戦う」と「性急な性格」は全く関係ない
> 信玄は塩尻峠で迅速に進んで小笠原を再起不能に追い込んでるな。
迅速な行動と性急な性格に何の関係が?
> 他にも北条との戦いで敵地深く進攻して上杉北条の同盟関係に楔を打ち込んだりしてる。
> 毛利は10倍以上の相手の尼子相手に各地の局地戦で次々に勝ったし、勢力で上回る陶に戦いを挑んで
> 撃滅したりしてるな。
このあたりなんか請求とか迅速とか関係なくなってるしw
> 三好も2千余りの兵力で大勢力細川に挑んで所領を獲得したのは尋常ではない決断。
決断って無理やりつけただけ。
> 北条も迫り来る強敵たち相手迅速に兵を機動させ山之内上杉勢を撃破して勢力を守りきったな。
迅速って無理やりつけただけ。

それなら北条は最初から大きな所領を受け継いだ。
武田もクーデターが成功すれば大きな所領が一気に手に入る。金山もある。
上杉も同様。直江津もある。
毛利は庇護を受けられる存在があった。

「〜すれば」なんて言ったらみんなそうだっつーの。アホか。

初動の問題だ。大将自らが少数で追撃する事に何の危険も無いと?
追撃してきた事が分かって敵が反撃に移る可能性は十分あるぞ。

でな、その一事を以って特別視なんぞしてないだろ。
そういった突発的な行動が多くある事から、非常に性急な性格であったと言ってるんだ。
先ずは日本語をきちんと理解しろよ。

329 :人間七七四年:2008/05/11(日) 15:38:50 ID:yLgUbRl/
>>328
いい加減キチガイはお前だという事を認識してもらおうか。
何度もいうがお前の勝手な基準を世間一般がすべき事柄にされても困るんだが。
個人が評価するのに対しお前は世間に対して評価すべきと押し付けている。
とことん上から目線で押し付けているのはお前だという事を理解してもらおうか。

だからさあ、そんなもんあちこちで兵力集めながら移動してるんだから危険でもないし
特別視する事でもないといっているんだが。

お前は最初なんていったのか覚えてないのか、それとも意図的に話をそらしているのか。
>>269>>265でお前が述べた
>>非常に慎重でありながら極端に大胆な行動もする。
という事に対する返しだ。都合が悪くなったからといって性急云々の話に摩り替えるなよ。
もはやそこまでしないと正当化できなくなっているんだろうけどね。
お前の俺があげた事例に対するレスすべてがこのレスで十分だ。
俺があげた>>269>>296はいづれもこの二つに対応している。
答えられなくなってきたからといって無理やり改変するのはやめてもらおうか。

北条は周囲がほぼ敵だらけの状態でのスタートだけどな。
武田のどこが大きな所領なんだよ。毎年のように飢饉や水害に悩まされ続け国人たちの自立性も
強い国柄。必死で国をまとめ権力を確立していくのも大変な国柄。
だから上でもあげているだろうが。上杉というか長尾はもともと内乱ばかりのお国柄で
経済だって苦しかった。それを整えたのは謙信の力だといっている。少年の景虎が鎧着て葬式でなきゃ
ならないくらい乱れた苦しい国だったと。しかもただでさえ雪国で苦しい地勢。
毛利は一方につけば一方に狙われる状態だけどな。実際安芸武田や尼子の大軍に襲われて苦戦している。

その「すれば」さえ出来ない大名達が多かったといっているんだよ。阿呆か。

だから何度言わせるんだよ。桶狭間とかの事なら自領土内通行だし、
刀根坂の時は敵が夜中にあわくって逃げ出している状態なのにどこにそんな余裕があるんだよ。
そんな状態の敵が逃げるよりも反撃を優先するなんて事が本当にあるのか常識的に考えろ。

上でもあげたがねぼけるなといっておく。
お前が>>265で最初に言い出した信長の性質は
>>非常に慎重でありながら極端に大胆な行動もする。 だ。
俺のレスはこれに対応している。
いきなり自分のいいように改変するのはやめろ。

330 :人間七七四年:2008/05/11(日) 16:48:59 ID:yLgUbRl/
>>328
そろそろタイムアップか。俺はそろそろ行くが一週間後にまたくるから。
ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
一週間後にお前がどんなみょうちきりんなレスをしてるかを見るのを楽しみにしておく。
レス内容改変はもうやめてね。こっちも過去レスさらして対処するだけだから。

331 :人間七七四年:2008/05/11(日) 21:08:06 ID:S9EPIkQg
よく読んでないので、どっちが何やらさっぱりわからないが、

・天王寺合戦はある程度準備された合戦、原田直政が討ち死したので時期早まっただけ
・北条は幕府から今川に派遣され、当初は幕府と今川の意向と支援を受けて動いてるので敵だらけというのは違う

意味分からんけど、信長はちゃんと評価されてないと思うけどなー
楽市楽座とかそこまで徹底してない政策や、兵農分離とか導入したかわからない体制なんかじゃなく、
日本古来からある宗教勢力の武装と政権介入を徹底排除した事は画期的だと思うんだがなぁ
これは日本史上で彼だけしかやってない業績なはずなんだけど

332 :人間七七四年:2008/05/12(月) 00:50:45 ID:W0SwWZmE
>>329
あのなぁ、だから論点がズレまくってんの。
単純にお前が「評価を与える」だなんてとち狂ったレスした事についていってんだよ。
「〜されて然るべき」って意味分かる?
事績に応じた評価は当然だって言ってんだよ。
俺がそう思うから世間もそうだだなんて言ってないの。いい加減理解してくれない?

いいか?俺が挙げた「迅速な行動力」の例に対して的外れなレスをしてきたから>>265
> そういう性質が「急激な勢力拡大をする集団のリーダー」として非常に適していたのだろう、
> って事を言いたいんだよ。
って言ってんだろ。当然それ以降はずっとその話だ。
一体何をどう改変したと言うのか。
勝手に改変したとか言って誤魔化すな。きちんと事例を挙げろ。>>269は何の意味も無い。

> 北条は周囲がほぼ敵だらけの状態でのスタートだけどな。
えーっと、受け継いだ所領は無視ですか、そうですか。
> 武田のどこが大きな所領なんだよ。
甲斐一国以上の所領が小さいのか。
> 上杉というか長尾はもともと内乱ばかりのお国柄で
その内乱のお陰で当主に据えてもらったんじゃないか。
直江津は元々海上交通の要所だ。そこを支配出来れば当然貿易収入が手に入る。
> 毛利は一方につけば一方に狙われる状態だけどな。
そりゃそうだろ。で?

お前が信長に対して「こうなれば〜」って言ってるのは尾張の敵対勢力を駆逐し、
内乱を収め、今川から三城を取り返すって事が前提だ。
そうすれば有利だなんて無茶苦茶な理屈があるか。

砦の後詰に向かわなかったら、当然西三河〜南知多に掛けては完全に今川の支配下だ。
そういう状況で兵力が思ったよりも集まらなかったら引き返すだなんて出来るか。
ベストだと思ったタイミングで集まった兵力のみで攻撃を仕掛けるか
最初から兵力を整えて出陣するかのどちらかだ。
刀根坂に関しては夜中にこっそり退却したが、気付かれて追撃されたんだ。
当然、殿軍を出して本隊を逃がそうとするだろう。
大将自ら追撃して殿軍にやられたんじゃ目も当てられん。

レスに困ると今度は「改変」か?恥ずかしいにも程がある。
あと、自分は勝手に好きな時にレスしといて
> ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
こんな事言うのはあまりにもキチガイじみてるぞ。

333 :信長:2008/05/12(月) 04:49:26 ID:xSqANkb5
もっと俺を叩け
叩かれたほうがいい

334 :人間七七四年:2008/05/12(月) 18:04:54 ID:kGPIsR4e
>>331
いや、宗教勢力の駆逐は信長以前に足利義教がしてるよ


335 :人間七七四年:2008/05/14(水) 00:14:26 ID:TIafKSeZ
>>322
やっぱり反応しなきゃ気がすまないかw
可愛いぞ
それから、既に言ったが、ネットで同一人物認定はむなしいぞ?

336 :人間七七四年:2008/05/14(水) 02:12:14 ID:qugVj7Y3
見事なダブスタだが、ダブルスタンダードのガイドラインか何かか?

337 :人間七七四年:2008/05/14(水) 02:23:29 ID:gjGcLVu3
「ダブルスタンダード」って、文章の意味を良く理解できない馬鹿が好んで使うよな

338 :人間七七四年:2008/05/14(水) 16:40:15 ID:qugVj7Y3
最近のゆとりは二重規範すら知らないのか
残念な世の中になったものだ

二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの事象につけるような行為・態度

使用例
貴方は反応せずにいられないからレスをするが、私のレスは貴方に反応したものではない

339 :人間七七四年:2008/05/14(水) 16:50:00 ID:TIafKSeZ
>>338
あ、俺へのレスだったか
ダブスタと言うなら問おうじゃないか
俺が「私のレスは貴方に反応したものではない 」という趣旨の発言を何処でしたんだね
ん?
さあ、言ってごらん?
ないよね?
妄想で俺を非難してるよね?

こわいこわいw
妄想狂VSゆとりってことでw

と、こうレスすると、なんだお前も必死になって反応してるんじゃんというレスが返ってくるだろう
が、俺の事については最初から否定もしてないし、肯定もしてない

俺が「自分は違う」と否定していれば、君の妄想も正しいと言う事になるんだが、残念だが否定はしてないんだ
もちろん肯定もしないがね


340 :人間七七四年:2008/05/14(水) 20:25:38 ID:wG+aOqym
>>338
一貫性の無い判断って何だよw
「それぞれ異なった判断基準を設ける」だ。
例も滅茶苦茶だし。馬鹿丸出しw

341 :人間七七四年:2008/05/16(金) 14:30:10 ID:6y6tJn7b
>>334
うーん、足利義教はあくまで取り込もうとして取り込めなかった宗教勢力の駆逐だから、
政権からの駆逐とは微妙に違うと思うのよね

342 :人間七七四年:2008/05/17(土) 16:32:37 ID:Wp8HnyZQ
>>332
相変わらず無理に論点そらしてるな。
だから「されてしかるべき〜」っていうのは結局しなきゃいけない、と
言ってるのと同義なわけ。なんでここでこじれるのか不思議で仕方ないな。
ま、最初にお前さんが無理にこちらを偉そうだのなんだの言い出して無理やり馬鹿と
言い出した事から始まった事だ。最後までやるんだな。

ふざけるのもいい加減にしろ。
何度もいうが>>265でお前があげたのは>>非常に慎重でありながら極端に大胆な行動もする。 だ
それが急激な拡大に適してたとお前は抜かした。
だからそれをもっているのは信長だけじゃないという事で>>265をあげた。
>>269>>265の中の慎重な判断の補足だ。いい加減話を摩り替えるのはやめろ。

無視してませんね。とりあえず周辺状況の敵の数と直面した危機を見てみれば
受け継いだ石高に比べて相当なピンチだった事はわかるはずですけどわかりませんかそうですか。
甲斐一国は一国でも飢饉や水害に悩まされまくりの状況で国人たちも自立性強くて権力拡大も厳しい状況と
いっているだろうが。それをかろうじてまとめても元々の生産力では尾張には遠く及ばない。
当主にすえてもらったって何をいっている。景虎がそれだけの力量を示さなければありえない事だったことくら理解しろ。
その直江津の整備が戦乱で滞っていたのは無視ですか。青芋の交易強化による大規模な日本海貿易の隆盛がもとから存在したと
思っているなら病院池。
で?って何?反論に困ったから煽りに切り替え?それでやばい状況に陥りながらも跳ね返し続けたと
言ってるんだよ。

無茶もくそもあるか。もともと尾張弾正忠家は尾張で大きな地力を持っていたといっているだろう。
他の尾張の敵対勢力も信長に連合してむかったわけじゃないし味方した奴もいた、
さらには道三とかにも助けてもらってた癖になにをいっている。

アホをいうのも大概にしろ。あちこちでとまりながら兵力を集めているのに
何をいっている。最悪の場合砦で兵力の集結を待ってもいい。
逆に言えばそっちのいうベストなタイミングで30人くらいしか兵がいなくても
攻撃しかけるとでも思っているのか。
実際その殿も逃げるのに必死な状況だけどな。退却というのは。相手が無理してせめて来なければ
自分達も可能な限り距離を稼がないといけない。相手がせめて着てないのに自分から突撃する殿などいるか。
そして信長が攻撃をはじめたのは将たちが集まってきてからだ。

キチガイはお前だという事をいい加減理解しろ。
実際お前は俺が答えた内容にまるで違う内容を持ってきて印象操作を図ろうとした。
それを改変といって何が悪いか。

>>339
別人だがいっとく。
肯定も否定も出来ないだけだろう。どっちかにした時点でお前のスタンスは崩壊するからな。

>>340
別人だがいっとく。
結局他人に横から煽りを述べるだけしかできんのか低脳が。馬鹿丸出しと言ってるお前が
一番馬鹿丸出しにしか見えんな。

343 :人間七七四年:2008/05/17(土) 18:00:56 ID:Y4NTZk5y
>>342
>>339は肯定も否定もしていないのに、ダブルスタンダードだなぞという指摘に対して批判をしているんだろう
つまり、論理が飛躍しすぎだと言う事を指摘しているんだが
肯定否定をできないのか、しないのかは関係ない
頭大丈夫?

344 :人間七七四年:2008/05/17(土) 18:03:21 ID:3uKZWa+N
個人的には山岡荘八の作品が大好きだ。「徳川家康」は全26巻の巨編だけど、
(史実とはずれた点も多いようだがw)秀吉が中国攻めでなかなか降らない毛
利方に対し、
 秀吉「毛利も早く降れば降るほどより良い条件で和議が結べるであろうに、
    話のわからぬ者どもが多いw」
 黒田「フフw、もうすぐ殿より上手の方がみえる。それから和議を結んだ方
    が憎い筑前の顔を潰してやれる、という訳でw」
 秀吉「わしより上手・・・、とは、右府(うふ)様がことかw」

「徳川家康」で確かこんなくだりがあった。
「右府様」っていう呼び方が格好良いよなあ(ミーハーかもしれんけどw)。
実際は近衛右府大将も右大臣も返上しているから、本能寺直前のこの段階では
厳密に言えば「前右府(さきのうふ)様」になるらしい。
でも現代でも会社で退任した専務、常務、部長などの肩書きがかつてあった人
達は現実にかつての部下から「元部長」とか、「前部長」とは言われないと思
うので(まあそういう例えが正しいかどうかはわからないけど)w。
それを鑑みれば、官位を返上した後でも返上以前同様に秀吉あたりの有力な組
下が「右府様」と呼んでいるあたりは凄くリアルっぽいし、気力と気迫に満ち
た山岡文体は、信長にこそ良く似合ってた気はする(山岡本人は徳川家康がダ
ントツに好きだったのは周知の事実だけどw、その次に信長が好きだったんじ
ゃないか、って気が個人的にはするなあ)。


345 :人間七七四年:2008/05/17(土) 19:31:14 ID:W31Knuyk
うん、山岡荘八の作品は幼い家康を可愛がる信長の描写が好きだったな
俺はホモっ気があるのかも知れん

お濃とのラブシーンも好きだったが

346 :人間七七四年:2008/05/17(土) 22:02:34 ID:Wp8HnyZQ
>>343
明らかに反応している事例に対して「肯定も否定もしてないから大丈夫w」
なんていってることが戯けの戯言だといっているのだよ。
実際明らかに相手に反応してレスを返したくせに自分は肯定も否定もしてないから
大丈夫でしょ、とかいってる時点で笑止千万。

347 :人間七七四年:2008/05/17(土) 22:43:00 ID:Y4NTZk5y
>>346
だから、どこで、>>339>>339自身について、自分はよいなんていってるんだ?
それが無い以上はダブルスタンダードなんて的外れ
あれか、お前は頭の中にコオロギでも飼ってるのか?

348 :人間七七四年:2008/05/17(土) 23:20:25 ID:Wp8HnyZQ
>>347
>>335においてお前は
>>やっぱり反応しなきゃ気がすまないかw
>>可愛いぞ
とばりばりに反応して揶揄しておきながら肯定も否定もしてないから
ダブルスタンダードじゃないとか抜かされても世迷い言にしか思えんな。
>>339でも否定も肯定もしないとかいってはぐらかしているが、
実際お前は自分が否定している側なのか肯定している側なのか答えられるのか?
答えた時点でお前のスタンスは崩壊するがな。

349 :人間七七四年:2008/05/17(土) 23:34:58 ID:3uKZWa+N
>>345
レスどもです。何かわかるなあ、山岡文体は男も色気があったりするよねw。
あと本能寺のくだりも最高に好き。本能寺は「徳川家康」でも「織田信長」で
も本当に華があって読みごたえあるよね。
このくだりが好き(うろ覚えだけどw)。



「水色桔梗の紋・・・!、惟任日向守謀反の由にござりまする!」
「うぬ、光秀か!・・・・・!、・・・おかしな事よw、たわけめが・・・!」

「おかしな事」とは、衝動的に謀反に踏み切った光秀に対して言っているよう
でもあり、油断を衝かれた自分自身に向けて言っているようでもあった。
「上様、ここは危のうござりまする、何とぞ奥へ!」
ここで信長は初めて例の割れるような声で下知を下した。

「惟任日向守が謀反、是非も無し!かくなる上は目に物見せて腹切ろうぞ!!」



山岡荘八も有名な「是非も無し」を使ってるんだけど、そこまでの信長の心の
動き、それから頭を切り替えての瞬時の判断を凄く緊迫感のある文体で書いて
る。その伏線の見事さも心憎いばかりで本当に臨場感満点。
「独眼竜政宗」じゃないけど、もう一度山岡荘八原作起用で「骨のある」大河
を見てみたいよなあw。


350 :人間七七四年:2008/05/17(土) 23:51:50 ID:Y4NTZk5y
>>348
仕舞いには同一人物認定か
頭の中にお花畑作って、そこでコオロギ飼ってるんだな

351 :人間七七四年:2008/05/18(日) 00:20:23 ID:5PGagpa4
おっ再発見
同一認定までして俺のレスが欲しかったらsage進行すんなよ
ダブスタ発言は俺だ

やっぱり言い訳がましい糞ゆとりか
自分で反応しておいて相手に対し、やっぱり反応してたか
ってのは馬鹿が自己紹介をしている若しくは、自分は違うという視点からの発言以外にど
んな愉快な解釈があるんだ?
最低限の知能はあるという前提条件で自分は違うという視点からだと認識したんだが、よ
もや、俺とお前は馬鹿仲間だなっていう馴れ合い自分紹介だったのか?

肯定も否定もしない?
肯定しようが否定しようが、どっちにしろ馬鹿でしたっていう選択肢しかないから出来な
いんだろ

352 :人間七七四年:2008/05/18(日) 13:19:50 ID:1GU3XSct
>>342の者だが例によって一週間ほど書き込みできない。
なんかあるなら書いといて。

353 :人間七七四年:2008/05/18(日) 23:04:37 ID:5PGagpa4
>別人だがいっとく。
>結局他人に横から煽りを述べるだけしかできんのか低脳が。馬鹿丸出しと言ってるお前が
>一番馬鹿丸出しにしか見えんな。

ほらな、ダブスタだろ

354 :人間七七四年:2008/05/19(月) 00:43:17 ID:K/cDuztD
>>342
論点が滅茶苦茶なのは自分だって事くらいいい加減、理解出来んのか。
お前は歴史上の人物に対して直接上からの目線で評価をした。
俺は世間からそういった評価を受けて当然だという感想を述べた。
世間に対して「そうしろ」だなどといった意味は「〜されて然るべき」には全く無い。
本気で言ってるなら狂ってるとしか言いようが無い。

話を摩り替える?何言ってんだ?それはお前。
飽く迄、「極端に大胆な行動」が特殊性を表す物だ。
言い訳はいいから、とっとと例を挙げろ。

相当なピンチ?何が?
信長の周囲は自立性が強いも何も、家督を継いだとたんに敵対してきたんですが。
甲斐の金山は無視ですか?
直江津の交易が戦乱で滞ってた?は?
二つの大きな勢力の内のどちらかの庇護下に入れば当然もう一方からは敵対されるだろうよ。
周囲全て敵対勢力じゃないだけましだって言ってんの。理解出来ない?

連合して向ってこなければ周りが次々と敵対して攻めて来ても全てに打ち勝って当然?
頭大丈夫か?

兵力の集結待ってる間に攻められるだろ、何言ってんだw
当然、集まる兵力に関して、ある程度の計算は出来ていただろう。
ただ、予想よりも遥かに兵力が少なかった場合は非常にリスクが大きい。
そういう事だ。
だから追撃してくるのは分かるだろうに。何言ってんだ。

本当に日本語が理解出来ないのか、それとも態となのか?
俺が言った「キチガイじみてる」は
> ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
こういう意味不明な妄想に対してだ。

355 :人間七七四年:2008/05/19(月) 14:12:59 ID:bAass34Y
>>353
完璧すぎるから流石に釣りだろw

356 :人間七七四年:2008/05/20(火) 12:50:03 ID:S0/2iSeO
もう信長半分関係なくなってないかww?

357 :人間七七四年:2008/05/21(水) 17:55:18 ID:EHw/7XVn
信長に落ち度があるとするなら、組織を極度に緊張状態にしていたことくらいだろ

358 :人間七七四年:2008/05/21(水) 22:06:49 ID:7+jERo+q
どんな盾でも貫く矛とどんな矛でも防ぐ盾を比較検証するスレ

359 :人間七七四年:2008/05/22(木) 22:20:56 ID:eL1snR7m
そうだな。いつも家臣がびくついてしまってる状態じゃ、到底
長期的な政権樹立は出来ないだろう。仮に天皇制を最終的
になくして、絶対王制を敷いたとしても、織田王国を守り育て
ようという家臣団のやる気がなければ結局は信長一大限りの
豊臣政権と同じ結果に終わると思う。

家康が他と違ったのは、実際に信義の人だったということじゃ
ないだろうか。権謀術数の権化ではあるが、それだけでもなか
ったということで。

司馬遼太郎は家康家臣団をお好みじゃなかったけど、あれだ
け殿命だったのは、本人の努力もあったと考える方が自然。
曹操や李世民のような人望が、後半の信長には失われつつ
あったのではないだろうか。

360 :人間七七四年:2008/05/24(土) 18:16:52 ID:cIRnXPQ0
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河 英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前 英主 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江 英主 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)

美濃 英主 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

361 :人間七七四年:2008/05/24(土) 22:27:21 ID:2ctwQB03
司馬遼も後年の随筆なんかで家康のことを、
「あれだけ三河武士から崇拝されたのは、忠義犬の如しとも言われた三河武士の性質にもよるだろうが、
家康本人に多少なりともおかしみがあったからではないか」という意味のことを書いてた
信長も冷酷無比なイメージ有るけど、秀吉の妻に宛てた手紙なんか読んだら割と面白いおっちゃんだよ

362 :人間七七四年:2008/05/25(日) 00:47:07 ID:S7LfxUBD
戦争は勝つ側も苦しい立場に置かれるんだ

363 :人間七七四年:2008/05/25(日) 01:10:28 ID:S7LfxUBD
信長秀吉家康は室町幕府の悪いツケを背負わされただけだ
戦国時代を作り上げたのは室町幕府の責任でもある

364 :人間七七四年:2008/05/25(日) 18:57:00 ID:JTz3Fku9
>>363
とはいえ、室町幕府もどうすればよかったかというと・・・。

義満が天皇制を潰そうとしたと言われるが、信長ほど徹底的な
破壊=改革を実行できたかどうかといえば、無理だろう多分。
せいぜい外戚になるだけだよ。

在地領主としての武士は、時代が下るほど生産力が上がって地
方の力が強くなる。一方、日本で中央集権的な行政組織が実行
されたのは、大宝律令以後わずか数十年でしかなかった。
室町幕府が弱かったのは、足利氏だけにその責を負わすことは
無理。

365 :人間七七四年:2008/05/25(日) 19:27:32 ID:f2Tq8oUf
>>354
なんとかレスする事に成功。

ふざけるのもいい加減にしろ。すべきと他の世間一般に押し付けるやり方をして
何が感想だ。自分のは感想で他のは傲慢と押し付ける。気が狂ってるとしかいえんな。
ぶっちゃけ信長が否定されたのが悔しいだけだろうが。

逃げるのもいい加減にしろ。お前が最初に言い出したのはあくまでも>>265での
何度もいうが>>265でお前があげたのは>>非常に慎重でありながら極端に大胆な行動もする。
だ。それをお前が特殊だのなんだの言い出したから俺が他の大名がやったその事例を出した。
いい加減に逃げ回るのはやめろ。

本当にピンチだったかどうかもわからん低脳かお前は。
今川武田に迫られ、関東管領勢力に襲われ、他の関東勢にも敵対される状況でピンチでないとでも
いうつもりか?
信長の奇矯な振る舞いが原因でな。信長が嫡男で家督も継承してる状況なのに
弟に重臣たちが流れてる状況で信長に過失が何もないとか考えられるなら阿呆を通り越してキチガイだな。
甲斐の金山がほっといてそのまま金が出てくると思ってるのか阿呆。開発だって大変なんだよ。
豊かな尾張の経済力は放置して何をいうか。
なにが「は?」だ。知らないなら知らないといえ。どうせ反論もできんのだろうがな。
周囲すべてが敵でもなんでもないといってるだろうが本当に馬鹿なのかお前は。
尾張の織田一族は別に弾正忠家敵対で一致団結していたわけでもなんでもない。
むしろ信長に味方した一族だっていたといってるだろう。どこまで阿呆なんだお前は。
元から地力の高い弾正忠家の癖に大軍に何度も襲われきりぬけた元就より不利というつもりか。

頭が大丈夫か心配なのはお前だよ。
結局もとから地力が高くて周りが一致団結してるわけでもない状況でさらに
味方する一族までいる状況なら普通に撃破できるだろうよ。阿呆らしい。
一斉にかかってきたわけじゃ全然ないだろうが。

桶狭間の事をいってるならまだ中島砦で待ってればその前に複数の砦があるから
十分にまてるはずだが。信長の事すら知らんのか。
だから殿という部隊は追撃軍を基本的に待つか距離を稼ぐかするものだ。
相手が来る前に突撃する殿などいるか。第一信長だって何度もいうが将が集まるのを
待ってから行動してるくせになにをいってるのか。

意味不明な妄想とは恐れ入る。例示を都合が悪くなったら変えてくるお前に
いえた義理か。

366 :人間七七四年:2008/05/25(日) 19:30:42 ID:f2Tq8oUf
>>365訂正。
中島砦で待つのではなく、善照寺砦だな。
善照寺砦の時点ですでに兵力の集結はあらかたすませてるからな。

367 :人間七七四年:2008/05/25(日) 19:32:06 ID:f2Tq8oUf
>>365につけたし。
例によって一週間ほどあける。

368 :人間七七四年:2008/05/25(日) 20:34:44 ID:qEAPpKV9
>>365
>俺が言った「キチガイじみてる」は
>> ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
>こういう意味不明な妄想に対してだ。
このレスに対しての返答が
>意味不明な妄想とは恐れ入る。例示を都合が悪くなったら変えてくるお前に
>いえた義理か。
これだよね?
これは
> ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
の発言が妄想ではないと言いたいのかな?
ならなんらかの論拠があるよね
妄想だと認めるなら…なんというかお疲れ様です

しかし、自分は一週間あけてレスしておいて、人がいなくなったら意気揚々とレスを云々ってのは随分な言い草じゃないか
こんなところは相手のレスを一週間も待つほど親切な場所でもないぞ?


369 :人間七七四年:2008/05/25(日) 22:06:08 ID:nH+wuL5h
>>361
夫婦生活に介入してくる鬼上司ウゼー

370 :人間七七四年:2008/05/25(日) 22:38:53 ID:Qv/WWMPT
>>368
ヒント:ダブルスタンダード君

371 :人間七七四年:2008/05/25(日) 22:56:45 ID:O2IQg3UI
ダブルスタンダードっていうか、ここまでくると本物のキチガイだな。

372 :人間七七四年:2008/05/26(月) 00:04:05 ID:NLrWkbWI
ぶっちゃけ基地外度では相手のほうもそんなに変わらない。
どっちもどっち。

373 :人間七七四年:2008/05/26(月) 21:32:11 ID:EQ1NyLi7
アドレス出し合ってメールでやれよ

374 :人間七七四年:2008/05/27(火) 03:46:33 ID:joBS6hfc
オマエら今年のクリスマスの日だけはちゃんと停戦しろよな。

375 :人間七七四年:2008/05/27(火) 19:47:13 ID:877n48Vf
第3回 2ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

376 :人間七七四年:2008/05/27(火) 23:06:59 ID:m19zO/Ng
>>365
すべき?おいおい、何言ってんの?
俺が言ったのは「されて然るべき」だ。
「される」と「する」は全く違うんだが、日本語分かる?

だからさぁ、「極端に大胆」って言ってるだろ。
単純に「慎重にして大胆」な話なら他にいくらでもある。
信長が何故急激な領土拡大を果たせたかという理由付けにならんだろ。
話を誤魔化さずにきちんと例を挙げろよ。恥ずかしい奴だな。

他の武将は「見事に独立性の高い国人衆を抑えた」のに
信長は自業自得ですか。
直江津、金山、関東平野、品川なんかは領主の力で
濃尾平野のみ自然に湧き出る財源ですか。
信長は一致団結して攻められないと勝って当然なのに
他の武将達は一致団結して攻められてなくてもピンチですか。

何時、どれだけの味方が来るか分からないのに大軍相手に
のんびり待ってたらやられるだけだろ。もう少し考えろよ。
追いつかれたら漸く殿軍が出るとでも?追いつかれないように
食い止めるのが殿軍だろ。何言ってんだ。

あの、何度も言うが
> ま、人がいなくなったと知るといそいそと書いてくるんだろうが。
これに対するレスなんですけど。

377 :人間七七四年:2008/05/27(火) 23:12:19 ID:Z9o+Qhji
歴史ゲーム板の過大過小だけでなくここにもいるのか1週間ごとのダブスタ君

378 :人間七七四年:2008/05/28(水) 00:57:13 ID:uN8/HdHg
>>376
いい加減お前もうざいんだけど。消えてくれないだろうか。

379 :人間七七四年:2008/05/28(水) 06:34:07 ID:PCNS2WJ1
相手の基地外の後で>>377みたいに煽る奴もうざい。


380 :人間七七四年:2008/05/28(水) 22:51:22 ID:st0rIwZo
信長うんざり

381 :人間七七四年:2008/05/28(水) 22:56:56 ID:st0rIwZo
信長公をもう成仏させよう

382 :人間七七四年:2008/05/28(水) 23:57:19 ID:hLUtlk/o
>>378-379
当然おまえらもうざい

383 :人間七七四年:2008/05/29(木) 04:16:16 ID:Tts1L1C6
基地外ダブスタ君の今週末の捨て台詞の予想しようぜ

384 :人間七七四年:2008/05/29(木) 06:50:29 ID:riPbNDNq
確かにキチガイ1号もあれだが相手のキチガイ2号も相当あれなんだよね。
レスを見返してみたけど、今キチガイ2号は>>376で「極端に大胆な」例をあげろといってるが
もともと>>263では「冷静な判断力と迅速な行動力の賜物」といってる。
それでキチガイ1号に例示されると「非常に慎重でありながら極端に大胆な」に変わり
またキチガイ1号に例示されると「特異な性質」に変わってる。
その後もどんどん変わってるし。
結局キチガイ2号は信長だけなんで特殊なのか示せてないし
正直まともとは思えない。もちろんキチガイ1号もまともとは思わないけど。

385 :人間七七四年:2008/05/29(木) 15:59:07 ID:5sNIpAAQ
両方ともあれだから、ほとんど実の無い話でありながら両者ここまで会話を成立させていられるんだろう、
まともな人はもう議論諦めてどっかいっちゃったんだろな。

386 :人間七七四年:2008/05/29(木) 22:36:54 ID:5ji9+1Jr
基地外一号は戦略が足りんな。
基地外二号は論点のはぐらかしや堂々めぐりで来ているのだから
落ち着いてやれば勝てそうなのに。
実際ダブスタ云々とか日本語講座は議論の本筋に関係ないし。
一々煽りをまともに受けて突撃するからグダグダになる。

387 :人間七七四年:2008/05/31(土) 04:12:16 ID:PT4o+m20
最近出た工藤健策の「信長は本当に天才だったのか」は面白いね、このスレの住人には是非読む事をオススメする。

世紀の天才か、小心の俗物か──。
戦国史の常識をくつがえす画期的信長論。

織田信長は史上不世出の「天才」とされているが、本当にそうだったのだろうか。
桶狭間にはじまり、姉川の戦い、長篠の合戦、本願寺攻め、そして本能寺の変まで、
信長の生涯とその天才的と言われる事績を徹底的に洗い直し、驚くべき実像をあぶりだす。
なぜ織田軍は美濃攻めや本願寺攻めで連戦連
敗したのか。
信長はなぜ光秀の野心を見抜けなかったのか……?
これまでの戦国史の常識が根本からひっくりかえる!

ttp://www.amazon.co.jp/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AF%E6%9C%AC%E5%BD%93%E3%81%AB%E5%A4%A9%E6%89%8D%E3%81%A0%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B-%E5%B7%A5%E8%97%A4-%E5%81%A5%E7%AD%96/dp/4794216262



なんか信長をマンセーする人はヒトラーをマンセーする人と似てる気がする。
総合的に見たら駄目駄目なのに、そういった欠点を全て棚に上げて
たまたま成功した例を前面に押し出し「ほら、こんな凄い事をやったんだぜ、天才じゃん」みたいなw

388 :人間七七四年:2008/05/31(土) 05:12:41 ID:JI5V79an
もしここでキチガイだとかダブスタ君だとか言われている人が、
俺がかつて激論を交わした「sage 」かもしれないと思うとたまらなく悲しい。
あの人は毛利厨だったから多分ちがうと思うが。

389 :人間七七四年:2008/05/31(土) 05:14:58 ID:NN3tWAV/
>>387
今の時代、「実は三段撃ちは無かった!」なんてのを新説のように語られてもな。

390 :人間七七四年:2008/05/31(土) 05:17:48 ID:PT4o+m20
つか三段撃ちくらいでやられてる勝頼が馬鹿なんだよなw
親父みたいに「だったら雨の日に襲撃すりゃいいじゃないか」くらいの事言えんと。

信長って信玄がたまたま進軍中に死んじゃったから運よく領土広げられた人でしかないからねぇ・・・

391 :人間七七四年:2008/05/31(土) 07:20:32 ID:R7IpUnDj
>>387
> 世紀の天才か、小心の俗物か──。

煽り文句が両極端な時点で際物の臭いが……

392 :人間七七四年:2008/05/31(土) 11:31:07 ID:3dgXXwWi
馬鹿な奴がいるけど信玄なんて信長いなかったら領土広げられなかったじゃん

393 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:39:14 ID:s7RNQl3g
>>388
言ってること自体は基地外一号のほうが二号よりまとも。
一号は一々煽りとかをまともにうけて逆上するからレスが荒くなるだけで。

>>392
意味不明。
信玄の領土拡大に信長関係ないじゃん。
信濃も西上野も信長関係ないし。

394 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:41:54 ID:D9cXV75I
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/l50

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

395 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:42:34 ID:mSKEx+IW
>>392
ダブスタはまともとは言えないと思うがねえ
それと駿河

396 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:44:28 ID:0JacpgHK
>>393
どこがまともなんだよ。
言ってる事は的外れのレスかダブスタだけ。

397 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:57:51 ID:s7RNQl3g
>>395 >>396
そうか?
そんなこといったら基地外二号なんかなんで信長だけ特別なのか
一向に示せてないぞ。ダブスタとか日本語講座とか議論に関係ない話題じゃん。

あと駿河のは結局北条と戦って駿河とったの信玄じゃん。
信長から援軍なんかもらってないし。

398 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:04:05 ID:Ii/v6smD
どっちが「1号でどっちが2号なんだ?まあどっちでもいいけど

>>397
今川弱体の一番の原因が信長による桶狭間だから、信長のおかげという主張でしょ、
似たような主張で武田が信濃佐久に勢力広げられたのも北条が山内上杉を弱体化させたおかげとかある。

399 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:21:14 ID:ftJ2BR8Z
もともとダブスタらしき事を言い出したのは>>335の人で
それにダブスタと突っ込んだのが>>336の人で
一号の人はそれに加勢した形ですからね。本筋には無関係ですよ。
それで>>353以降鬼の首を取ったみたいにダブスタと連呼したり
煽りみたいなレスを書き込む人が増えてなんかうんざりです。

400 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:32:29 ID:ftJ2BR8Z
>>399
しかしその理屈でいうと
信長が勢力を伸ばせたのも早死にした義龍のおかげとか
六角氏を弱体化させた観音寺騒動のおかげどか
三好を弱体・分裂させた松永や三人衆のおかげとか
いろいろいえてしまいそうな。
あと北条が山之内上杉との戦いに集中できたのは武田による今川との和睦仲介では。

401 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:35:00 ID:Y6/vwaks
なんかあからさまに自演臭いのがいるな

402 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:35:25 ID:ftJ2BR8Z
自分にレスをしてしまいました。すいません。>>398でした。

403 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:37:36 ID:D9cXV75I
>>228
士気を上げるためのハッタリならいくらでも言うだろう
そんな問題じゃないだろ、
事実がどうだろうと構わない状況下での、士気向上のための文句だ

404 :人間七七四年:2008/05/31(土) 15:11:15 ID:mNVUOMj1
>>399
忘れ物ですよ?
つ 別人だがいっとく。

405 :人間七七四年:2008/05/31(土) 15:18:25 ID:ftJ2BR8Z
>>404
気に入らなければ自演認定ですか。
やってられませんね。

406 :人間七七四年:2008/05/31(土) 15:27:40 ID:w7ZwFD6K
自演っぽいのはID:s7RNQl3gだと思うが。
論調が同じ。

407 :人間七七四年:2008/05/31(土) 15:40:36 ID:w7ZwFD6K
ってか、ID:s7RNQl3gもID:ftJ2BR8Zもそうだが、
ダブスタ君が他の大名と信長を比べる際、散々ダブスタ発言してるのに
どちらも「ダブスタは本題とは関係ない」って言ってるのが笑える。

408 :人間七七四年:2008/05/31(土) 15:48:18 ID:9rZK3D3P
ダブスタがどうの、って>>335から始まったんじゃ?
信長と他の大名をくらべての話でダブスタって初めて聞いた。
だったらその部分を指摘すればいいだけじゃ。

409 :人間七七四年:2008/05/31(土) 16:10:51 ID:FjPbyxQs
そもそもさ〜、ダブスタの元らしい>>335いわく
>>それから、既に言ったが、ネットで同一人物認定はむなしいぞ?
じゃないの?
叩いてる側が叩いてる相手と同じ同一人物認定するのってダブスタじゃない?

410 :人間七七四年:2008/05/31(土) 16:25:35 ID:tqdOdWAx
織田信長 田代まさし

――――神の壁――――

豊臣秀吉 徳川家康

――――天下人の壁――――

伊達政宗 武田信玄 上杉謙信 
毛利元就 島津義久 

――――地方覇者の壁――――

411 :人間七七四年:2008/05/31(土) 16:51:31 ID:G17B+hcM
>>408-409
>>335はダブスタだと言った側じゃなく、ダブスタと言われた側だ。
非アンチ側。
今ダブスタだと言われてるのはアンチ側。
でもって、俺が指摘してるダブスタは信長が他の大名に比べて
出発点が特別有利だったかどうかの話。
で、何で>>335がここでダブスタ云々言ってる人間と同一人物になるんだ?

412 :人間七七四年:2008/05/31(土) 17:12:20 ID:FjPbyxQs
>>411
君だれ?>>407の人?IDも違うのにいきなり俺が指摘してるとかいわれてもわかんないよ。
>>335の人が一号さんとやらに同一人物認定されたんでしょ?
それで>>それから、既に言ったが、ネットで同一人物認定はむなしいぞ?
っていったんでしょ?
それで今一号さんとやらを叩いてる人たちは>>404とか>>406とかみたいに
自分と意見の違う相手を同一人物認定してる。
相手を叩きながら相手とおなじ同一人物認定をするのってダブスタじゃないの?
ってきいたの。

413 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 17:28:49 ID:G17B+hcM
>>412
失礼。>>407だ。
俺含め、自演だと言っているのが>>335と同じ人間なら
それはダブスタじゃなくて完全な「矛盾」だ。
ただそれは同一人物が言った場合に関して言うべき言葉であって
少なくとも俺は>>335じゃないし、そんな発言は知ったこっちゃ無い。

414 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 17:35:50 ID:FjPbyxQs
>>413
なにそれ。叩いてる相手と同じく悪い事をしても
自分が前もって発言してないなら悪くないの?なんか歪んでないかな。
第一それだと一号さんとやらの>>353のもダブスタじゃなくて矛盾になるんじゃないの?


415 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 17:50:19 ID:G17B+hcM
>>414
悪い事?
俺は別にネットで自演だと指摘する事が悪い事だとは思わんが。
>>335の意見を勝手に押し付けられても困るな。
ダブスタっていうのは、両者が似たような事を言っているのに
異なった基準を持ち出して、一方は良いけど一方は悪いって言ってるような事だ。
> 第一それだと一号さんとやらの>>353のもダブスタじゃなくて矛盾になるんじゃないの?
知らねーよ。何で俺が一々他人のレスの発言まで責任持たなきゃならんのだ。

416 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 17:56:20 ID:FjPbyxQs
>>415
顔も声もわからないインターネットの世界で相手を自演というのは
指摘じゃなくて認定だよ。確かめようがないんだから。
知らねーよ、とかいわれても一号さんとやらへのダブスタ認定は>>353から
なんだからそれが違うならそのダブスタ認定は間違ってることになるよ。
君が一号さんとやらがダブスタ発言してるのを指摘したというけど
>>407じゃ具体例はないし。いつ何を指摘したの?

417 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 18:12:01 ID:pudEVF7u
>>416
>>407で信長と他の大名を比べてダブスタ発言してるって言ってるんだが。
具体例が無いと指摘した事にならんって意味が分からん。

418 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 18:17:01 ID:FjPbyxQs
>>417
具体例がなきゃ傍から見ればそれが正しいのかわからないよ。
指摘したというならちゃんと具体的に示してないと。
そうじゃなきゃ一方的に言おうと思えば言えてしまうんだし。

419 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 18:26:05 ID:pudEVF7u
なんか自演ダブスタ君と全く一緒の論調だな。
面倒くさいので逃げます。

420 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 18:29:50 ID:FjPbyxQs
>>419
都合が悪くなるとなんでも自演認定なんだね。
論敵にレッテル貼って印象操作してるだけじゃないか。
付き合い切れないよ。

421 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 23:46:32 ID:M5/jTj8k
信長様は宇宙最強の天才だ

過大評価などしたくてもできない
むしろ過小評価と言えよう

422 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 01:39:39 ID:VtpwoFN/
ざっと読んだが、基地外ダブスタ君は文盲なの?

423 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 02:01:57 ID:GAlcZ3VM
だぶ☆すた

どっちが正しいとかましだとかどうでもいいにもほどがあるな。両方自演にしか見えない。
コテでもつけてくれればNGできるんで、是非、キチガイ一号二号にはコテつけてくれるよう
お願いしたいね。つか、メールでやれ。

424 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 09:20:58 ID:y9e9ij5+
>>397
ダブスタは議論するうえで物凄い関係ある問題だけどな

>>400
そそ、屁理屈のレベル
あくまで個人の才覚で発展したと見るべきで、誰のおかげとかは無意味
その弱体化した状況をうまく突くのも才覚だ

425 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 11:39:02 ID:2k/czglb
>>376
「されて然るべき」というのは十分押し付けだろう。
それで押し付けじゃないとかいわれてもな。

なら聞くが信長だけ極端に大胆だと何故言える。
他の大名達の判断も行動もいずれも非常に大胆なものだった。
それを君は「信長の行動だけが極端に大胆だ」という結論ありきで
他の大名の事例を片っ端から否定してるだけではないか。
他の大名達の事例が何故信長より大胆でないといえるのか教えてほしい。

実際そうではないかね。信長が奇矯な振る舞いで家臣達の信望を失ったのは事実。
身を慎み家臣達をうまくまとめていた大名と比べると見劣りするのは仕方がない。
濃尾平野についても実際そうだろう。信秀の代から尾張弾正忠家が莫大な財力を持っていたのを
知らないわけではあるまい。ここに信長の開発関与は薄い。元から大きな利益をあげていたんだから。
功績を帰すなら信秀になるだろうな。
何か誤解しているようだな。尾張における信長の敵たちは皆で信長を狙っていたわけではない。
信長以外の尾張勢力も敵としつつその一環で信長を敵対視した。だから同時に信長に襲い掛かったわけでも
包囲網を結んだわけでもなんでもない。混在して争う状況なら地力の高い弾正忠家が優位。
北条の事例でいうなら今川武田に河東群から迫られ、山之内扇谷上杉に川越から迫られた。同時期に。
双方共に自身と互角かそれ以上の戦力で。これをうまく対処したのは高評価だろうな。

実際そうなのだから仕方がないだろう。まさか手持ちで30人くらいしかいなくても
突っ込んだとは主張しないだろう。ある程度兵力が集結してくる目算があって動いていたなら
大胆な事例とはいえまい。自領内通行なのだから。

また誤解しているな。殿軍の役割はあくまでも敵の移動を妨げる事。
自らも移動しつつ敵の動静を見定め、本軍を後退させる。
そして敵の追撃軍が迫ったときに適当な地点において陣取ってその侵攻を妨げる。
わざわざ敵に向かって自分から突っ込む殿なんてまずいない。
まして刀根坂の朝倉勢は夜中に泡をくって退却している状況で、信長が攻撃を仕掛けるのも
将たちの集結を待ってから。極端に大胆な事例とは思えんね。

それが何か?

例によって続きは一週間後で。

426 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 12:51:20 ID:jVXXadEv
オレは通りすがりだ
「逆説の日本史」にも書かれているけど、
信長だけが最初から天下統一を狙って戦略を立てている
大胆の意味、質が違うと言いたいんじゃないか?
後年、信玄は畿内押さえた信長を見て上洛?する気があったかどうかも分からない作戦に出てるが
たとえ上洛する気があったとしても、信長を見ての後追いだからな
それまでは、自分が天下統一するビジョンを持たず(それが常識的なんだが)
勢力拡大のため地盤で戦っていて、
信長が三好みたいにグダグダになると思っていたんじゃないかな
それが予想以上に領土を拡大していくから、慌てて信長包囲網を仕掛ける、
といった後手に回ってる、戦略的な判断力の差について言ってるんだろ
戦術的には、毛利元就は厳島合戦では理詰めの勝利で信長以上に冴えを見せてる
(ただ、相手も元就をナメすぎだし、何か引っ掛かるような勘も働かないんじゃあな)

427 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 12:59:32 ID:n6zkU6zg
「印象操作」という言葉が好きな自演ダブスタ君がそ知らぬ顔で再登場。
そして相変わらずのダブスタ。

428 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 13:34:07 ID:1eurJJH7
>>426
厳島については、毛利・小早川両家文書をあげて、講談のような
戦いではなかったと、>>248で言ってるんだけどな。
通りすがりさんなら、過去レスも読まず、講談丸飲みレベルでカキコしても
良いってもんじゃないだろに。

429 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 23:30:26 ID:7xF5ZVLX
信長様は宇宙最強の天才だ

過大評価などしたくてもできない
むしろ過小評価と言えよう

430 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 23:37:54 ID:lKXozTDm
相変わらず>>427みたいなのは
何がダブスタなのか言えないのな。
こう書くと俺も自演認定されるんだろうか。

431 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 00:06:58 ID:/aF0e+QT
何がダブルスタンダードなのかなんて文章読めば直ぐ分かる。
本人か文盲以外はな。

432 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 00:17:34 ID:DaiicJqy
>>431
そういってないで具体的にいったら?
具体的に、といった相手を自演扱いしてたら
君のほうが基地外扱いされると思うよ。
>>353のとは関係なくて論旨においてダブスタだと思うんなら
具体的にいわないと。

433 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 00:53:04 ID:VTdRfqfb
>>428
言ってる意味が分からない
水軍の援軍が来れば勝てる、来なければ負けるという意味で書いてるんだろ
来れば勝てるという計算・理詰めを元に反旗を翻している
文書を鵜呑みにする方もどうなのかな?
元就のことだ、来るという計算はそれなりにあるだろう
手紙で、それくらいギリギリの戦いだったと振り返っただけの話

434 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 00:04:14 ID:N5U1fnnp
どう転ぶか分からない不確定要素を理詰めの計算と呼ぶ道理はない
それを人は運任せと呼ぶ

確定事項の積み重ねが理詰めの計算

435 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 06:57:30 ID:3KAkbAWA
対象が村上水軍という人間組織の勧誘なんだから運任せというのは違うだろ。
実際見事に口説き落としたわけだし。
破れかぶれで突っ込んだら雨が降ったとかなら運任せだろうけど。

436 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 20:40:49 ID:N5U1fnnp
人の心より天気の方が読みやすい

437 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 21:09:45 ID:PQCbbB7G
来れば勝てるという計算・理詰めに大爆笑

438 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 22:53:03 ID:9y9SWGro
>>436
桶狭間のは完全に誰も予想してなかった雨だったけどな。
神の雨だとか書かれてるし。
>>437
くれば勝てるという計算と味方につけられるという目算を持ち
見事味方につけたんだから十分だろ。

439 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 01:36:50 ID:tewU1II5
雲がなきゃ降んねーんだから予期出来ない雨なんかねーよ
降るか降らないかは予期出来る予想出来ないのは降るタイミング

440 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 09:50:35 ID:vGyKMCXq
「信長は政教分離を推し進めてた!」
とか真面目に言っちゃうようなスレで何を今更

441 :人間七七四年:2008/06/04(水) 11:19:37 ID:qNkqwN1q
 

442 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 12:11:22 ID:gNvcoIQY
>439
晴れていても急に雲が湧いてにわか雨降ることもあるが、何か?
現代と気象条件も違うしな。

443 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 13:28:26 ID:tewU1II5
何かも何も、にわか雨は積乱雲がなきゃ降りません
物理法則によって齎される単なる現象です
何の前触れもなく積乱雲が0からいきなり出来るとでも?頭大丈夫ですか?

で、数分で止む一過性の雨で戦況が何か変わるわけ?

444 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 22:12:27 ID:qNkqwN1q
それを予報が全然当らない気象庁に言って欲しいな

445 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 22:31:40 ID:gNvcoIQY
>443
気象衛星も無い時代に予期出来ない雨はないと言い切るのはどうなのよ。
勿論経験則である程度の予想は出来ても計算・理詰めのものではなかろう。

446 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 22:37:47 ID:gNvcoIQY
あと一過性(てどれくらいよ)でもい1、2時間の雨でも
軍勢の気配は感じにくくなると思うが。
桶狭間本陣まで切り込めたのは、見張りの怠慢もあっただろうが。

447 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 22:39:41 ID:gNvcoIQY
あー、突っ込みミス

> 数分で止む一過性の雨
これのソースは?

448 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 23:14:24 ID:Szuzcx1C
つーか、何で信長の話になってんだよw
来れば勝つという理詰めの〜、っていう間抜けな表現に突っ込んでたんじゃないのかよ。

449 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 23:36:05 ID:hHjLZ1Ch
>>448
味方につけられると思って実際味方につけたんだから
理詰めじゃん。

450 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 00:04:29 ID:Szuzcx1C
全て計算の上で、勝つべくして勝ったのを「理詰めの勝利」っていうんだろ。
本人が存亡の危機だったなんて言ってたり、
ぎりぎりまで助力を嘆願してたりする時点で「理詰めの勝利」だなんて言わねーんだよ。


451 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 10:53:17 ID:uhlvBae6
話がずれて悪いけど、本能寺の翌日に家康は京に行って信長と会う予定だったんでしょう。
ということは1日ずれてたらピンポイントで信長、家康、二人ともやられてた可能性も高い。
そうなってたら歴史もかなり違うものになってたかな。
家康も、信長と同時に討たれた同盟相手、ぐらいの評価しか受けてなかったろうしね。
惜しかったな、光秀どん。

452 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 12:09:17 ID:2pRf7NPa
そうなったらそうとしか評価できんだろ。
秀忠が徳川一門をまとめて天下目指せるとは思えんし。

内応成功させての勝利は「理詰めの勝利」と言えるどうかが今の争点だろ?
関ヶ原で小早川が裏切るのを家康が待ちわびていたと聞くと理詰めって感じはしないし。
武将のイメージが先行するな、どうしても。

453 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 17:15:47 ID:FhpFGuxe
家康は長生きしてるし、その時々によって人間性も変化してってるよね。
ま、当たり前のことだが。
わしらは結果を知ってるからトータルメージで判断してしまうけど、自分が長生きする、なんて本人にだってわからないんだから、家康は辛抱して最後に天下を取った、
みたいな一般的な今の評価はかなり結果論的なおかしな判断だと思うのだよね。
スレチだったか、ごめん。

454 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 01:44:12 ID:wCEwsG8w
とにかく思いこみだけ、自分のイメージだけで書き込む奴は少しは史料を読めよ。

村上じゃなくて、来島。
元就自身が口説いたんじゃなくて、隆景の使者の乃美兵部が口説いた。
あとな、来島が来ないならお前(隆景)の船(60〜70隻)だけでも良いから来い、
と泣き言書いてある。

どこが理詰め、計算尽くの勝利だよw

455 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 03:05:44 ID:lWl1M3bY
>>454
普通総大将が自ら口説きにいかないだろ。何をいっているんだ。
そんで来ないなら来ないで息子であり自軍の重要な戦力である隆景の
戦力を手元によんで善後策に備えることの何が悪いんだ。
敵情誤認して突っ込んだら雨が降りました、なんてのよりはよっぽど
人力や計算が左右してる。

456 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 12:10:19 ID:F8b4T8sP
>455
> 敵情誤認して突っ込んだら
脱線してすまんが、この辺わざと強調して信長貶めていないか?

457 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 12:54:24 ID:M4tOZtyT
>>455
一体何時誰が桶狭間を「理詰めの勝利」だなんて言ったんだよ。
「来れば勝てるという理詰めの勝利」だなんて言う恥ずかしい表現を
隠すために話しそらしてんなよ。

458 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 12:55:21 ID:wCEwsG8w
>普通総大将が自ら口説きにいかないだろ。何をいっているんだ。
その程度の常識は把握してるのね。
こりゃ失礼。

>戦力を手元によんで善後策に備えることの何が悪いんだ。
陶の大軍相手に、小舟60〜70隻程度で何ができるのかとw
これは善後策とは言わんな、普通。窮余の一策、藁にもすがる、とか言うなw

いや、信長の桶狭間との比較で何とか自説を維持したい必死さは伝わるけど、
「理詰め、計算尽く」で講談のように鮮やかに勝利を得たんなら、そこを解説
してくれないとさ。
こっちの武器は毛利・小早川両家文書しかないけど、まぁ十分だろ、お前さん
程度を相手するにはw

459 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 13:16:47 ID:xP00Vo3d
>>456
完全に脱線だね。実際そうなんだから仕方ない。
>>457
そのように計算して実際そのとおりに事態を動かしたのだから
十分理詰めだと思うが。
>>458
船60、70はそれなりの戦力なんだけど。来ない場合はそれで新たな策を打とうと
していただけでしょ。

講談のように、とは誰もいってないんじゃ。計算や理で状況を操作して勝利を得たのは
人力がちゃんと左右してるでしょ、って話じゃないの?
なんかレス見て思うけど自分の意見に反論してる人を一人だと思ってない?
あと煽りはいらないと思うよ。

460 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 13:33:48 ID:sAdlIfPR
>>459
人力が左右してたら全部理詰め?頭大丈夫か?
全て計算の上で、勝つべくして勝ったのを理詰めの勝利って言うんだ。
ぎりぎりまで助力を嘆願してるのにどこがどう理詰めなんだよ。

この話と関係ない桶狭間を持ち出したり、
都合の悪い事には一切答えないっていうキチガイっぷりは見事だなw

461 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 13:48:18 ID:wCEwsG8w
>>459
ほう、えらく長く居座る通りすがりさんだと思ってたら、別の御仁か。
俺がかちんときてるのは、以下の書き込み。
>>432
> 元就のことだ、来るという計算はそれなりにあるだろう
全く根拠なし。後世に造られた元就のイメージを基に語っていることが明白。

>>435
>対象が村上水軍・・・
既に指摘しているとおり、事実誤認。

>>438
>来れば勝てるという計算
これは目をつぶるとしても、
>味方につけられるという目算
その目算とやらが成立し得た根拠が不明。くどいが、一級史料の両家文書にはそれを窺わせるものは全くない。
あと、自ら赴くことはなくとも、味方につけたい相手に大将自ら手紙を出す
くらいはの手は打つよ、普通。断られると面目丸つぶれなんで、可能性が
低い場合は別だが。事実の元就は、厳島でいらいら待ってただけ。

まぁ、講談レベルといって言いすぎではないと思うよ。

あと合戦前、川内から50〜60隻の援軍が来ることは確定していたようだ。
隆景の船とあわせれば、何らかの策を講じる程度の数にはなったろう。
史料を読む気もなく、努力もしない君らでも、妄想ふくらまして元就を祭り
上げるのは得意でしょ。がんばって、なんか考えて笑わせてくれ。
また、煽ってしまったw

462 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 13:59:04 ID:xP00Vo3d
>>460
それで実際に味方につけてるのに何か問題でもあるの?

あとその相手をやたらとキチガイ扱いするその論調は
ひょっとして上でやたらと反論者を自演扱いしてた人?
相変わらず相手が都合の悪い何を答えてないのかいえてないし。
正直煽り目的の人に思えるんだけど。
>>461
たぶんその3レスは同一人物じゃないと思うんだけど・・・。
>>432とかレス番号間違えてるし。
実際乃美に口説かせて待ってたんでしょ?それで来たならいいんじゃないの?
なんか君のレスの大半が煽りに近い口調で反論する所が極端に少ないよ。
知識に自信あるみたいだしもう少し落ち着いてレスしたら?

463 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:17:41 ID:wCEwsG8w
>>462
煽り、煽りとうるさいな、もう。
2ちゃんで、非紳士的な対応気にしてたらやってられんでしょ、君?
ともかく、煽りについては謝罪します。ごめんなさい。
レス番アンカーミスも謝罪します。ごめんなさい。

でさぁ、
・元就が来島が来る=味方に付くという目算を持っていた根拠は?
最低でも、これだけは答えてもらっても良いんじゃない?


464 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:22:52 ID:jAG6tOO+
>>462
「結果的にそうなった」事を理詰めというんじゃない。
そうなる事が最初から明らかだった場合だ。
全く違う日本語だ。いい加減、まともな日本語使えよ。

桶狭間が理詰めの勝利だなんて誰も言ってないのに
態々引き合いに出してる事を指摘してるのにスルーしてんだろうが。
そのくらいの事も分からないのか、このキチガイは。
お前みたいな滅茶苦茶な日本語使う
キチガイレスの方が余程煽り目的にしか見えんのだが。

465 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:25:37 ID:m5Zkpie8
>>462
そろそろ「釣りでした」宣言でもしたら?

466 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:27:28 ID:xP00Vo3d
>>463
元就がそれが来るのを辛抱強く待っていた、これで十分じゃない?
目算なければそんな事しないんじゃ。
来ないなら来ないで別の手を打とうとしてたみたいだけど、最初からそれを選ばず
説得が成功するのを待っていたのは目算なかったらしないんじゃ。
来島はもともと大内氏と何度も戦っていたしね。

467 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:34:14 ID:xP00Vo3d
>>464
なんだかなあ。
毛利がもとから交渉してなくて偶然水軍が来てくれたら結果的に、だろうけど
交渉して味方につけてるのに何が問題なの。
日本語がどうのにかこつけてるだけにしかみえない。

人力で左右された結果と偶然で左右された結果の対比例じゃないの?ただ単に。
キチガイキチガイと連呼してほとんど中身がないのは悲しいよ。
しかし君は上のほうもみたけどずいぶんIDが頻繁に変わるんだね。
>>465
残念だけど釣りな気はないし。上で主張してた数人とは別人だし。

468 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:42:27 ID:wCEwsG8w
>目算がなければそんなことしない
って、歴史の結果から逆算してますよ。

細川や筒井が味方してくれるはずと光秀も思ってたんですよね。
娘婿だし、組下大名だし。
こっちは援軍を期待する根拠として十分だと思うけど。

大内氏と何度も戦ってたって根拠になりますか?
元就は大内の庇護の下に尼子に対抗した ← 元就を敵視する方が普通なんじゃないの?
陶は大内を事実上乗っ取った ← 陶に便乗する方が普通なんじゃないの?


469 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:51:39 ID:/HHkXpR6
>>467
あのなぁ、「元々来る事が確定していた状況で戦いに臨み、敵を欺いた」
のなら「理詰め」だ。
ただ単に「交渉してました」っていうのは理詰めでも何でもねーの。
両者の違いくらい、いい加減理解出来ないのか?

そもそも「理詰め」だなんて誰も言ってない桶狭間を持ち出して
それよりましだ、などと言ってるのが単純な対比?馬鹿?
明らかに一方を貶めて、誤魔化してるだけだろうが。

お前のレスで中身がある物が一つも見当たらんのだが。

470 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:52:11 ID:xP00Vo3d
>>468
細川はともかく筒井は微妙な気がする。筒井にしてみれば織田政権が崩れた後も
明智に従う理由は必ずしもないし。

陶はあくまでも大友家から大内家の当主を用意した。
その名分は大内家の建て直し。昔から陶は大内家の枢要にいてそれを主導してたし
陶が主導する大内が今までの大内と別物ととらえるのは難しかっただろう。
元就はそれに反旗を翻した。違う勢力と見るのは妥当では?

471 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 14:59:25 ID:xP00Vo3d
>>469
またID変わってるの?変な人。
だから上でいってた数人といっしょくたにされてもね。
ちゃんと計算や理で物事を運んでるじゃのになにそれ。
来島は大内と何度も戦ってたし交渉の余地はあった。
実際それを味方につけて勝ったんだから十分じゃない。
だから、君がいってるとかいってないとか関係ないよ。
あくまでも対比例なんだから。

そう思うなら答えなくてもいいよ。正直>>468の人と比べて君はねえ・・・。


472 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 15:15:48 ID:/HHkXpR6
>>471
やたらとそこにこだわるがIDが何か問題あるのか?
何をどう一緒くたにしてると思ってるのか分からんが、
お前は厳島が理詰めの勝利だと思ってるからレスしてんだろ?

> ちゃんと計算や理で物事を運んでるじゃのになにそれ。
俺のレスに対する答えになってない。
お前の言っている事は後者、理詰めっていうのは前者。
レスするなら両者の違いをきちんと理解してまともなレスを返せ。

だから両者を対比させる理由もなければ意味も無い。
ただの恥ずかしい誤魔化し。

自分のレスに中身が無いことは理解できたか?

473 :ya:2008/06/07(土) 15:19:06 ID:wCEwsG8w
ちょっと飽きてきたw

だから、おまえさんの論はすべて歴史の結果からの逆算だっつーの。
「目算がなければそんなことしない」なんて本気で言ってるのか。
へそで茶が沸くわいw

おまえさんの言う「別物に変わった大内」とこれに反旗を翻した毛利と、
来島がどっちにつこうが五分五分だろう。自信満々に「味方に付く」と
確信できる状況じゃないから、来ないだろうという諦めとも読める手紙
が残っているんだ。
あとな、陪臣の乃美を行かせたのは元就も本意じゃなかったんだよ。
「宮の城の窮状がこれほど切迫していなかったら、そなた(隆景)自身が
 直接来島に頭を下げに言って・・・」と、ある。
援軍は欲しいけど、来てくれる可能性の低い使者に一方の大将の隆景を
割けるほど、余裕も、援軍の確信もなかったの。

いい加減な知識で、大人の振りして書き込むな、恥さらし野郎。

474 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 15:24:14 ID:xP00Vo3d
>>472
いや、こんなにIDを頻繁に変えられるなら多数派工作も簡単だろうなー、と思って。
上でやたらとキチガイキチガイと連呼していた人も、それと似たような論調で同調して
煽ってた人たち(?)もやたらと単発IDだったし。

なんで最後の最後まで理でもって情勢をはかり、来島が大内と争っていた事も考慮して誘いをかけ、
うまくいかなった場合の次の策まで備えていたのに理詰めじゃないのよ。
なんか理詰めとかいうのを高く見過ぎじゃないの?

対比させる意味はあるんじゃないの?人力が左右したか偶然が左右したかを見る上で。

残念だけど君のレスではまるで理解できない。

475 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 15:34:23 ID:xP00Vo3d
>>473
なんだかな。
なぜコテをつけるのだろうか。
とりあえず、「別物に変わった大内」なんて言い方はしてないよ。
>>470をよく見てよ。陶はもとから大内を主導してたし、その陶が大内の建て直しを
名分にしてクーデターしのっとった以上、来島にしてみれば以前の大内がパワーアップしてきたように
感じられただろうってこと。
それに反旗を立てた毛利に対して違う勢力と見るのはおかしくないのでは?
そこに毛利が入り込む余地があったといっている。

普通ある程度の目算を立てて行動するでしょ。みんながみんな目算抜きってあーた。
実際来島は見事にきた。情勢が切迫してなかったら隆景送ろうとしてたのは
それだけ重要視していいカードを切ろうとしてたってことじゃないか。
仮にもし来てくれなかったら次善の策で動こうとしてたんでしょ?
なんかいけないの?

織田好きな人ってなんでこう否定されると口が悪くなるんだろう・・・。


476 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 15:54:54 ID:gwsyGYa4
えー、という訳で彼の言う「理詰めの勝利」とは
「全て計算の上で事が動き、勝つべくして勝った戦い」のような物ではなく、
「どうなるかは分からないが、一応目的をもって行動して成功した物」だそうです。
本当にありがとうございました。

477 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 16:08:40 ID:xP00Vo3d
>>476
また煽りか。
情勢を理をもってはかり、目算をもって行動して操作し、万が一の時は次善の
策をもって行動する用意があり見事に成功した、というのは十分だと思うけど。

478 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 16:19:54 ID:gwsyGYa4
>>477
> 情勢を理をもってはかり
情勢の把握くらい誰でもいしょうとするわな。
> 目算をもって行動して操作し
援軍頼めば全部そうなるな。
> 万が一の時は次善の
> 策をもって行動する
何が次善の策なんだ?

無理矢理当てはめてるだけ。そんなのが理詰めなら村木城攻めも
浮野合戦も稲葉山城攻めも大河内城攻めも・・・。
理詰めの勝利だらけだな。

479 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 17:15:43 ID:wCEwsG8w
>>475
コテつけたんじゃないよ、操作ミスだよ、えらいすまんなw

小学生並みの反論だな。その次善の策とやらを提示してみろってんだ。
歴史上起こらなかったことだからな、川内と隆景の水軍、150隻にも
ならんが、妄想好きのおまえらならな何でも絵が描けるだろ。

言葉が荒くなるのは、おまえが決定的に論議に向かないアホだからだ。
相手するのが面倒、得るものなし、無価値な時間を費やさされた怒りだ。
俺は、アンチ信長じゃないか、信長狂信者は大嫌いだ。
元就信者も嫌いだなw 歴史上の人物を語るなら、自分なりに勉強しろ。
TVや小説のイメージだけで語るな、アホ。

480 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 22:57:43 ID:5dSHdshE
この手の論調は少し前の日本語がどうこうで言い合ってた片割れっぽい
まあなんだ、簡単に挑発にのって文体が変わるのも議論に向いてるとは言えないぞ?

481 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 00:53:21 ID:lWE5PvaJ
なるほど。
負けは、あんた、だけど、479みたいな、正論みたいなことははあるな。

482 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 01:17:22 ID:AcoGivZI
何を、言いたい、のか、良く、分から、ない。

483 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 04:13:28 ID:dhJYXjjn
you too


484 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 20:42:04 ID:MzVXvi0R
だが、ソウル?、は、つたわっ、てくる

485 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 23:52:00 ID:bgOQT/PX
>>478
実際それらが成功してるんだから十分でしょ。
少なくとも桶狭間よりは人力が関与してるし計算もあたってる。

全然ケース違うのをあげてなにがしたいの。

>>479
その次善の策は実行されなかったんだからわかるわけないでしょ。
ただ急きょあるだけの船を集めようとしているのだからなんらかの策はあったでしょ。
逆にその150近い船を遊ばせとくの?そっちのほうがありえない。

後半は君自身が相手を認定して罵倒してるだけなので論外。

486 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/09(月) 00:01:04 ID:+oQdBStS
>>485
「理詰め」とは正反対のケースとして挙げた筈の桶狭間と比べて
人力が関与してるから、「十分理詰めだ」と言ってみたり、
その程度で「理詰めの勝利」だと言うなら、援軍呼んで成功したケースは全部
「理詰めの勝利」になってしまう、とレスすると「全然違うケースを」という
意味不明なレスが返ってくる。

以前のダブスタ君と全く同じで、レスがあまりにも的外れなので完全に議論が成り立たない。

487 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/09(月) 00:36:46 ID:+Zp+o4/H
>>485
ああ、やっぱり君は以前の基地外2号君だったのか。
なりすましでレッテル張りして具体的に聞かれたら相手を自演扱いしてたんだ。
それでそのダブスタ君とやら(僕はそうは思わないけど)のどこがダブスタなのか
結局いえないわけだ。

援軍だけじゃないでしょ。ちゃんと計算して不利な状況からひっくり返したんだから。
稲葉山はともかく村木は理詰めといってもいいとは思うが。
といっても不利な状況をひっくり返したというのには違うけど。

488 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/09(月) 01:10:13 ID:26TmU74i
>>487
結局、「以前のダブスタ君と同じ」と言っただけで、全て同一人物だ、と
何故だか決め付け、喜びはしゃぐ。
肝心の部分では>>486の指摘に一つも答えない。
これじゃあ、議論も何も無いんだよ。

489 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/09(月) 01:27:28 ID:+Zp+o4/H
>>488
ダブスタ君とか言ってるの君くらいだったじゃない。
上みたら具体的に、と聞いた人を自演扱いもしてたし。
上を見たけど君は頻繁にIDを変えられるみたいだし。
正直あまり感心はできないね。

ちゃんと答えてるでしょ。
>>486にはそんな深淵な問いかけがあるわけでもないし。
稲葉山はともかく村木はちゃんと理詰めでいいといってるじゃん。
同盟結んでる斎藤から兵を借りて城に残し、他を攻撃に回して攻略。
でも厳島みたいに圧倒的不利をくつがえしたというのとは違う、と。

490 :人間七七四年:2008/06/09(月) 16:12:40 ID:85YtygSr
>489
えーと、485さんなのかな?
> でも厳島みたいに圧倒的不利をくつがえした
「理詰めの勝利」ができたというなら
圧倒的不利というのは事実誤認のような気がするんだけど・・・。
「理詰めの勝利」って、不確定な敗北要素を無くして
手にするもので、最低でも五分の状況から築くものだと思うが、違うかな?

491 :人間七七四年:2008/06/09(月) 22:10:54 ID:JOlDYAy1
上の方で、「最後にレスしたほうが勝ちとか考えてない?」っていう会話があったけど、
ここまで泥試合になってくると実際最後にレスした方が勝ちでいいよなw
この罵り合いに耐えた精神力の強い方が勝ち。

492 :人間七七四年:2008/06/09(月) 23:18:05 ID:GUQaS5Yc
つまり1000を取ったやつが勝ちなのか?w

493 :人間七七四年:2008/06/09(月) 23:31:39 ID:85YtygSr
そもそもこんな議論で勝ち負け決めたいって・・・。

494 :人間七七四年:2008/06/10(火) 00:26:34 ID:yEZQI9/R
勝ち負けとかのレベルの話に落とし込まないで欲しい。

俺が排除したいのは、一見「理屈」っぽく論を展開してるように見せかけて、
実は中身が全くない書き込みをする奴。
こいつらは、他人の提示した史料の常識的解釈をねじ曲げてでも自説(説と
いうのもおこがましいが)に正当性があるように見せ掛けるのに腐心している
だけ。自ら、史料に踏み込むような努力などいっさいしない。
頼むから、こんな言葉遊びを弄するだけの連中の相手をしないで欲しい。

あまりに感情的になっていたので、FEPの確定を急ぎ、不必要に句読点が多い
ままアップロードしてしまいました。堪忍してください。

495 :人間七七四年:2008/06/10(火) 08:28:39 ID:veyYCQaC
いいからそのまま回線切って吊れ

496 :人間七七四年:2008/06/17(火) 06:57:41 ID:mJSBoY+s
>>493
信長だってどっちの宗教が優れてるかつって議論で勝ち負け争わせたしな。
一つの視点として。

497 :人間七七四年:2008/06/23(月) 02:52:38 ID:xRz9YVd5
議論になった時点で十分負けだろう。
新たに得る物なんてない。互いに気分が悪くなるだけ。
ってのが2ちゃんなんだがねw

498 :人間七七四年:2008/07/08(火) 14:01:32 ID:9Ffcj91G
三大英雄

オスマン朝 第9代スルタン セリム1世

チャルディランの戦い(1514年、vsサファビー朝)
 サファビー朝のイスマイル1世自らが率いる、当時最強を謳われた重装騎兵軍団クズルバシュの猛攻に対し、オスマン朝
セリム1世は、歩兵軍団イェニチェリに鉄砲と大砲を装備させ、一斉に射撃・砲撃を行うことで、クズルバシュの騎兵を正面か
らことごとくなぎ倒し、総崩れへ追いやって大勝を収めた。

金(後の清) 太祖皇帝 ヌルハチ
 
サルフの戦い(1619年、vs明)
 明が派遣した47万人を号する討伐軍(実数は10万人程度?)が4つの方向から攻め寄せて包囲殲滅を図ったのに対して、
金のヌルハチは相手方の兵力集結を許すことなく、全軍を率いての迅速な機動で各個撃破を計る。また、火器装備におい
て優勢な明軍に対して、金軍は視界が利かない日没後の攻撃を敢行した。更に騎兵の一部を歩兵に転じさせて近接戦闘
に持ち込み、混戦状態を生じさせることで鉄砲の使用を封じ、その上で残りの騎兵に強襲させる戦法で、明軍を敗退させ
た。最終的に明軍は4つの方面軍のうち、3つまでもが壊滅して撤退を余儀なくされ、ヌルハチは完全な勝利を手にした。

戦国期日本 天才 織田信長

長篠の戦い(1575年、vs武田勝頼)
 最強無敵を誇った武田家の騎馬軍団の突出に対して、天才信長は馬防柵を築いた上で大量の鉄砲隊を配する布陣
を行った。猛然と突撃してきた武田軍騎馬軍団に対して、織田軍は、組織的な鉄砲の運用による一斉射撃という、世界
史上画期的かつ、極めて先進的な戦術によって撃破。戦闘能力を喪失した武田軍は、その後に行われた追撃戦で壊
滅的な打撃を受けて敗走、天才信長は東方の脅威を取り除くと共に、世界史にその名を残す革命的な勝利を得た。

499 :人間七七四年:2008/07/15(火) 22:20:27 ID:j4/ItyUk
信長は南蛮コンプレックス

500 :人間七七四年:2008/07/22(火) 07:59:33 ID:Itl1le1K
コンプレックス≒フェチズム
だから妥当な評価だな

501 :人間七七四年:2008/09/05(金) 02:41:35 ID:FpDA05Aj
>>498
正に過大評価だなw

502 :人間七七四年:2008/09/05(金) 08:41:44 ID:jEnc4GHL
>>498
なんだか、韓国人みたいな評価の仕方w

503 :人間七七四年:2008/09/05(金) 12:14:55 ID:WNzSzu0A
晒しあげるってこういうことをいうんだなって思ったw

504 :人間七七四年:2008/09/05(金) 22:13:48 ID:CQtGk7zS
>>498
信長の肩書きが「天才」って……何だか痛い人みたいだ……

せめて官位にしようよ



505 :人間七七四年:2008/09/06(土) 13:29:53 ID:WaRHNvGB
明らかなネタに驚くほどの遅レスとは

506 :人間七七四年:2008/09/07(日) 14:35:41 ID:0Dok+WqZ
>>498
チャルディランの戦いは信長のパクリだろw

507 :人間七七四年:2008/09/10(水) 12:25:01 ID:yxXl8qgC
世界の歴史を学ぶと信長なんてカスに思えてくるよ。
曹操のほうが信長よりマシに見えてくる。
信長なんて中国の英雄にすら勝てない。

一国の皇帝にすらなれない、
国内の一地方の有力者で終わる(一国の一地方有力者で終了)
自殺して終了する、次代が続かない、
国内の統一すらできん・・・
自国の領土増やせてない

話にならねぇ・・・・曹操ですら次代に次がせることに成功しているのに、
信長なんて中国の英雄でもカスに等しい曹操以下の人物www
ナポレオン、始皇帝、アレクサンドロス大王、ティムール、アショーカ王、
ヌルハチ、ホンタイジ、李渕にぜんぜん勝ててない。

こんな奴のなにが評価できるのかという感じだ

英雄ですらないただのカス!!!!!!!!
そんだけの人物だろ信長って

508 :人間七七四年:2008/09/10(水) 13:39:46 ID:bWrtRV2G
まあ斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信が都合よく死んでくれたのは良かったよな。
全部自力で潰してたら大変だもんな。

509 :人間七七四年:2008/09/10(水) 13:54:51 ID:O1ZNNTCt
>>507
もっと国ごとの風土を学習しろ。

510 :人間七七四年:2008/09/12(金) 20:13:28 ID:Dubj5aA7
>>498
誰も突っ込んでないが
>最強無敵を誇った武田家の騎馬軍団
>組織的な鉄砲の運用による一斉射撃という、世界史上画期的かつ、極めて先進的な戦術
釣りか? まさか真面目に言ってるわけではあるまい?

511 :人間七七四年:2008/09/12(金) 22:25:39 ID:uxnQHbbW
>>510
心配しなくても吊りだよ

512 :人間七七四年:2008/09/12(金) 23:48:22 ID:Bu62+Uoi
>>510
上から順番に読んでいけば、知識がなくてもおかしいと思うだろw

513 :人間七七四年:2008/09/13(土) 18:14:54 ID:PPA5Tm3A
信長の過大評価って、ゲームや漫画の影響が大だよな

514 :人間七七四年:2008/09/14(日) 00:46:10 ID:d1FRNqNX
>>507
信長とティムールってどちらも天下統一途上で倒れて、
死後、後継者に恵まれずに政権が崩壊したあたりよく似ている

時代は少し違うけど、好敵手

515 :人間七七四年:2008/09/14(日) 03:18:27 ID:dkVIwK64
信長は実際たいした武将じゃ無かったんじゃまいか?子孫のスケート選手の信なりを見れば解るよな すぐ泣くし

516 :人間七七四年:2008/09/14(日) 09:17:57 ID:PT6L2BPi
>>507
お前曹操をえらくおとしめたいらしいが、曹操はかなりの英雄だぜ?
〜に比べれば〜っていうけど、具体的にやってくと意外に曹操は上位人という結論が曹操はカススレで出てた

517 :人間七七四年:2008/09/14(日) 11:18:55 ID:8+1Gqp9G
>>514
信長がティムールのライバルってw

生まれ
 ティムール
  モンゴル系の下級貴族に生まれるも、家は没落していて、わずか数人の従者と共に盗賊をしながら食いつなぐありさま
 織田信長
  尾張の裕福な大名の跡取りで、わずか2歳にしてお城までプレゼントされる♪

目標と成果
 ティムール 
  目標は天下(かつてのモンゴル帝国の版図、ユーラシア大陸の大半)統一
  成果は、中央アジア、イラン、イラク、アルメニア、グルジア、アフガニスタンを征服
  北方戦役ではロシアを蹂躙、インドへの出兵ではデリーを占領
  アンカラの戦いでは、ヨーロッパが総力を挙げたニコポリス十字軍を破って絶好調にあったオスマン朝を一撃で粉砕
  西アジアにほぼ覇権を確立し、残る東アジアの大帝国明を倒すべく遠征する途上で死去
 織田信長
  目標は天下(日本列島のうち、本州、四国、九州)統一
  成果は、本州の半分ぐらいを支配したところで、本能寺であぼーん

死後
 ティムール
  息子たちの間で後継者の座を巡る内乱が起こるも、四男シャー・ルフが混乱を収め、
  帝国そのものは半世紀近くに渡って安定する
 織田信長
  長男信忠も一緒にあぼーん、次男、三男も無能
  崩壊した織田家に代わり、天下を統一したのは家臣の豊臣秀吉

518 :人間七七四年:2008/09/14(日) 15:37:08 ID:YWSn9t5W
頭を冷やして現実を見れば、信長のライバルは義昭だろうな。
ともに「天下」をかけ争ったのだから。
久秀を加えてもいいかも。
また最大の敵は石山本願寺。これもライバルと言っていいかもしれない。

519 :人間七七四年:2008/09/14(日) 17:58:01 ID:0bTq80IZ
ネタとは言え国も時代も周囲の状況もまるで違う人物を同じ物差しで計る事の間抜けさか。

520 :人間七七四年:2008/09/14(日) 22:32:30 ID:PHr0t7xD
>>517
天才信長には世界を制覇した織田信成という偉大な子孫がいる

ティムールとやらはどうなんだ?

521 :人間七七四年:2008/09/15(月) 03:01:04 ID:KywUUFiK
とゆことで信長のライバルは義昭君に決定〜

522 :人間七七四年:2008/09/16(火) 01:45:20 ID:pdegp1zd
過大評価は良くないよな。
日本の戦国時代の人を世界史レベルで評価するのは無意味だ。
あとよく見かけるのが、
 光秀は立派だった名将だった だから信長より上だ的評価。
これはおかしいでしょう。

信長、秀吉、家康はやはり戦国時代で別格でしょう。
それ以上でもそれ以下でもないでしょう。

523 :人間七七四年:2008/09/16(火) 03:08:32 ID:70CVmvR2
>>520
ムガル帝国を建てたのは、ティムールの直系子孫で、代々ティムールを始祖として仰いでいるよ

信成君もちゃんと先祖の祭祀をしないといかん

524 :人間七七四年:2008/09/16(火) 06:55:33 ID:Ix/+Sd7C
信長、秀吉、家康と並べるのが過大評価のもとなんだよ。
信長と秀吉、家康では違うでしょ。全国統一してないでしょ。
信長を「別格」とする根拠は何? 
客観的に見たら信玄や元就、氏康と同じくらいだと思うが。

光秀は信長を倒している。桶狭間で信長が義元を倒したようにね。
一般に桶狭間の結果をして信長を義元より上においているのだから、その伝で
ゆくと、光秀は信長より上になるでしょ。

525 :人間七七四年:2008/09/16(火) 12:32:40 ID:70CVmvR2
いや、武田、毛利、北条よりは上でしょ
たしかに準天下人ではあるけど……

いっそのこと、大内、三好、織田、豊臣、徳川の5人で並べた方がすっきりするかもね
一歩ずつ階段を上へ上がっていく感じになるし



526 :人間七七四年:2008/09/16(火) 13:32:16 ID:H62fg6vb
>>525
【京に近かった有利な三雄】
大内、三好、織田

↑これで天下統一できないなんてただのクズだろ。

それに比べ、豊臣と徳川はよく頑張ったな。

527 :人間七七四年:2008/09/16(火) 16:19:32 ID:PPpEmKtw
522です
別格と同格を同意語に採られたら
どう議論すりゃ良いんだい。

秀吉を海外雄飛の英雄視した戦前の評価の反動で
敗戦後、単なる勤皇家評価だった信長を持ち上げすぎた所は確かにあった。
しかし
信長「天下統一の意思、京を中心に戦国一の勢力」     
   ↓
秀吉「戦国初の統一」
   ↓
家康「安定統一国家へ」
この流れは否定できないよ。

528 :人間七七四年:2008/09/16(火) 19:11:43 ID:H62fg6vb
>>527
織田信長の天下布武って全国じゃなくて、
中部と関東を視野に入れて言ったことだよな。

529 :人間七七四年:2008/09/16(火) 21:27:20 ID:Ix/+Sd7C
>>527
僕の書きようが悪かったかな。
信長、秀吉、家康と並べたことで、あなたが信長と他の二人を同格に捕らえてるなんて
思っちゃいません。信長と他の戦国大名のどこが別格と思うか知りたかったのです。
そしてレスありがとう。よくわかりました。
僕もあなたの言う「流れ」は否定できない。
けれどその流れを決定付けたのは秀吉だと思うんです。秀吉が信長の「後を継いで」
天下統一した。決して信長が流れを作ったんじゃない。
信長の横死後、後を引き継いだのが柴田や丹羽、北畠、神戸、、、だったら統一でき
たかどうか。ひょっとすると統一できたかもしれない。けれど空中分解していた可能性
も充分ある。そしてもし分解していたら、それでも信長は高評価だったろうか。
三好長慶に毛が生えた程度ではないだろうか。
そう考えると、現在の信長の評価は秀吉の影響が強い。
もちろん信長は死の前数ヶ月間は戦国時代最大の大名だった。それも否定しない。
それゆえに「別格」とするのなら理解できる。

乱暴な話だけれど、秀吉が統一できたゆえにその基盤を(といっても秀吉は丸のまま
受け継いだわけじゃないのだが)作った信長を別格とするなら
家康の(移封された結果なんだけど)地盤である南関東を平定し善政を敷いた後北条
も別格というヘリクツが出てくるよ。
秀吉によって流れが決まっちゃったけれど、世が世なら頼朝型の勢力を築いた後北条
が天下人になったかもしれない。毛利だったかもしれない。武田だったかもしれない。
そう考えると、彼らと信長を別格とは思えない。

530 :529:2008/09/16(火) 21:29:46 ID:Ix/+Sd7C
>>525さんの「大内、三好、織田、豊臣、徳川」という並べ方は同感。
その方がすっきりわかりやすいね。

531 :人間七七四年:2008/09/16(火) 22:33:57 ID:NUgwiijW
寿司がうまい

532 :人間七七四年:2008/09/16(火) 23:29:04 ID:p0ntS5ke
いやもーほんと
最近の信長マンセーにはうんざり

533 :人間七七四年:2008/09/17(水) 07:29:16 ID:ZRylLIXN
大内と三好は
織田を英雄にするためのこじつけかw

よっぽど織田を美化したいんだな。

534 :人間七七四年:2008/09/17(水) 15:20:57 ID:htcNXQ/U
>529
> 家康の(移封された結果なんだけど)地盤である南関東を平定し善政を敷いた後北条
> も別格というヘリクツが出てくるよ。
家康は移封されてから南関東開拓に精を出していたって聞いたけど、
後北条の政策とは異質に近いのでは?

535 :人間七七四年:2008/09/17(水) 23:22:36 ID:htscA7UB
>>534
そりゃ北条氏がかわいそう。
北条は当時においてもっとも整備された行政機構を整えた大名だ。
北条氏によって関東地方が発展していたのは事実だよ。

536 :人間七七四年:2008/09/18(木) 19:20:59 ID:sRgQmtIU
大内と言うより、あれは管領細川政元の跡の混乱を収めた管領細川高国政権だよ。
細川晴元政権に続き、三好政権、継いで織田政権
ここまでは畿内近くの国力ある土地を領有する大名ならやれる。
やる気さえ出せば朝倉や六角もできたかも知れない。
秀吉のような短期間に拡大するやり方は真似できるようなもんじゃない。

537 :人間七七四年:2008/09/18(木) 19:23:59 ID:c1LMZO2f
>>536
秀吉のは三好長慶政権みたいなもんだ。

538 :人間七七四年:2008/09/18(木) 20:34:27 ID:GUHTQW8N
兵農分離をしただけでも俺はすごいと思うよ。
過大評価の意味がわからん

539 :人間七七四年:2008/09/18(木) 21:04:10 ID:c1LMZO2f
過大評価というより過剰評価だな。


・兵農分離→兵農分離は前時代から先進地域において始まっていた傾向であり、信長はたまたまその地域を
支配したので、それに対応せざるを得なかったに過ぎない。信長が政策的にそうしたものでもない。
それに信長の軍隊も、中心は領主により動員された農村からの兵。

・鉄砲の集中運用→信長の軍が火力において他の軍勢より割合として多かった証拠はない。むしろ機内での戦闘などでは
火力負けしているものも多い。

・楽市楽座などの先進施策→六角や今川などの先進大名の政策を真似したに過ぎない。また、検地や農民の直接把握
などの、近世的施策は先進大名からは遥かに遅れて、信長の晩年に、しかも部分的に実施されたに過ぎない。

・無神論→無神論はフロイスの与太話。実態はむしろ寺社の保護を積極的に行い、その自治も認め、
寺社勢力の権威を最大限認めた政策を取っている。

・古い権威の否定→信長は古い権威に密着して勢力を大きくしている。将軍権威を利用できなくなると、すぐに
朝廷権威にすりよった。信長への家臣からの呼び方が「殿」から「上様」に代わるのは、右近衛大将に任官してから。

540 :人間七七四年:2008/09/18(木) 21:12:01 ID:1Nmqt4VW
織田家は新興の家柄だから、譜代の臣も多くなく、支配していた土地も少なかったんよ。
で、有能な信秀は商業の先進地津島を押さえた。潤沢な資本をもとに傭兵を雇った。
信長が兵農分離を進めたとか、能力主義の人材登用をした、というのは結果論なのね。
>>539さんの書いておられるとおり。
鉄砲の運用にしても、あの時代で突出していたのは根来衆だろうね。

大体、「信長の軍団は兵農分離が進んでいたから、農繁期にも戦ができた。だから強かった」
という論が結構あるけど、信長軍は決して強くなかった。尾張弱兵は戦国史の常識だよ。

541 :人間七七四年:2008/09/18(木) 23:18:53 ID:aKxT3tfs
信長もがんばったけど、信秀もがんばっているんだよね

親父さんの遺してくれたものは大きかった

542 :人間七七四年:2008/09/19(金) 00:38:26 ID:ZYcp7J7n
「信長は阿呆です。親父の信秀、これは大した人物だったが、信広、信長、信行
(信勝)は皆阿呆」
とは昭和40年頃の海音寺潮五郎さんの談。

543 :人間七七四年:2008/09/19(金) 11:52:56 ID:3vafLjj0
信長に対して、後世が過剰にファンタジーを付加した例


・『岐阜』の地名:周の文王の故事に習い天下統一する意思を込めて命名した。

→実際は「木曽川のほとり」と言う意味。しかも信長より前からそう呼ばれていた。

・『天下布武の印』:日本全てを武力で統一すると言う意思を込めたもの。

→実際は、この当時の「天下」は、京を中心とした、室町幕府が直接統治する畿内の限られた範囲。
意味合いも「足利将軍家の領地を武力で回復します」くらいのもの。

544 :人間七七四年:2008/09/19(金) 17:30:49 ID:aFcnzC9n
負け犬ファンどもが人気に嫉妬するスレ^^

545 :人間七七四年:2008/09/19(金) 18:14:06 ID:nK5u+A/0
>>544
織田信長も負け犬なんだがw
真の勝者は天下統一した豊臣秀吉と徳川家康だ。

546 :人間七七四年:2008/09/19(金) 19:25:55 ID:L1yCJj8y
まぁ、君たちがいくら吠えようが世間の信長への人気とイメージが
消え去ることはないだろう、ちょっと騒ぐのが遅かったね。健闘は称えるよ

547 :人間七七四年:2008/09/19(金) 19:43:09 ID:/4MI6iG6
尾張弱兵に三河強兵なんて徳川史観をまともに信じてる奴なんているんだな

548 :人間七七四年:2008/09/19(金) 20:59:28 ID:ZYcp7J7n
>尾張弱兵に三河強兵なんて
はあ? 誰がそんなこと書いてるよ?
尾張弱兵としか書いていないですよ? それとも
尾張弱兵なら必然的に三河強兵なの? 何コンプレックス丸出しにしてるんですか?
大体、尾張強兵なら一向一揆にてこずり本願寺に痛みわけ、信玄には決して手を出さなかった
信長は無能、ということになるんですけど?
(石山本願寺については信長は佐久間を追放する難癖づけに責任転嫁しているけどね)

549 :人間七七四年:2008/09/19(金) 21:57:45 ID:/4MI6iG6
>>548
尾張弱兵っていうのが何で言われるのか知ってるのか?
まともな理由なんてものは全く無く、精々インチキ臭い姉川の合戦程度だ。
実際にどこの兵卒が強くてどこの兵卒が弱いあるわけねーだろ。
一揆に全く梃子摺らない武将って誰よ?
大きな勢力となるべく同時に敵対したくないのは当然の事だと思うんだが、
ひょっとして戦略的意義ではなく、「武田信玄」は名将だから恐れたとか思っちゃってる?
絶対的な経済力と鉄砲の技術力に秀でた雑賀衆や
全国から集められた門徒衆といった兵隊の動員力を持った
本願寺に苦戦する事の何がおかしいの?

550 :人間七七四年:2008/09/19(金) 21:59:16 ID:3vafLjj0
>>546
> まぁ、君たちがいくら吠えようが世間の信長への人気とイメージが
> 消え去ることはないだろう、

それは信長という人間にとってかわいそうだな。

551 :人間七七四年:2008/09/19(金) 22:15:00 ID:nK5u+A/0
>>546
君の書き方からして戦国時代が好きというわけではなく、
ただたんに織田信長という人物個人が好きなだけだな。





君は戦国板じゃなくて日本史板の方があうようですね。

552 :人間七七四年:2008/09/19(金) 22:27:28 ID:ZYcp7J7n
>尾張弱兵っていうのが何で言われるのか知ってるのか?
>まともな理由なんてものは全く無く、精々インチキ臭い姉川の合戦程度だ。

違う。姉川ではない。美濃攻めに7年もついやし、力攻めではどうにもならなく
なり、謀略に転じた(己の短所を知り、方向を転換した、そのことは信長の長所)。
桶狭間での勝利の余勢をかいたかったのだろうが、逆に尾張兵恐れるに足らずとなって
しまった。
以後信長は戦法を変える。

>実際にどこの兵卒が強くてどこの兵卒が弱いあるわけねーだろ。
兵の質や錬度というのがあるよね。小勢力分立状態だった尾張が斉藤や今川武田と
比べて弱かったのは当たり前。恥じることではない。それに織田は新興勢力だから。
その弱兵をもってしてあそこまでやり遂げたのは信長の才覚だろうよ。
巷で言われるほどすごくはないけれどね。

一揆に手こずるといっても程度があって、信長は門徒衆を見くびったしっぺ返しを食らってる
よね。彼の最大の敵は本願寺であり、力ではついに破る事はできなかった。
その意味で門徒たちは文字通り強兵であり、そこらの大名より強い。
力攻めで着なかったからその攻めを佐久間に負わせた。信長は嫉妬深く人を信用しなかった。
安国字や秀吉の言うとおりだ。


553 :人間七七四年:2008/09/19(金) 22:34:43 ID:ZYcp7J7n
それから人のレスはよく読んでね。
>本願寺に苦戦する事の何がおかしいの?
俺はおかしいなんて一言も書いてませんよ。三河強兵と書いていなかったようにね。
「尾張強兵なら」という但し書きをちゃんと読んだかい?
「尾張強兵なら〜おかしい」んであって、現に同じ理由で何度も出てくる佐久間君を
無能呼ばわりしているのは信長さん本人ですよ。そこを勘違いしないでね。
あなたがケチをつけているのは信長さん本人です。
じゃ、オヤスミ。

554 :人間七七四年:2008/09/19(金) 23:05:52 ID:3vafLjj0
そういえば例の長篠の戦も、実は鉄砲の数は徳川の部隊のほうが多かったし、馬防柵も徳川のほうで
用意したものだったらしいね。

信長の軍の役割は実際には、後詰の援軍以上ではなかったようだ。

555 :人間七七四年:2008/09/19(金) 23:15:08 ID:/4MI6iG6
>>552
> 美濃攻めに7年もついやし一国獲るのに七年掛かるのが遅かったとでも?
全く意味が理解できないんだけど。
> 謀略に転じた
あの、調略は合戦の基本なんですが。
対戦する相手の規模が大きくなれば尚更。
敵のリーダーが変われば当然そこに付け入って攻めたり調略したりもする。
> 兵の質や錬度というのがあるよね。小勢力分立状態だった尾張が斉藤や今川武田と
> 比べて弱かったのは当たり前。
小勢力分立状態(それも微妙だが)だと兵の質や練度が低いって何を根拠に思ってるんだ?
今川や武田は全軍団を動員しての軍事訓練を頻繁にやってたとでも?
> 一揆に手こずるといっても程度があって、〜
「信長自身が見くびってしっぺ返しをくらった」というのと尾張弱兵と何の関係があるのか
信長が嫉妬深く人を信用しなかったというのと尾張弱兵と何の関係があるのか
> 俺はおかしいなんて一言も書いてませんよ。
一々理解の悪い奴だな。
本願寺攻略に手間取った事は尾張弱兵の理由になんぞならないって事だ。
兵が強いだの弱いだのの問題じゃない。

俺は地方毎の兵卒の強弱なんてあるわけないって言ってるのに
佐久間がどうだとか信長にケチつけるだとか全く意味が分からん。
気が狂ってるのか?

556 :人間七七四年:2008/09/20(土) 00:29:34 ID:xYIlr4zw
>>555
「尾張弱兵」って、「尾張地方の兵が弱い」って意味じゃなくて、(尾張を根拠地とする)信長の兵が弱い、ってことだろ。

いわゆる兵農分離というか、傭兵を多く雇っていた織田軍は、それゆえに多くの兵をそろえられたが、一旦
劣勢になると、傭兵の多くは堪えが効かず我先にと逃げた。これは当然のことで、金で雇われる傭兵にとって、
命あってこその商売なのだから、無駄に死ぬくらいならとっとと逃げたほうが良いに決まってるの。
金で持って戦闘力を提供していても、命までは提供していない、って事だからね。
だから堪えが効かない。

そう言う意味で、信長の軍編成上、どうしたっていざ劣勢になれば、信長の兵は「弱兵」になる。

557 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:05:31 ID:qBl+WkN1
>>556
「尾張兵は弱い」という事の理由として最も多くあげられるのが
濃尾平野は豊かだから弱い、という物。
完全な後付の理由。

> いわゆる兵農分離というか、傭兵を多く雇っていた織田軍は、
そもそも織田軍には他家に比べ戦局に影響するほど傭兵が多かったなどという証でもあるのか?
仮にそうだったとして、攻め入るような場合には金で雇われたような兵と
在地領主に出兵を命じてその領主の指示に従って集められた兵に大した差なんて無い。
攻め込まれたような場合には確かに在地の人間が戦う方が必死かも知れないが
他国から尾張に攻め込まれたような事がほとんど無かったのだから、意味が無い。
これも結局「尾張弱兵」といった結論ありきの話。


558 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:19:19 ID:xYIlr4zw
>>557
割合の問題だよ。割合として信長の軍隊に傭兵が多かったのは間違いない。
そして傭兵が、情勢が悪くなれば逃げ足が速かったのも、古今東西共通した現象。

キミこそ「尾張弱兵なんてない」って、結論ありきで話をしているよ。

559 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:23:56 ID:qBl+WkN1
>>558
だからその「間違いない」っていう論拠は何よ?
そんな軍役状でも残ってんの?
で、あんたの言う傭兵がすぐ逃げるっていうのは
中央集権国家等の正式な軍隊と比べてって話。
そもそも国人領主の寄合い所帯である戦国大名の軍制とは何ら関係ない。

560 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:27:45 ID:xYIlr4zw
>>559
> だからその「間違いない」っていう論拠は何よ?

じゃあ信長はどっから、一般的に領地からできる動員数以上の軍勢をつれてきたのか、説明してくださいな。

561 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:30:36 ID:qBl+WkN1
>>560
いつの合戦の話だよ?

で、それ以外に関して回答は無いのか?

562 :人間七七四年:2008/09/20(土) 01:34:39 ID:xYIlr4zw
>>561
美濃攻めの段階からずーっとそうなんだが?>信長の動員。

で、回答って何に対しての回答?キミの書き込みは、質問なんだか自分の主張なんだかよくわからなくて。

563 :人間七七四年:2008/09/20(土) 02:22:58 ID:qBl+WkN1
>>562
だからどの合戦だっつーの。
木曽川では1000程度、森部は1500程度。
北伊勢攻略時は軍記物に「数万」とあるが良く分からない。
越前遠征時は30000程度とあるが、これは幕臣や公家らも含めてだ。
そもそも良質な史料に残ってる兵力の動員数なんぞどれだけあるのか。
そんなあやふやな物が論拠って。

> で、回答って何に対しての回答?キミの書き込みは、質問なんだか自分の主張なんだかよくわからなくて。
傭兵が弱いとかいう話のピントがずれてる事を指摘した事についてだよ。
質問でも主張でもなく間抜けな書き込みに対する突っ込み。

564 :人間七七四年:2008/09/20(土) 02:33:46 ID:JgycCa/9
>>563
森部が1500って何がもとなん。
信長公記では森部の兵力について特に書いてないぞ。

565 :人間七七四年:2008/09/20(土) 03:01:08 ID:qBl+WkN1
>>564
森部古戦場にその説明があるが、出典は知らん。

566 :人間七七四年:2008/09/20(土) 03:15:11 ID:xYIlr4zw
>>563
> 傭兵が弱いとかいう話のピントがずれてる事を指摘した事についてだよ。

「傭兵が弱い」なんて一言もオレは書いてないぞ。「傭兵は劣勢になると堪えが無い」と書いているだけだが?

567 :人間七七四年:2008/09/20(土) 03:36:21 ID:qBl+WkN1
>>566
>>556
いくらなんでも忘れるの早すぎだろw

568 :人間七七四年:2008/09/20(土) 04:05:00 ID:xYIlr4zw
>>567
キミも日本語の文章の読めない人間だなw

569 :人間七七四年:2008/09/20(土) 05:04:30 ID:Gq8/fZfm
織田信長役が似合う人似合わない人Vol.2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1115539845/l50
1000取り合戦開始!


570 :人間七七四年:2008/09/20(土) 12:46:55 ID:qBl+WkN1
>>568
いくらなんでも恥ずかしくないか?
尾張弱兵についての話をしてたはずなんだけどな。

571 :人間七七四年:2008/09/21(日) 23:40:39 ID:y3XmzbKK
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572 :人間七七四年:2008/09/23(火) 16:02:28 ID:bciJCY/5
>543
「信長はナポレオンやシーザーに匹敵する英雄だ!」
これはファンタジー

「天下布武の天下が京都周辺を指す」これもファンタジー
これだと信長は天下布武を成し遂げたことになる。

573 :人間七七四年:2008/09/23(火) 16:38:10 ID:PVmbkiBX
>>572
> これだと信長は天下布武を成し遂げたことになる。

そうだよ。信長は三好や六角追い出して、「天下静謐」を宣言してる。

574 :人間七七四年:2008/09/23(火) 22:58:28 ID:ohFhVHLe
>>557
>そもそも織田軍には他家に比べ戦局に影響するほど傭兵が多かったなどという証でもあるのか?
>仮にそうだったとして、攻め入るような場合には金で雇われたような兵と
>在地領主に出兵を命じてその領主の指示に従って集められた兵に大した差なんて無い。

これって完璧に新説じゃない?
どの本に載ってんの?
この理論だとどの地方の兵の質も格差ないって事でしょ?
これだと今まで語られたほとんどの合戦が創作って事になって
話できなくなるんじゃね?

575 :人間七七四年:2008/09/24(水) 01:02:30 ID:GTcPO/5r
日本語でおk

576 :にゃんこ:2008/09/26(金) 21:39:49 ID:N80NTxBi
「農民兵は農繁期に戦えない。」
と、言うのが間違い。実際に戦国の戦争の出兵から開戦の期間を調べてごらん。
ちなみに農繁期とは新暦の4・5・6・7・9・10月。ピークは6月と9月。
特に武田と上杉は、旧暦の8月新暦の9月の出兵が多い。たぶん、敵地の刈り取りで
食料の一部を得ていたのだろう。
当時の農家は大規模経営なので、一家から数人が出兵しても農業は可能だ。

兵農分離の目的は、教科書通りに、秀吉による身分制の秩序。その成果として、関ヶ原の
戦いにおいて、家臣単位の裏切りは激減している。城下町に住まわせられたら裏切りにくい。


577 :人間七七四年:2008/09/26(金) 21:45:43 ID:tfyYMlnq
>>576
まあ、君臣の争いが沈静化するのは家光の時代に入ってからだと思うけどね。

578 :人間七七四年:2008/09/26(金) 22:15:00 ID:mJA8XHyO
>>576
こういうデータに基づいて説明されると実にわかりやすい。こういうのを
待っていた。
世の教養書の類が自分で調べもせず孫引きしている例のいかに多いことか。

579 :人間七七四年:2008/09/27(土) 01:12:08 ID:AjJUzWw0
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580 :人間七七四年:2008/09/27(土) 05:51:43 ID:pccsxxiu
>>576
川中島の戦いは全四回全て農閑期を選んで行われてるんだがな
ペテンで目くらましをして悦

581 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:26:33 ID:EgDf+jcz
川中島の合戦が別に武田上杉の戦いの全てじゃないだろw

582 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:33:43 ID:pccsxxiu
一大会戦を農閑期に選んでいる=農繁期には戦えない、だ。


583 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:41:53 ID:EgDf+jcz
にゃんこじゃないから詳しく知らんが、そもそも川中島が農閑期ってのはどうよ?
第二次とか。

584 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:44:49 ID:pccsxxiu
戦場が農閑期なのではなく、各々の領地が農閑期という事だ。


585 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:52:37 ID:EgDf+jcz
ん?ちょっと理解しがたい。
各々の領地と戦場とでそんなに違いが生じるのか?
そりゃ、近畿の兵が東北に侵攻したとかならわからんでもないが。
いくら長野県の気候が多様っつってもそんなに何ヶ月も変わらない。
新潟南部は戦場じゃなくてその「各々の領地」に入ると思うんだが、
そこまで違いはないとおもうが?

どちらにしても第二次は農繁期とがっつりかぶってると思うんだがいかが?



586 :人間七七四年:2008/09/27(土) 06:58:31 ID:pccsxxiu
農閑期だから地元を後にして戦場へと移動できる。
農閑期では無理。農地から離れられないからだ。
ちなみに川中島の戦い全四回は全て農閑期。


587 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:00:04 ID:pccsxxiu
586の訂正
二行目の「農閑期」は「農繁期」の間違い。
失敬。

588 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:04:03 ID:EgDf+jcz
要するに出陣した日が農閑期だから農閑期には戦えないってのね。
それならせめて農閑期には出陣できないに言い改めるべきだね。
だって、戦うのは戦場だ。

でもどちらも戦のせいで農業に携われないのには変わらんなぁ。
議論の意味なくね?

589 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:04:53 ID:EgDf+jcz
588も訂正
農閑期→農繁期

590 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:05:29 ID:pccsxxiu
>>557
>そもそも織田軍には他家に比べ戦局に影響するほど傭兵が多かったなどという証でもあるのか?
⇒尾張統一戦から、信長は数で劣る銭で雇った兵を主力にして、旧来の豪族連合との戦さを勝ち抜いたんだが。
 これにより織田家の組織改革は進み、信長の独裁体制が確立していくことになる。

>仮にそうだったとして、攻め入るような場合には金で雇われたような兵と
在地領主に出兵を命じてその領主の指示に従って集められた兵に大した差なんて無い
⇒大有りだ。これといった技能もなければ、体力も忠誠心もない連中の寄せ集めなら弱兵なのは当たり前。
 子供でも分かるように例えれば、日雇い派遣が正社員に比べて、
 会社への愛着も仕事へのモチベーションも段違いに低いのと同様。

>他国から尾張に攻め込まれたような事がほとんど無かったのだから、意味が無い
⇒戦さに臨む兵の強弱が論点なのだから、この主張こそ意味が無い。

>結局「尾張弱兵」といった結論ありきの話
⇒事実弱兵だったのだから、結論ありきではない。

591 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:06:17 ID:EgDf+jcz
>>588>>589
ごめん。きちんと言い直す。

要するに出陣した日が農閑期だから農繁期には戦えないってのね。
それならせめて農繁期には出陣できないに言い改めるべきだね。
だって、戦うのは戦場だ。

その是非はともかく、でもどちらも戦のせいで農業に携われないのには変わらんなぁ。
議論の意味なくね?

592 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:11:24 ID:pccsxxiu
農繁期には戦えない=農繁期には出陣できない

表現を変えても趣旨は同じ。

593 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:20:08 ID:pccsxxiu
>>547
>尾張弱兵に三河強兵なんて徳川史観をまともに信じてる奴なんているんだな
⇒姉川で、家康は五千の兵で(士気が低かったとはいえ)倍の朝倉軍を崩したのだから、
 少なくとも織田より個々の兵の質は上だったと判断できる。

594 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:23:35 ID:EgDf+jcz
>>592
なるほど。君の言葉で君の主張を言い直そう。
「農繁期の日には地元を後にして軍を移動できない。」

>>576にまったく反論できてるとは思えんのだが?


595 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:28:36 ID:pccsxxiu
>>552
>美濃攻めに7年もついやし、・・・逆に尾張兵恐れるに足らずとなってしまった
⇒逆だ。一年中、間断なく攻め立てられ、とうとう美濃の国人達は根をあげ、信長に降伏。
 尾張兵恐るべしという評価は高まった。

>以後信長は戦法を変える
⇒例えば?


596 :人間七七四年:2008/09/27(土) 07:42:55 ID:pccsxxiu
>農繁期とは新暦の4・5・6・7・9・10月。ピークは6月と9月。特に武田と上杉は、旧暦の8月新暦の9月の出兵が多い。
⇒川中島の戦いは七月、八月、九月に集中。
 つまり田植えが終わり、刈り入れまでの間の農閑期でしか百姓兵を徴発できないからだ。

>たぶん、敵地の刈り取りで食料の一部を得ていたのだろう
⇒敵地を接収していないのに、それはできん。

>一家から数人が出兵しても農業は可能
⇒人手が足りず、農業は不可能。

597 :人間七七四年:2008/09/27(土) 08:24:15 ID:qz33XRbW
>>590
だからお前の戦局に影響するほど他大名に比べて傭兵が多かったと
される事が分かる史料を提示しろって言ってんだよ。
体力も技能も無いとか意味が分からんし。
>>593
結局、根拠はあほらしい捏造姉川かw

598 :人間七七四年:2008/09/27(土) 08:37:10 ID:pccsxxiu
>>597
>お前の戦局に影響するほど他大名に比べて傭兵が多かったとされる事が分かる史料を提示しろ
⇒普通に本読め。
 それが嫌なら、織田軍は他大名に比べて傭兵が多くなかったという根拠を述べよ。

>体力も技能も無いとか意味が分からんし
⇒現代のプーと同様だといえば理解できるか?

>根拠はあほらしい捏造姉川かw
⇒では、それを否定できる根拠とは何か?
 脳内妄想では話にならんぞ。


599 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:05:52 ID:qz33XRbW
>>598
だからそんな事が載ってる史料なんて無いんだっつーの。
傭兵が多かった、という仮説が論拠ならその仮説を証明する
証拠が無ければ話にならん。
お前のアホな妄想でしかない。

金で雇われた→プーというあまりに頭の悪い思考回路だな。

一般に言われる姉川での徳川の活躍が徳川史観の完全な捏造戦果である
ことくらい今じゃ誰でも知ってると思ってたがな。

脳内妄想はお前だよ。間抜け。

600 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:12:56 ID:pccsxxiu
>>599
上っ面で否定はするものの、結局、自分の論拠は何一つ提示できんわけか・・・
そりゃそうだ。『アホな妄想』を吠えてるだけでは致し方ない。

601 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:16:57 ID:qz33XRbW
>>600
そっくりそのまま返すよ。
結局何の根拠も無い妄想を垂れ流すだけの間抜け。

602 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:20:49 ID:pccsxxiu
>>601
では、本でもネットでも目を通すことだ。そんな寝言はどこにも存在しない。


603 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:32:59 ID:pccsxxiu
>>524
>信長と秀吉、家康では違うでしょ。全国統一してないでしょ。信長を「別格」とする根拠は何?
客観的に見たら信玄や元就、氏康と同じくらいだと思うが
臭すぎる釣り狙いが哀れさを誘う。

>光秀は信長を倒している。桶狭間で信長が義元を倒したようにね。
桶狭間の結果をして信長を義元より上においているのだから,その伝でゆくと、光秀は信長より上になるでしょ
大名間の戦さと大義名分のない主殺しを混同している愚。
通り魔やらかした加藤智大が、もし雇用主を殺害していたとしても、
彼より偉くなるわけがない。



604 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:47:07 ID:pccsxxiu
>>529
>秀吉が信長の「後を継いで」天下統一した 決して信長が流れを作ったんじゃない
信長の死の直前では既に織田に対抗できる敵は皆無。
だから織田家を乗っ取っれば、後は圧倒的軍事力の差を利用した「位攻め」ができ、楽な国内統一戦。

>現在の信長の評価は秀吉の影響が強い
秀吉の評価は信長の影響が強い。の間違い。
他の大名なら相手にしない下郎なのに信長に拾ってもらい、信長から兵と資金と領地を与えられたお陰で武功をたてられ、
もはや日ノ本に敵無しの存在となった織田家を乗っ取りさえすれば、滅亡寸前まで追い詰められていた上杉も毛利もすり寄り、大勢は決する。
何から何まで信長に依存。

>秀吉が統一できたゆえにその基盤を(といっても秀吉は丸のまま受け継いだわけじゃないのだが)作った信長を別格とするなら
家康の地盤である南関東を平定し善政を敷いた後北条も別格というヘリクツが出てくるよ。
未開の地の江戸を本拠に据えた家康の関東開発事業に、後北条氏の施策など全く関係ない。



605 :人間七七四年:2008/09/27(土) 09:53:25 ID:uFjkpPlS
なんか、応仁以降において、「足軽」とは、基本的に傭兵部隊のことだった、って事を
知らない人間がいるな。

606 :にゃんこ:2008/09/27(土) 13:53:27 ID:tlowoG63
農民兵が農繁期にも出兵できることを上杉家の川中島の戦いをネタに論証するよ。

第一次
上杉 旧暦9月1日 出陣   9月20日引き上げ
※時期的には収穫後の脱穀や乾燥の頃 新暦では10月

第二次
上杉 旧暦4月 出陣   10月15日和睦して撤兵
※田植えから脱穀のシーズンまで

第三次
上杉 旧暦4月18日出陣  8月29日交戦  9月引き上げ
※田植えから収穫時まで

第四次
上杉 旧暦8月出陣 15日に着陣  9月10日決戦
※収穫時期

第五次
上杉 旧暦8月出陣  10月撤退
※収穫から脱穀





607 :にゃんこ:2008/09/27(土) 14:04:46 ID:tlowoG63
605>>

ウィキによれば、足軽は「傭兵というべき一面も存在する」
足軽の多くは、下人・作人といった、下層農民だろ。
まっ、農業に熱心でない分子が動員されるんだろうが。



608 :にゃんこ:2008/09/27(土) 14:10:43 ID:tlowoG63
>>596

戦国時代に自作農はまれだ。地侍なら、経営規模は数百人にも及ぶ。数人の出兵が無理かい?
現代に例えれば、ホテルの警備員が出兵するようなものだ。ホテルは営業可能だ。

土地を取らなくても刈り取りはできるよ。ちなみに、私は子供時代に「畑荒らし」をして、こっぴどく叱られたことがある。


609 :にゃんこ:2008/09/27(土) 19:28:48 ID:tlowoG63
戦国時代に、現代のような、「単婚家族による小規模経営」は、極めて少数。
多くは、地侍や名主が、下人・作人といった従属民をつかう。
下人・作人といった下層農民は、普通、結婚して一家を構えたりはしない。
シングルマザーが普通である。
秀吉が父親に関して無関心だったのも、この時代の下層農民では普通の事なのだ。

現代で例えたなら、独身の住み込み従業員。地侍や名主は、経営者一族の好戦的な
者が、従業員の一部を率いて出兵したのだ。


610 :人間七七四年:2008/09/27(土) 19:37:24 ID:uFjkpPlS
>>609
秀吉が下層農民出身ってのは当たって無いと思うぞ。
むしろ富農、土豪に近いクラスじゃないかな?

あと足軽について、特に畿内では足軽集団による募兵活動が多くあって、各地の領主が
「領民は足軽に参加しないように」ってお触れを出してる。

戦国時代最後期まで、兵制としての足軽と、傭兵隊という意味での足軽は、曖昧な線引きの中で
並存していたと思われる。

611 :にゃんこ:2008/09/27(土) 19:42:48 ID:tlowoG63
>>610

富農や土豪なら、相続問題もあって、父親に無関心にはならないし、松下氏
に最初に仕えたのが不自然。

あと、足軽の件は、君と私の見解に大きな差異はない。程度の問題だな。


612 :人間七七四年:2008/09/27(土) 19:54:18 ID:uFjkpPlS
>>611
秀吉は、太閤記の針売り伝説にもし何らかの根拠があったとすれば、
彼の実家には農家の面と、流通業者の面の二面性があったのではないかと感じるのだが、どうだろう?
幕丸の新撰組の、土方歳三の土方家みたいな感じで。

613 :にゃんこ:2008/09/27(土) 20:01:01 ID:tlowoG63
訂正
610と605が同一人物なら、程度の差ではないな。

「兵制としての足軽と、傭兵隊という意味での足軽は、曖昧な線引きの中で
並存していたと思われる。」
上記には賛同できる。
しかし、「足軽が基本的に傭兵」てのは、違うと思う。
国人が、自身に従属している下層民や総村からの下層民を率いたのが、数的には戦国の主力であり、
この下層民の軽装ぶりを「足軽」と呼んだのが多数派だろう。
「傭兵」は少数派。特に東国ではと思う。
※段々、足軽が重装備になっいったらしいが。





614 :人間七七四年:2008/09/27(土) 22:39:57 ID:4Oxd464P
>>604
まさにおっしゃる通り。

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけ、日本を中世から近世へ移行させた。
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

615 :にゃんこ:2008/09/27(土) 22:59:00 ID:tlowoG63
信長は丈量検地を一部でしか実施できなくて、
兵農分離も一部、
都市の自治の解体もできなかったし、
軍団なんてのも、どこの大名にもある寄親寄子制を、無知な作家が誤解しただけ、
楽市楽座は、六角氏に先例があり、
商業に一番大切な、通貨の発行ができなかった。

歴史学者は、信長までを戦国大名と言い、
太閤検地以降を近世大名と言う。

非常に有能だが、信長も時代を超えられなかった。


616 :人間七七四年:2008/09/27(土) 23:01:03 ID:uFjkpPlS
>>615
露骨な釣りに釣られてやらなくても

617 :にゃんこ:2008/09/27(土) 23:02:48 ID:tlowoG63
信長は丈量検地を一部でしか実施できなくて、
兵農分離も一部、
都市の自治の解体もできなかったし、
軍団なんてのも、どこの大名にもある寄親寄子制を、無知な作家が誤解しただけ、
侵攻方向も、濃尾平野の統一と伊勢平野の平定は地形から考えて普通の選択。
楽市楽座は、六角氏に先例があり、
商業に一番大切な、通貨の発行ができなかった。

歴史学者は、信長までを戦国大名と言い、
太閤検地以降を近世大名と言う。

非常に有能だが、信長も時代を超えられなかった。


618 :にゃんこ:2008/09/27(土) 23:05:08 ID:tlowoG63
>>616

そうか。釣りなのか。そうだな、615のレベルは三国志・戦国レベルだもんな。


619 :人間七七四年:2008/09/27(土) 23:22:36 ID:qz33XRbW
織田軍の軍団長は所謂中世の「寄親」のような強い権限は持ってない筈だが。
あと楽座の初見は柴田だったと思うが。六角?

620 :人間七七四年:2008/09/27(土) 23:32:55 ID:z4i9OCV7
楽座は勝家=織田

621 :にゃんこ:2008/09/27(土) 23:34:51 ID:tlowoG63
>>619

>織田軍の軍団長は所謂中世の「寄親」のような強い権限は持ってない筈だが。

どこの大名もそうだろ。大名自身の小身家臣を有力家臣の下に配属した。当然
、有力家臣は強い権限は行使できない。

柴田より、六角の方が近江の支配時期が早いよね。



622 :にゃんこ:2008/09/27(土) 23:37:53 ID:tlowoG63
>>619 620

訂正。確かに、厳密には、六角は「楽市」だけ。

623 :人間七七四年:2008/09/28(日) 00:21:38 ID:xO+U7wfw
政治家としての信長は有能

624 :人間七七四年:2008/09/28(日) 00:23:11 ID:EkQQqcj0
>>621
武田も北条も寄親が法度を定めて寄子を支配してたんだが。

625 :にゃんこ:2008/09/28(日) 00:27:29 ID:fNkDu7Ij
法度=強い権限

とは言えないのでは?「オレが法律だ」の方が強い権力なのだし。


626 :人間七七四年:2008/09/28(日) 00:55:47 ID:2PCb0JDX
>>625
> 「オレが法律だ」の方が強い権力
そんな権力は長続きしない。長く続かない権力は結局弱い権力だよ。

627 :人間七七四年:2008/09/28(日) 01:01:20 ID:EkQQqcj0
>>625
寄子は寄親が定めた法度に従わねば成らず、
訴訟の取り扱いも寄親を通して行わなければならなかった。
対して織田軍の「組下」にはそういった傾向は見られない。

628 :にゃんこ:2008/09/28(日) 08:41:16 ID:fNkDu7Ij
>>627

寄親の元々の家臣である寄子の場合、元々、人的なつながりがある。この場合の方が
主従は強固だな。
しかし、大名から配属された寄子の場合、アカの他人であるが故に、法度を定めた
のではないか?

英国のマグナカルタとか、昭和60年以降の日本の学校の校則とか、むしろ、下々
からの、「上から平等に扱われたい」という要求に押されて「法度」が定められる
場合もある。


629 :人間七七四年:2008/09/28(日) 08:51:21 ID:JIJRUMlf
>>603>>604
痛いな。まともに信長神話を信じている奴がいるとはな。

630 :人間七七四年:2008/09/28(日) 09:33:43 ID:EkQQqcj0
>>628
> 寄親の元々の家臣である寄子の場合
言ってる意味が良く分からんのだが。

631 :人間七七四年:2008/09/28(日) 10:30:32 ID:MkljSfdL
>>606
農民兵が農繁期には出兵できなくなることを論証しているだけなのだが・・・
収穫時には帰国しなければならないのは自明の理

632 :人間七七四年:2008/09/28(日) 10:48:45 ID:MkljSfdL
>>608
>戦国時代に自作農はまれだ。
この時代は半農半兵。つまり自作農。

>地侍なら、経営規模は数百人にも及ぶ。数人の出兵が無理かい?
寄親寄子制=農民大量動員体制。
知行によって応分の兵の供出義務を負う。その集まりが大名の軍隊。
だから戦闘は農閑期に限定。嘘はいけない。

>土地を取らなくても刈り取りはできるよ
寄親を服属させないで、土地の収穫を我が物にできない。
会社を買収せずに、その資産やノウハウを活用できないのと道理は同じ。

633 :人間七七四年:2008/09/28(日) 10:53:17 ID:2PCb0JDX
>>632
> この時代は半農半兵。つまり自作農。

歴史、知ってる…?

634 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:07:28 ID:EkQQqcj0
土地を持っている=その土地を治める土豪
なわけで、分類すれば農民ではなく侍だな。
だから「農民」という場合は基本的に「小作農」を指す。
また、基本的に農業を専業としている人や町人には

635 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:09:08 ID:EkQQqcj0
失礼。
兵役の義務は無く、北条家の例で言えば小田原の役
のように国家存亡の危機のような限定された状況で発令された。

636 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:10:51 ID:MkljSfdL
>>633
農業を実際営む農民が兵士も兼ねるという意味なのだが。
兵農未分離のため戦闘は農閑期に限定、という初歩の初歩の見解の説明だ。

637 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:25:32 ID:2PCb0JDX
>>636
なんか、総動員みたいに農村から根こそぎ男が連れて行かれる様な状況をイメージしてない?
普通は農村からだって、石高ごとに何人ってちゃんとした基準があるんだぜ。
あと、当時の農家は家ごとに孤立した存在ではなく、惣村っていう単位で相互に扶助されたものだったと
言う事も、頭に入ってる?

638 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:34:02 ID:MkljSfdL
>惣村っていう単位で相互に扶助
農事ではな。
だから、農民兵は織田の傭兵より強かった根拠ともなる。
無様に逃げ帰っては村落共同体からはじき出されるからだ。

>総動員みたいに農村から根こそぎ男が連れて行かれる様な状況をイメージしてない?
では、他にどこから兵を動員するのか教えてもらおうじゃないか。


639 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:41:21 ID:2PCb0JDX
>>638
俺の文章ちゃんと読んでる?

640 :人間七七四年:2008/09/28(日) 11:45:12 ID:MkljSfdL
答えに窮したか・・・
ゲームセットだ。

641 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:17:05 ID:EkQQqcj0
兵役を課せられるのは基本的に侍であって、
惣村に対して普請役等の夫役は課せられても
兵役を課せられるという事はほとんど無かった。
兵役を課せられた侍は農家の余剰人員を雇って
中間・小者として賄った。

642 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:28:00 ID:MkljSfdL
>>641
地侍=土豪=在地の小領主=農民。
普段は農事をし、合戦時には武装をし、馳せ参じる兵農未分離。

643 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:31:58 ID:2PCb0JDX
>>642
キミの場合

地侍=土豪=在地の小領主=農民=貧農

だろw

644 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:37:05 ID:MkljSfdL
答えに窮して、論点外れの個人攻撃や茶化しに走る反則技を使うようになったら終わり。

645 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:38:48 ID:2PCb0JDX
>>644
すまん、久々に笑ったw
答えに窮してって決め付けているキミにために

つ鏡

646 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:47:29 ID:MkljSfdL
答えに窮してなければ、
『地侍=土豪=在地の小領主=農民=貧農』のような書き込みはしない。
これを、論点外しの「はぐらかし」、という。

647 :人間七七四年:2008/09/28(日) 12:56:27 ID:EkQQqcj0
>>642
んー、まだ良く分かって無いのかな。
君が>>636で言ったように農民が兵士を兼ねるというんじゃなくって
兵士が農業を営んでいるって事。
だからそういう人たちの事を農民というのは厳密に言えば間違い。
本来の農民が戦争に参加するのは地侍等が臨時に余剰人員を雇った場合で、
強制的に惣村から兵隊を駆り出される訳じゃない。

648 :人間七七四年:2008/09/28(日) 13:06:31 ID:MkljSfdL
>>647
>農民が兵士を兼ねるというんじゃなくって兵士が農業を営んでいるって事
だからそういう人たちの事を農民というのは厳密に言えば間違い
農業に従事している期間のほうが、戦さをしている期間より圧倒的に長い。
よって農業が主で戦闘は従。

>農民が戦争に参加するのは地侍等が臨時に余剰人員を雇った場合で、強制的に惣村から兵隊を駆り出される訳じゃない
臨時に余剰人員を雇ったのは信長の織田家。
武田では、個々の国人が村落共同体からはみ出した連中を戦さに動員する慣行もなければ、そんな権限もない。

649 :人間七七四年:2008/09/28(日) 13:28:13 ID:EkQQqcj0
>>648
あのね、普段何をやってるとかそういう問題じゃなくって、
土豪等と主従の関係を結んだ地侍と農民っていうのとは別って話。

武田家に中間・小者といった補助戦闘員がいなかったと思ってるの?

650 :人間七七四年:2008/09/28(日) 13:36:53 ID:MkljSfdL
>>649
普段何をやってるとかそういう問題=農民が兵士を兼ねる、という事に他ならない。

>土豪等と主従の関係を結んだ地侍と農民
土豪とは地侍の事なんですけど・・・ご存じない?それは残念な方だ。

>武田家に中間・小者といった補助戦闘員がいなかったと思ってるの?
彼らも普段農事を営む農民。



651 :人間七七四年:2008/09/28(日) 13:41:33 ID:EkQQqcj0
>>650
侍が普段何をやっていてもそれを厳密に農民とは言わないって事。
分からないかな?
土豪と地侍も厳密に言えば違うよ。良く調べてみなよ。
中間や小者として戦闘に参加したのは主に農家の次男等の余剰人員であり、
惣村から男手を全体的に駆り出されたわけじゃないんだよ。

652 :人間七七四年:2008/09/28(日) 13:53:10 ID:MkljSfdL
>>651
普段農事を営む者が、戦さに動員されるため、戦闘は農閑期に限定。
それを兵農一致という。厳密な意味でも農民。他の意味はない。

土豪は地侍であり小領主。否定するなら反論どうぞ。

出来る限りの動員が必要と有れば、郷村に居住する成年男子を根こそぎ徴兵するのは当たり前。




653 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:06:15 ID:EDFUNCfw
>>631
自明も何も帰国してないわけだが。

654 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:11:53 ID:EkQQqcj0
>>652
地侍や土豪は侍。普段は農業をしていても国人領主などと主従関係を結んだ侍なんだよ。
だから地侍=農民というのは厳密に言うと誤り。
地侍は豪農等が侍化したもので、土豪は元々侍身分。
北条家で惣村に対して兵役を課した記録があるのは二回で、
何れも国家存亡の危機に瀕した場合。
通常の戦闘では惣村に対して兵役の義務を課してはいない。

655 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:24:53 ID:3CWDC8Tj
当時の農民は自分の農地「のみ」を管理するわけじゃない。そんなのは近年からのこと。
例えば鈴木さんと田中さんの家族がいたとする。
田植えの時には現在だと鈴木さんは鈴木さんの田んぼ、田中さんは田中さんの田んぼを植えるわけだ。
ところが昔は機械もなく人力だけが頼りなわけで、この状態で例えば鈴木さんの父親に不幸があった場合、母親と老人子供だけになってしまう。
こうなると子供が小さく、老人が働けない場合は母親一人で農作業を行わなくてはいけなく、大変な負担になる。下手すれば一家全滅の危機だ。
これを避けるために、田植えや稲刈りなどの労働力を必要とする作業は、鈴木さんと田中さんが協力して行う事にしてきた。
すなわち、両家族でまず鈴木さんちの田植えを行い、しかるのち田中さんちのを・・・というふうに。
こういうことを村単位でやってたわけだ。

て、うちのばーちゃんが言ってた。
この仕組みがあるから、たとえ農繁期に鈴木さんの父が徴兵されても、滞りなく農作物ができるわけ。
無論、人手をとられないにこしたことはないけどね。

656 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:27:45 ID:MkljSfdL

>>654
地侍の基本は農民。
並みの農民と異なる点は「苗字帯刀」、
つまり、苗字をもち、刀や槍などの武器を所持できた事ぐらい。
そもそもこの時代、兵士と農民は厳密に区別されてはいない。
初歩の初歩の知識だ。


657 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:37:26 ID:MkljSfdL
>>655
老人と女子供だけでの農作業は自分の農地だけでも無理なのに、
とてもじゃないが他人の農作業まで手伝う余裕はない。

それで滞りなく農作物を収穫できるというなら、
農繁期になると戦さを中断する合理的な理由は何なのか、説明願いたいな。

658 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:43:18 ID:EkQQqcj0
>>656
だからね、地侍と地方領主や豪族とは主従の関係があるの。
それを以って「侍」というわけ。
それに対して百姓・農民というのは惣村と言う自治体に暮らす人々であり、
当然それらの人は地方領主や豪族等と主従関係には無い。

まぁ、「農業を営む民」という非常に広義な意味での農民だというなら
間違いではないが、少なくとも身分上は侍。

659 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:52:33 ID:EDFUNCfw
>>657
農繁期に戦を継続した例はこのスレですら何度もでてるし、ループするのはやだなぁ。
>584で農閑期に戦場に居たってのは自分でも認めてるみたいだし。

660 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:54:36 ID:3CWDC8Tj
>>657
この例だと田中さんちの父親は残ってるぞ。

661 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:56:09 ID:EDFUNCfw
>>659を訂正。

>>659
>>584で農繁期に戦場で戦ってたこと自体は認めてたんでしょ?
動員の規模によるんじゃない?「総動員なら無理」くらいに主張をとどめたら?



662 :人間七七四年:2008/09/28(日) 14:58:34 ID:MkljSfdL
>>658
百姓・農民が地方領主や豪族と主従関係にないのなら、何故彼らは戦さに赴いたのか。
戦さは地方領主や豪族だけで行われたとでも?
農事を営まないのは、上級武士だけ。



663 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:11:16 ID:MkljSfdL
>>659 >>661
>農繁期に戦を継続した例はこのスレですら何度もでてる
兵農一致ではそんな事不可能。生産高ゼロでは生存さえ危うい。

>農繁期に戦場で戦ってたこと自体は認めてたんでしょ?
反論できないため、論旨を正反対に偽装する反則技を用いるようになってはお終い。

>動員の規模によるんじゃない?「総動員なら無理」くらいに主張をとどめたら?
片手間で出来る小規模で戦略性の薄い戦さとは何か。
存在するのか?そんな戦さ。

664 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:18:25 ID:3CWDC8Tj
むしろ普通は総動員なんてかけない。予備役という概念を知らないの?

665 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:27:31 ID:MkljSfdL
>>664
つまり、それは戦さでは無いという事。
この時代の「予備役」とは、普段農作業に従事する農民。
論点はずれも甚だしい。

666 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:35:17 ID:3CWDC8Tj
だから何で成人男子を一度に根こそぎ徴兵する必要があったのよ?
そんなこと、旧日本軍だってやってねーよ。

667 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:40:14 ID:EDFUNCfw
>>663
>>農繁期に戦を継続
>兵農一致ではそんな事不可能。
じゃあ、君の挙げた川中島の合戦の例をあげよう。って>>606で揚がってるじゃん。
まあ、ついでだから厳島の合戦で陶が厳島に上陸したのが旧暦9月21日。農繁期だね。
川中島の合戦や厳島の合戦後に甲斐や信濃や越後や安芸や周防長門に多数の餓死者が出たとは
寡聞にしてきかない。秘蔵の資料でもあるなら世に出してくれ。脳内はだめよ。

なんならもっと例をあげようか?農繁期に戦ってた例なんていっっっぱいあるよ。
君の言うとおりなら多分日本国民絶滅してるね
もしかして、>>665の言いたい事は川中島も厳島も戦さではないと言いたいのか?
そうとしか解釈できない。また、それなら筋が通る。
お互いが総動員令をかけた戦い以外を戦さと呼べないのなら。
戦国時代に戦さがほとんどなくなるが。

>論旨を正反対に偽装
ごめん。君の文章が高尚すぎて読み取れなかったと思うんだ。
だから>>584の俺の解釈が間違ってるなら、どういう意味で言ったのか正しい意味を教えて欲しいんだ。




668 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:40:19 ID:MkljSfdL
>>666
『出来る限りの動員が必要と有れば』と前置きしているのだが・・・
日本語読めないのか?

旧日本軍は学徒動員をしているのだが、それを『根こそぎ徴兵』と言わず何と言うのか、
ここは一つ大先生にご説明願おうか。

669 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:51:01 ID:3CWDC8Tj
>>668
「出来る限り」も普通はしない。必ず余裕をのこして動員する。

太平洋戦争時だって最初から学徒動員が行われたわけじゃない。
負けに負けを重ね、何度も何度も赤紙を出した上で、それでも兵力が足りなくなったからこその学徒動員だ。
断じて、開戦初期からやったわけじゃないぞ。

670 :人間七七四年:2008/09/28(日) 15:52:36 ID:MkljSfdL
>>667
挙げた事例は全て刈り入れ前の農閑期。
農繁期との時期的違いも分からないのでは仕方が無いが・・・

>農繁期に戦ってた例なんていっっっぱいあるよ
当たり前だ。信長の軍隊がそうだったのだから。
他の大名は斉藤であれ浅井であれ、農繁期に攻め立てられ滅んでいったのも知らんらしい。

>>584に関しては>>583が戦闘は農閑期限定との論旨を戦場にすり替えるので、補足説明しただけ。
これでも分からなければ、病院行ってください。


671 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:00:14 ID:3CWDC8Tj
>>668
加えて言うなら、戦国時代にそんな動員を行おうとしたら、確実に民衆に見限られるな。

>>670
いや、どう見ても農繁期だろ・・・
田植えと稲刈りやらなくてなにやるんだよ・・・

672 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:05:45 ID:sNvizSB7
305 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2005/07/17(日) 13:47:52
慶長三年の日本の総石高は約1850万石で人口は約1250万なので
これをもとに
甲斐の人口を仮に15万として
江戸時代の農民の割合90%をかけて、甲斐の農民13.5万人
兵を6000とするなら
徴兵率は4.4%
人口100人の村なら4〜5人分労働力が不足ということになる

673 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:06:48 ID:MkljSfdL
>>669
>「出来る限り」も普通はしない。必ず余裕をのこして動員する。
『出来る限りの動員が必要と有れば』との前置きが見えないのか?字読めないのか?
後北条氏ではそういうシステムがあったのだが、知らんのなら致し方ない。
戦力にならない者を戦場に連れて行かないのは当たり前

>太平洋戦争時だって最初から学徒動員が行われたわけじゃない・・・開戦初期からやったわけじゃない
最初からだろうが後からだろうが、『出来る限りの動員』を行った事に変わりあるまい。
「行為」自体が問題なのであり、時期的なズレなどどーでもいい。




674 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:08:36 ID:sNvizSB7
半分は女性、更に男子の半分を老人子供としたなら成人男子の割合は25%
仮に成人男子を総動員したら甲斐一国で3万人以上動員出来ることにならないか?

675 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:09:29 ID:2PCb0JDX
>>673
> 「行為」自体が問題なのであり、時期的なズレなどどーでもいい。

キチガイか

676 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:11:14 ID:EDFUNCfw
>>670
旧暦9月21日はどう考えても刈り入れ後だと思うんだが。
つーか、挙げた例が全て見事に刈り入れ前後なんだがw

>当たり前だ。信長の軍隊がそうだったのだから。
信長以外の例しか挙げてませんが?

677 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:18:10 ID:MkljSfdL
>>671
>戦国時代にそんな動員を行おうとしたら、確実に民衆に見限られる
一時的例外的な実施なら問題ない。経常的長期的なら問題だが。
勝頼のように、家中改革せず信長の物まねをして家臣や民衆に見限られているという史実、ご存知?

七月から九月までは、刈り入れ前のモロ農閑期。この際覚えたら?


678 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:19:44 ID:2PCb0JDX
>>677
お前農作業知ってるのか?

679 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:21:30 ID:MkljSfdL
>>675
反論する術がなく、個人の中傷に走るという反則技を用いる精神未熟なお子ちゃま君。
バイバイ

680 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:24:56 ID:MkljSfdL
>>674
>甲斐一国で3万人以上動員出来ることにならないか?
信玄の最大版図は甲斐の他に、信濃、上野、駿河も含まれているのだが、
知らないの?

681 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:25:49 ID:2PCb0JDX
> 反論する術がなく、個人の中傷に走るという反則技を用いる精神未熟なお子ちゃま君。

これは中傷では無いといえる精神w

682 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:26:22 ID:sNvizSB7
旧暦8月はもろに刈入れ時じゃないか?

683 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:26:44 ID:MkljSfdL
>>678
実際に農作業の経験の有無など関係ない。
一般的な常識だ。

684 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:28:33 ID:2PCb0JDX
>>683
キミの一般的はえらく特殊だなw
少なくとも日本の常識ではない事は確かだ

685 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:30:05 ID:MkljSfdL
>>681
とうとう論点外し狙いに走ったか・・・
困った時はいつもこのパターンってか。


686 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:30:30 ID:EDFUNCfw
まあ、朝鮮半島だといい時期だよね

687 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:32:01 ID:MkljSfdL
>>684
とうとう論点外し狙いに走ったか・・・
困った時はいつもこのパターンってか。



688 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:33:47 ID:2PCb0JDX
被害者意識だけは一人前だなw

空想と妄想の世界と実際の歴史は別物なんだよ?

689 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:37:18 ID:3CWDC8Tj
>>673
北条だけですか。それは普通とはいわないでしょ。
ところですいませんが、北条の動員システムについては詳しくないんで、何か情報源教えていただけませんか?

下に関しては、>>666では「一度に」根こそぎ動員することに関して述べているので。
順次動員なら、途中段階では労働力が残っているので問題ないです。
加えて言うなら、学徒動員がはじまっても、全ての学生が動員されたわけでもなければ、日本の成人男性がもう残っていなかったわけでも無いことをお忘れなく。

>>677
>>606だと、例えば第5次なんかだと思いっきり被ってるんだけど。
稲刈りは規模にもよるけど、一日二日でおわるものでもないよ。
機械がない昔は特にね。

690 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:39:24 ID:MkljSfdL
>>688
すっかり論点から外れてしまい、低レベルな中傷合戦に持ち込もうとする意図が丸見え。
これまで幾度となく用いた常套手段とみた。
論理的に反論できないとなると、いつも姑息な技に逃げてる精神未熟なお子ちゃま君に、大人の論戦は所詮無理。

691 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:39:29 ID:sNvizSB7
>>680
論点逸らしか?それとも理解出来ないのか?

仮に根こそぎ動員なんてしようものなら甲斐一国で3万人
信玄最盛期なら15万人は動員できることに

甲斐一国で武士身分とは別に農村から6000人動員した程度でも農村に与える影響は数%
その数%で農村が立ち行かなくなるというならともかく、そうでないなら農閑期だろうと農繁期だろうと
農村からの動員は可能ってことになる

692 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:48:04 ID:EDFUNCfw
九月を農閑期と言ってしまわれては、ごめん。どうすればいいかわからん。
俺の住む世界とは違いすぎる。
ここは多分日本の戦国時代板で日本の織田信長の話をしているので、
できれば日本の戦国時代の話をして欲しいんだ。


693 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:52:42 ID:MkljSfdL
>>689
平時農業を営む農民が織田以外の戦国大名の軍制という常識を否定する説に対する補足説明だ。
そもそも、こんな初歩に難癖つけてくる連中がどうかしている。

>順次動員なら、途中段階では労働力が残っているので問題ない
>学徒動員がはじまっても、全ての学生が動員されたわけでもなければ、日本の成人男性がもう残っていなかったわけでも無い
戦国時代の農閑期限定の数ヶ月の戦さと近代の数年に及ぶ総力戦とを混同している愚。

>606だと、例えば第5次なんかだと思いっきり被ってるんだけど。
全く被ってないのだが。反論するなら具体的にどうぞ。

694 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:56:33 ID:MkljSfdL
>>692
では、武田や上杉が農繁期に軍事行動した具体例を示してくれないか。
無理なら、逃げても結構。期待して無いから。

695 :人間七七四年:2008/09/28(日) 16:57:18 ID:2PCb0JDX
>>693
> >606だと、例えば第5次なんかだと思いっきり被ってるんだけど。
> 全く被ってないのだが。反論するなら具体的にどうぞ。


その前に、どうかぶっていないのか具体的にどうぞ

696 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:02:55 ID:EDFUNCfw
>>694
>七月から九月までは、刈り入れ前のモロ農閑期
君の脳内設定でお話してあげよう。つまり九月以降が農繁期なわけだよね。
君の脳内では。

旧暦8月出陣  10月撤退
君の脳内での農繁期にもすっぽりかぶってるじゃないか。
旧暦ってのは大体わかるよね?


697 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:04:52 ID:3CWDC8Tj
>>693
農繁期ってのは田植えが忙しくなる4、5月と稲刈りが忙しくなる8、9、10月。
>>>606の例だと、例えば第5次なら9、10月だから思いっきり被ってる。
まさか8月が空いてるから大丈夫、とか言わないでくれよ?

698 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:05:09 ID:EDFUNCfw
おっと。十月以降だっけ。同じ事だが。

699 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:06:52 ID:MkljSfdL
>>695
どんなに遅くとも、収穫直前の十月中に帰国。何か問題でも?


700 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:07:48 ID:2PCb0JDX
>>699

> 収穫直前の十月中
だからそれはどこの世界の米作りだよ?w

701 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:09:34 ID:3CWDC8Tj
何という米作り・・・
君の言う「農繁期」の定義を是非教えて欲しい。

702 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:10:46 ID:sNvizSB7
>>694
まずお前の言う農繁期がいつなのかはっきりしてくれないか?

703 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:11:13 ID:MkljSfdL
>>696
何故十月になると、決まったように撤退したんだ?
答え:収穫に人手が必要だから。

そもそも武田や上杉が一年中軍事行動が可能だったと吠えている事自体釣り狙い。


704 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:13:42 ID:2PCb0JDX
>>703
「ふゆ」とか「ゆき」ってご存知ですか?寒くなるとそう言うものがおきるのですけど。

705 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:16:40 ID:TWSxL5BX
信玄上洛スレのあいつが暴れてるのか

706 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:18:50 ID:MkljSfdL
>>702
川中島の戦いが七月から九月にかけて行われている事で実証済み。

自分の意見を明示せず(できないのだから仕方ないが)、こちらに話をふって逃げるか・・・
それも散々用いた常套手段ってか。
ま、その程度。いいよ、抜けても。

707 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:19:55 ID:3CWDC8Tj
>>703
君が「農繁期」と言う言葉を理解していない事が明らかになりつつあるんだが・・・

10月に帰るんじゃ遅いよ。
稲の収穫期をいつだとおもってるんだ。
狩りとったら終りだと思っているのか。
乾燥は天気任せだということをわかっているのか。

708 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:20:57 ID:MkljSfdL
>>705
つまり、その当事者ってわけね、君。

709 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:21:08 ID:sNvizSB7
>>706
農繁期は10月なのか?それと田植え時の4月?

710 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:21:52 ID:EDFUNCfw
>>699
十月って十月の終わり!?せめて上旬というかと思えば…。
つーか、あの時代に本当に新暦十月中に帰郷できたかそれすら甚だ疑問だけど…。

厳島の合戦(新暦10月6日陶晴賢厳島上陸新暦10月20日元就凱旋)
そのまま間をおかず周防長門に攻め入ってる。どう考えてもお前の言う定義でも無理。



711 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:25:30 ID:TWSxL5BX
誰にでもかみつく単なるヒステリーなレス乞食だから議論するだけ無駄ですよ

712 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:29:02 ID:MkljSfdL
枝葉末節な方向への誘導はもう結構。
要は、織田以外は一年中軍事行動をするのが不可能だったって事。
理由は農民徴発の豪族連合組織だから。

では、武田や上杉、毛利で一年を通して軍事行動した事例はあるのか?
答えは、皆無。

反論あるなら、どうぞ。

713 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:32:34 ID:3CWDC8Tj
>>706
今は農繁期には兵が帰る必要があるかどうか話をしているわけだが、
君は「農繁期には軍を引く」という結論ありきで、>>606から7〜9月を農閑期としているところが論理的に狂ってる。

そして9月を農閑期とは言わない。何故なら9月こそ刈り入れ・乾燥の時期なんだから。

もう一度聞く。君の農繁期の定義はなんだ?

714 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:34:17 ID:EDFUNCfw
>>712
結論きたw
一年通して軍事行動→第二次月山富田城の戦い

715 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:35:42 ID:sNvizSB7
>>712
毛利の尼子攻めとか
上杉の越中攻め〜最初の関東遠征〜第4次川中島の流れとか

716 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:36:59 ID:MkljSfdL
>>713
では何故武田や上杉は数ヶ月単位の軍事行動しかできないんだろうな。
答え:農民を兵士として戦っているから。

本質はこれだけ。


717 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:40:18 ID:2PCb0JDX
>>716
> そして9月を農閑期とは言わない。何故なら9月こそ刈り入れ・乾燥の時期なんだから。
>
> もう一度聞く。君の農繁期の定義はなんだ?


答えろよ

718 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:42:40 ID:3CWDC8Tj
>>716
一年単位の戦いが上に出てるんですが。
基本数ヶ月単位しかやらないのは、補給の関係です。米を運んだり買い上げたりするのにも限りがありますので。

そして「農繁期」の定義を教えて下さい。

719 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:48:00 ID:MkljSfdL
>>717
九月は立派な農閑期。だから武田も上杉も戦さが可能だった。
農事に必要な人手を戦さに徴発しているのだから、当たり前。
史実が証明している。
農繁期の字義を知らないなら、辞書で調べたらどうだ?


720 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:48:32 ID:8VOQ+4/x
「一年を通して軍事行動」ってまた曖昧な言い方だな。
例えば信長の場合の具体例を挙げてみて。

721 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:49:46 ID:EDFUNCfw
>>719
>>606
>>710
>>715
史実が証明してくれない。目を向けようよ。現実に。

722 :人間七七四年:2008/09/28(日) 17:52:41 ID:sNvizSB7
>>719
だからお前の場合の農繁期は何月なんだよ?

723 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:00:36 ID:3CWDC8Tj
>>719
「農繁期」っていうのは農作業が忙しくなるとき。
日本人の主食は米だから、これの作付と収穫の時期を「農繁期」としてよい。
簡単のため、二毛作は考慮しないとする。

そうすると、米の作付は4月、収穫は9月だから、即ち農繁期は4月前後と9月前後ということになる。

さて、君にとっての「農繁期」の定義を聞かせて頂けませんか?

また、それは農繁期ではないと言うのでしたら、武田・上杉は何を主食としていたのですか?

724 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:01:57 ID:MkljSfdL
>>722
一年中、しかも数年に渡り軍事行動が可能であったか否かが論点。
武田のように農民徴発では、それは不可能というだけの事。
枝葉な方向に話を誘導して論点外しを謀るのは、毎度の常套手段ってか。
農繁期がいつか知らなければ、自分で調べたら?
要は、武田のような軍制では四六時中の軍事行動は物理的に無理だって事。


725 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:02:50 ID:EDFUNCfw
多分米を栗かなんかと勘違いしてるんだと思う。

726 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:05:05 ID:2PCb0JDX
大体甲斐や信州じゃ米だけ作ってたわけじゃ無いしなあ。麦やら大豆やらも作ってた。
その作付けは誰がいつどうやるのよ。

727 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:05:40 ID:MkljSfdL
>>723
田植えと刈り入れの時期を避けて戦さをしていただけの事。
何が問題なのだ?

728 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:09:26 ID:3CWDC8Tj
>>727
避けてないじゃん。

君の世界では、米は何月に作付して、何月に収穫するの?

729 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:09:59 ID:2PCb0JDX
>>727
農作業って田植えと稲刈りだけだと思ってる?もしかして

730 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:10:11 ID:8VOQ+4/x
結局、結論ありきのオレ定義全開でしかないんだな……

731 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:15:33 ID:8VOQ+4/x
>>727
信長の一年を通じての軍事行動って例えばどんなのがあるの?

732 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:17:14 ID:MkljSfdL
>>728
では、何故川中島の戦いが全五回全て一定の時期に行われたのか、説明できるのか?
単なる偶然ではない。農閑期だからだ。
他に理由があるなら、ご教授願いたいな。

>>729
重要なのは米の収穫だろうに。

733 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:20:05 ID:2PCb0JDX
>>732
> では、何故川中島の戦いが全五回全て一定の時期に行われたのか、説明できるのか?

あの地域は両方雪に埋まりやすく、特に上杉の越後は雪の時期になれば
補給の観点から進退窮まってしまうことは当然無視ですよねそうですよねw

734 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:27:15 ID:EDFUNCfw
つまり川中島の合戦が一度も行われていない時期が農繁期なわけか?
ほとんど雪に埋まってるんだが。

735 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:30:04 ID:MkljSfdL
>>733
春は雪解けも終わり、軍事行動は可能だったが、戦さは避けている。
何故か。
田植えをしなければならないからだ。

736 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:30:19 ID:3CWDC8Tj
>>732
越後は雪が多いから。
冬季はお互いに進軍不可能。春になって準備して、となると時期はある程度固定されるでしょ?

君は「農繁期には軍事活動は不可能」という事を前提として、「軍事活動をしている9月は農繁期ではない」としている。
が、今はそもそも「農繁期には軍事活動は不可能」の是非を問うているわけだから、それを前提とした君の論理展開はおかしい。
君はもう少し論理というものを考えた方がいい。

で、君にとっての農繁期の定義を早く教えて下さい。
これを聞かないと話がすすまないのですが。

737 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:31:38 ID:2PCb0JDX
>>735
北国の雪解けがいつくらいか知ってるか?
しかもあんな山の中を通る場合に。

738 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:32:34 ID:3CWDC8Tj
農繁期の定義に加え、具体的な期間も頼む。
君のさっきからの言い分を聞く限りでは、収穫は10月となるのだが、これでいいのかい?

739 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:37:13 ID:MkljSfdL
>>736
727参照。

農民徴発の軍事行動なら田植えと収穫時期に戦さを避けるのは当たり前。
結論ありきではなく、当然の帰結。
子供でも分かる理屈なんだが・・・
何が不満なのか理解不能。

740 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:37:26 ID:sNvizSB7
>>735
だから何月が農繁期で軍事活動できない時期なんだ?

741 :人間七七四年:2008/09/28(日) 18:52:58 ID:MkljSfdL
>>740
積雪しておらず、川中島の戦いが行われなかった時期だ。
つまり春と秋。
こんなの、子供でも知ってるんだが・・・

742 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:03:49 ID:3CWDC8Tj
>>739
君は論証というものがわかっているの?
今は君の言う、その「当たり前」の事の是非を議論しているわけだが。
つまり、「農繁期に徴兵を行うか否か」ということの是非だな。

こちらの主張は「農繁期でも農民徴発は可能。何故なら、農民全てではなく、一部を徴発すればよいから。
そして、その一部でも戦は可能。理由は>>672で、甲斐以外に信濃、上野、駿河から同様に徴発すれば24000の軍になるから」

この論証に対抗するためには、君は「農繁期では農民徴発は不可能。何故なら〜」という論証をしなくてはいけない。
「当たり前」という言葉はこの場合通用しないな。何故当たり前なのかそのものを聞いているわけだから。
そして君は農繁期が何月ごろなのかを、いい加減に明示すべき。

743 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:09:26 ID:MkljSfdL
>>742
>農民全てではなく、一部を徴発すればよい・・・甲斐以外に信濃、上野、駿河から同様に徴発すれば24000の軍になる
元亀三年の信玄西上は、農閑期の冬に行われたのを知らんのね。

744 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:10:35 ID:2PCb0JDX
>>743
だから?
キミは何一つ質問に答えていないぞ。

745 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:14:24 ID:3CWDC8Tj
>>743
で?
こちらがあげた例は農繁期でもそれだけの徴発が可能だと言っているだけで、農閑期ならなおさらのこと。
はやく農繁期を明示してくださいよ。

746 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:16:05 ID:sNvizSB7
>>741
だから具体的に何月なんだよ

747 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:16:56 ID:EDFUNCfw
>>741
何月?って聞かれてるのに。日本語通じねぇな。

お前の立場に立って一応考えてやるよ。新暦十月終わりから五月十六日までが合戦がない。
十月終わりとか長野県じゃ温暖化した今でも普通に霜が降りてる。稲刈りなんて時期じゃねーよ。
五月十六日とかばっちり田植えの時期。いつ田植えすんの?
つーか田植えには準備もいる。戦にも準備がいる。
マジでいつ田植えすんの?


748 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:17:46 ID:MkljSfdL
>>744 >>745
武田は農民徴発の豪族連合体だから、長期間の軍事行動はどだい無理って事。
これの何が問題なんだ?

749 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:20:45 ID:MkljSfdL
>>747
毎年同じ時期に戦さをしているかのように勘違いをしてる愚。
一大会戦の年くらいは、多少農繁期にずれ込む事はある。
だが、農繁期丸々軍事行動する事はない。

750 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:24:49 ID:3CWDC8Tj
>>748
論点をずらすな。釣りなら釣り宣言してほしいんですが。

こちらの質問はただ一つ、「農繁期とは具体的に何月頃なのか」だ。
それも答えられずに農繁期に関してどうこう言おうなんておこがましい。

751 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:29:53 ID:MkljSfdL
>>750
>>741参照。
田植えは春、収穫は秋。
それがいつ頃か分からないなら、議論以前の問題。
他人の知能障害までは責任もてん。


752 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:34:37 ID:EDFUNCfw
>>749
アホか。ちょっとぐらいって田植えしなけりゃ稲は実らない。
田植えの時期がずれてしまっては農家としては大変(つかとてつもなく)
困るんだけど。

>積雪しておらず、川中島の戦いが行われなかった時期だ。
とりあえず俺の出した例はこの定義にまったく外れていない。
多少ずれ込む事があるって曖昧な例外を出してしまったら、
この定義はすでに無意味。


753 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:38:21 ID:EDFUNCfw
>一大会戦の年くらいは、多少農繁期にずれ込む事はある。
ついで戦さが農繁期に行われたって自ら言ってしまってるじゃん。破綻してるよ。
訂正するならさっさとしてね。

754 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:43:23 ID:MkljSfdL
>>752 >>752
田植えの時期に川中島の戦いは開戦されていないのだが・・・
そんな趣旨などしていない。
困った時のでっち上げですか・・・

農繁期前に帰国しようとしても、戦局によってそれがままならない事があるのは当たり前。



755 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:43:54 ID:8VOQ+4/x
で、信長の一年を通じた軍事行動の例って?

756 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:50:46 ID:EDFUNCfw
>>754
話をそらすなよ。自分で言ってるじゃん。農繁期の軍事行動だろ。行軍は立派な軍事行動だ。

ところで>>754の趣旨だと行軍でも田植えができると言いたいのか?
普通に考えれば行軍中だろうと開戦中だろうと徴兵された兵は自分の田畑で働けないわけだが、
行軍中でどうやって田植えするんだ?上杉軍は田植えをしながら川中島まで行くわけか?



757 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:50:52 ID:PPA4HQvy
>>751
普通春は3〜5月、秋は9〜11月
で何月よ?

758 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:52:12 ID:3CWDC8Tj
>>751
春、秋なんて期間が広すぎる。農作業はそんな大雑把なもんじゃねーよ。
春は4〜5月、秋は9〜10月だとすれば、4〜5月に作付して9〜10月に収穫か。
作付、収穫に二ヶ月も猶予があるなんて、そんな馬鹿な米があるものか。
その程度の感覚で「農繁期」なんて偉そうに語るな。
反論があるなら、農繁期が何月頃かを「明示」してからどうぞ。
それが出来なければどんな反論もこれ以上は無意味。
もう少し米の作付と収穫に関して調べてから来ることだな。

759 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:56:22 ID:MkljSfdL
>>758
当時は正確に時を刻む時計さえ無いのだから、季節の移り変わりや気温の変化で農作業するのは当たり前。
そんな事も知らんのか?
現代的感覚で、厳格に月による区別にこだわる愚。

760 :人間七七四年:2008/09/28(日) 19:57:55 ID:v7NmK/dy
稲作は一般的に
田植え 6月初旬
稲刈り 9月下旬
天候、地方、品種で差がある。
戦国時代に早生種があったかどうか不明だけど
青田刈りはあった。

旧暦だと最大2ヶ月ずれることもある。
「旧暦4月下旬が新暦6月初旬にあたることもある」

761 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:00:14 ID:8VOQ+4/x
たしか関東には独自の暦があったような?
それが天正10年に朝廷と揉めたやつだっけ?

762 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:05:08 ID:EDFUNCfw
>759
つまり、自分でもわからんのか。
なんか、根拠が跡形もなくなくなっちゃったなぁ

763 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:05:55 ID:3CWDC8Tj
>>759
人間がそうだとしても、米はそうじゃねーよ。語るに落ちた、としか言いようがない。
収穫可能期間が2ヶ月もつづく作物なんて無い。

>760
青田刈りなんて普通のことじゃないからなぁ。早稲の普及はそんなに昔じゃない。
あと、田植えのまえに種を植えなきゃね。

最大2ヶ月というのも、別に米が照ってから2ヶ月猶予があるわけじゃないし。

764 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:15:03 ID:MkljSfdL
>>763
>人間がそうだとしても、米はそうじゃねーよ
米は人間の作業なしに、勝手に育って収穫できるのかね。
戦さは相手があっての事なので、農繁期に少々帰国がずれ込んだのはやむを得ない。


765 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:23:16 ID:EDFUNCfw
>>764
>厳格に月による区別にこだわる愚
農繁期を月で区別ができていない、つまり農繁期の月はわからないと自白してる。
農繁期がわからないのに、武田、上杉が出兵したのは農閑期だなんてわかるはずがない。

>一大会戦の年くらいは、多少農繁期にずれ込む事はある。
農繁期に戦さが行われるという認識も持っている。

もはや釣り宣言と一緒じゃん。勘弁してくれよ
農繁期に出兵は行われないという主張はどこへ?



766 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:39:34 ID:MkljSfdL
>>765
>農繁期を月で区別ができていない、つまり農繁期の月はわからない
当時の農民は、農閑期と農繁期を月で区別していたのかね。
そもそも当時は月の観念さえないだろうに。

>農繁期に戦さが行われるという認識も持っている
君がか?どうぞご自由に。
君の脳内妄想の自由までは否定はしないよ。

>農繁期に出兵は行われないという主張はどこへ?
自説を曲げたことなどないのだが・・・
力技のすり替えもお得意ってか。

767 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:42:05 ID:3CWDC8Tj
>>764
じゃ、軍を引くのが遅れたら、収穫時期を逃した兵から非難ごうごうか。そんな話聞いたこともないけど。
ついでに、>>712,713の様な場合に関してはどうなの?

768 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:45:25 ID:8VOQ+4/x
>>766
> 当時の農民は、農閑期と農繁期を月で区別していたのかね。
> そもそも当時は月の観念さえないだろうに。

……

769 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:48:40 ID:2PCb0JDX
> 当時の農民は、農閑期と農繁期を月で区別していたのかね。
> そもそも当時は月の観念さえないだろうに。

律令制以来の日本の農業の歴史を否定しやがったw

770 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:49:21 ID:MkljSfdL
>>767
暴政を敷いた訳ではなく正当な理由があり、
毎年恒例の事でもなんでもないんだから、許容範囲だろうに。

771 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:53:55 ID:EDFUNCfw
>>766
月の概念がないって暦がなかったのか?アホ?。
農閑期と農繁期を月で区別?月どころじゃない。もっと詳しく区別してたに決まってるだろ。
お前が日で言えるとは到底思えないから、月単位のいい加減なのでいいよって言ってやってるのに
それすら言えない。何を主張するの?
「農繁期に軍事行動を起こさなかった」という主張をどうやって証明するの?農繁期がわからないのに。
主張を繰り返すしかしてないじゃん。



あと自分のレス読み返せよ。
「一大合戦の年くらいは、多少農繁期にずれ込むこともある」を
農繁期に戦が行われなかったという風に読めるのか?戦さの時期が農繁期にずれ込むんだろ?
自分のレスも読めないって記憶喪失どころじゃないぞ。

自説を曲げないというより、説が見当たらないんだが。



772 :人間七七四年:2008/09/28(日) 20:59:59 ID:3CWDC8Tj
暦・戸籍に関しては普通に寺社とかで管理してたと思うんだけど。
彼らは儀式なんかに正確な暦が必要だしね。

その辺詳しい人いるかしら?

773 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:08:24 ID:MkljSfdL
>>771
>農閑期と農繁期を月どころじゃない。もっと詳しく区別してた
当時はお日様の位置で時刻を認識していたのさえ知らんわけね。
当時が現代と同様の時の観念があるわけないだろうに。
勿論一年十二ヶ月という区分さえない。
おいおい。

>戦さの時期が農繁期にずれ込むんだろ?
戦局による不可抗力。
事前に予定した通りに戦さが推移すると考えている誰かさんが愚かというもの。



774 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:12:20 ID:8VOQ+4/x
>>773
> 勿論一年十二ヶ月という区分さえない。

閏月って知ってるか?

775 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:19:19 ID:MkljSfdL
>>774
閏月は、日常的な季節や時の認識と何ら関係ない。
おいおい。

776 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:21:05 ID:v7NmK/dy
“川中島が4月から7月に行われた”
旧暦がその歳々、地方によって新暦と差異がある以上
4月を田植え前とも後とも判断できない。


777 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:27:09 ID:8VOQ+4/x
>>775
何のために閏月があると思ってるんだ?ってことだよ。

778 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:36:32 ID:3CWDC8Tj
・・・ていうかさ、君の論理は「軍を引いたから農繁期だったはずた!」とか、
「農繁期には軍をひかなくてはいけないはずだ!」とか、根拠のない主張ばかりなんだよ。

しかも、

「軍を引いたから農繁期だった」

「農繁期には軍をひかなくてはいけない」

「軍を引いたから農繁期だった」


の循環論法だし。
君には少なくとも、

・農繁期には軍を引く
・軍を引いたときは農繁期だった

このどちらかを立証する必要がある。史料つきでね。
それが出来ないならこれ以上は堂々巡りで疲れるだけだから。つーか疲れた。

779 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:40:14 ID:3CWDC8Tj
循環論法じゃねえや、主張の逆を取ることを繰り返してるだけだ。
まあ、要するにどちらかを立証しないことには「当然だ!」なんて言えないということ。

780 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:41:34 ID:2PCb0JDX
リアルに心の病の人なんじゃないかと思えてきた。

781 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:46:43 ID:8VOQ+4/x
・何事かを主張する→根拠を求められてると「否定するなら根拠を挙げろ」と逆に要求するor「(オレの主張に賛成しないなら)お前も何か説を主張しろ。それが出来ないならスレから出て行け」と言い出す。

以前にもどこかのスレでこのパターンを駆使するヤツに出くわしたことがあるが、同じヤツなのかな?

782 :人間七七四年:2008/09/28(日) 21:50:06 ID:EDFUNCfw
>>773
話を暦にそらすなよ。
俺らが求めてるのは農繁期を新暦で教えてくれってことだ。
もとより、旧暦なんて期待していない。新暦でだ。
それを月単位で教えてくれって言ってる。
太陽暦で農繁期が一ヶ月も早くなったり遅くなったりするはずがないだろ?
稲はそんないいかげんな農作物じゃない。

783 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:02:46 ID:MkljSfdL
>>778
リアルに心の病の人なんじゃないかと思えてきた。




784 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:04:44 ID:EDFUNCfw
>>783
>>679
バイバイ

785 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:08:29 ID:MkljSfdL
>>782
本質とは無関係の愚問をし、なんとか突破口を見出そうとする悪あがき。
要は農繁期は春と秋。それで十分。

リアルに心の病の人なんじゃないかと思えてきた。


786 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:10:24 ID:2PCb0JDX
>>785
あ、そうそう。一応忠告しておくけど、キミkのスレのみんなから笑われてるよ。

787 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:11:28 ID:EDFUNCfw
>>785
とりあえずそれでいいよ。
で、川中島は春や秋に出陣している合戦なので農繁期に出兵は行われる。
これでおしまい。

788 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:13:17 ID:MkljSfdL
>>784
反論する術がなく、枝葉な愚問で活路を見出そうとして失敗したお子ちゃま君
また相手になってあげてもいいよ。

789 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:16:35 ID:MkljSfdL
>>786-787
一人芝居は楽しいかい?
七月から九月を春と秋とのたまう厚顔無恥ぶりは見事!

リアルに心の病の人なんだな〜

790 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:19:59 ID:EDFUNCfw
>>789
とりあえず九月を夏と捉えるのはどうかと思うぞ。
気象学では九月は秋だ。
社会通念上も。

791 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:24:53 ID:v7NmK/dy
旧暦一月一日を新暦に直すと
一月二十日になることも有れば二月二十日になることもある。
おまけに同じ日でも 地方によって使用されている暦が違う為、
京では一月三十日でも関東では二月一日なんてこともあった。

792 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:25:22 ID:MkljSfdL
>>790
あっそ。
だったら787で「夏」も加えるように。


793 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:31:30 ID:EDFUNCfw
>>792
ごめん。わかるものだと思ってた。

>>791
彼との議論の場合、同じ事なんだよ。
第二次みたいに200日も対陣したら、春か秋どちらかの農繁期に引っかかってしまう。
暦が完全にひっくり返らない限りね。

794 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:41:36 ID:sNvizSB7
>>791>>793
だから新暦でいいから彼のいう農繁期を教えて欲しいものなんだけどなー

795 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:43:31 ID:sNvizSB7
取りあえず武田の主な軍事行動1561年まで
これのほとんどすべてが農閑期に当たるというのか?

1542年6月〜7月諏訪攻め 9月〜10月宮川合戦
1543年9月佐久攻め
1544年10〜11高遠藤沢攻め
1545年4〜6高遠藤沢攻め桔梗原に出陣 夏秋駿河出陣
1546年5月内山城攻め
1547年閏7月〜8月志賀城攻め
1548年2月上田原
1548年7月〜10月塩尻峠村井城
1549年7〜9諏訪出陣
1550年7〜10月小笠原追放砥石崩れ
1551年6月佐久出陣 7月〜9月佐久攻め刈谷原城攻め 10月〜11月平瀬城小岩岳城攻め
1552年7月〜8月小岩岳城攻め
1553年3月〜4月葛尾城攻め 7月〜9月村上追放第一次川中島
1554年8月下伊那攻め
1555年3月木曽攻め4月〜閏10月第二次川中島
1556年8月雨飾城攻め
1557年2月〜?葛山城内応北信濃攻め 4月〜8月第三次川中島
1561年3月西上野出兵 閏3月〜4月富士吉田出陣 5月〜6月北信濃越後出兵 8月〜9月第四次川中島 11月国峰倉賀野攻め

796 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:50:28 ID:2PCb0JDX
>>795
農閑期と言うより、寒さと雪を避けたといったほうが正しいよな。

797 :人間七七四年:2008/09/28(日) 22:50:48 ID:3CWDC8Tj
何か本能寺スレでも「有名な史実にソースなんて関係ない」て暴れてた子だからもういいんでね?

しかし、>>795いい仕事だ

798 :人間七七四年:2008/09/28(日) 23:05:28 ID:826FrNFh
ID:MkljSfdL
なんかこいつあっちこっちのスレで滅茶苦茶な事言って暴れまわってるのなw

799 :人間七七四年:2008/09/28(日) 23:10:23 ID:EDFUNCfw
長野は今でもトンネルだらけ。
山また山で冬は積雪。移動どころじゃないね。

ちょっと関係ないが、当時の人間の足の強さがわかるね。
1561年とか合戦どころか歩いて回るだけでも大変だ。


800 :人間七七四年:2008/09/28(日) 23:14:05 ID:2PCb0JDX
>>799
ましてや戦国期は小氷河期だったって話だしね。
昔の人は凄いわ。

801 :人間七七四年:2008/09/29(月) 02:12:17 ID:1s+oqVU/
まあ戦国の覇者信長軍も、戦略的に謙信に大敗したのは間違いないからな。

さすが謙信としか言いようがないよw

802 :人間七七四年:2008/09/29(月) 02:17:32 ID:dUUHWu4G
戦略って言葉の意味知ってる?

803 :人間七七四年:2008/09/29(月) 07:51:24 ID:TDZcM0cT
>>801
は戦略と戦術の区別もついてないらしい

804 :人間七七四年:2008/09/29(月) 19:10:29 ID:/Q4BKpTy
昨日は必死にカキコしてすまぬ。皆から総ツッコミ受けたもんだから、つい熱くなってしまった。
実を言えば自分でも「あ、やべ。やっちまったか」とは思っていたんだが、かっかしてたから。
一晩たって頭が冷えた。
信長を超越した存在と思い、「信長軍だけが」という先入観があったのがまずかったんだろうな。
しかし勉強になった。有難う。

805 :人間七七四年:2008/09/30(火) 02:04:20 ID:7S6WIACh
いえいえこちらこそ。

806 :人間七七四年:2008/09/30(火) 21:22:33 ID:r++GX58T
続き上野関係は結構怪しいが

1562年2月飛騨攻め 9月〜10月西上野出兵 11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め 2月安中松井田攻め? 8月〜10月倉賀野岩櫃攻め
 12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め

1564年1月飛騨桜洞攻め 3月野尻城攻め 4月〜5月西上野攻め
 7月山県による飛騨侵攻 8月〜10月第五次川中島

1565年1月上野沼田攻め 3月秋山による美濃対陣 5月〜6月倉賀野攻め 11月西上野嶽山城攻略
1566年3月〜4月西上野攻め 9月箕輪城攻め
1567年3月〜5月真田による白井城総社城攻め 10月惣社城攻略
1568年3月長沼城出陣 5月〜9月?北信濃出陣越後侵入 12月駿河攻め
1569年1月〜4月北条と対陣 6月武蔵出陣 6月〜7月伊豆駿河出陣 9月〜10月関東遠征
 11月〜12月駿河出陣

1570年1月駿河出陣 5月沼津対陣 8月韮山興国寺攻め 12月〜興国寺深沢城攻め
1571年〜1月興国寺深沢城攻め 2月〜3月遠江攻め 4月〜5月三河攻め
1572年1月〜閏1月利根川対陣 8月飛騨攻め 10月〜西上戦三河遠江攻め
1572年〜4月西上戦三河遠江攻め

807 :人間七七四年:2008/09/30(火) 21:23:41 ID:r++GX58T
織田合戦
1552年 4月赤塚の戦い 8月萱津の戦い
1553年 7月安食の戦い
1554年 1月尾張村木城攻略 4月清洲城攻略
1555年 7月守山城攻撃
1556年 3月三河野寺原の戦 4月道三救援 8月稲生の戦い
1558年 3月尾張品野城攻撃7月浮野の戦い
1559年 1〜3月岩倉城攻略
1560年 5月桶狭間の戦い 6月西美濃侵攻 8月西美濃侵攻
1561年 4〜5月梅ガ坪・伊保城 5月西美濃侵攻
1562年 6月小口城攻撃
1563年 春新加納の戦い
1564年 8月犬山城攻略
1565年 夏宇留摩猿啄城 8〜9月堂洞・関城攻略
1566年 8〜閏8月河野島の戦い
1567年 春北伊勢侵入 8月楠高岡城攻略 8〜9月稲葉山城攻略
1568年2月北伊勢出兵 9月〜10月上洛及び畿内戦 と実質3ヶ月以下

808 :人間七七四年:2008/09/30(火) 21:24:50 ID:r++GX58T
916 名前:人間七七四年@全板トナメ開催中[sage] 投稿日:2008/06/05(木) 00:32:51 ID:0IFrH6fB
1568年2月北伊勢出兵 9月〜10月上洛及び畿内戦 と実質3ヶ月以下

1569年1月京都本圀寺襲撃 8月20日〜10月4日北畠討伐 と実質3ヶ月以下? 天下普請はあったけど

1570年4月20日5月21日上洛朝倉攻め、軍の方はいつ上洛していつ岐阜に帰ったかは不明だが
    6月19日〜7月1日?姉川の戦い 7月4日上洛時供は少数というので軍は一部残して帰国?
    8月20日〜12月17日志賀の陣
    1570年は結構長くて、合計すると6ヶ月以上?

1571年5月12日〜5月16日長島攻め 8月18日〜9月20日江北出兵延暦寺焼き討ち 実質1ヶ月ちょい?

1572年3月5日〜5月19日江北出兵畿内攻め 7月19日〜9月16日(岐阜への帰国は11月?)
    1572年は結構長くて合計すると6ヶ月ほど?

1573年3月25日〜4月11日義昭挙兵 7月6日?〜8月4日義昭挙兵畿内攻め 8月8日〜9月6日浅井朝倉攻め
    9月24日〜10月26日北伊勢攻め 11月4日〜12月2日三好義継攻め
    あれだけの戦果があった1573年も4ヶ月半ほど?

1574年2月1日〜2月24日明智城救援 3月12日〜5月16日蘭奢待切り取り(4月3日本願寺が挙兵したため主力も軍事行動しているか?) 
    6月14日〜6月21日高天神救援 7月13日〜9月29日長島攻め
    蘭奢待切り取り時も軍事行動していると考えると6ヶ月ほど?

1575年2月27日〜4月28日上洛畿内攻め 5月13日〜5月25日長篠の戦い 8月12日〜8月28日越前一向一揆攻め
    3ヶ月ちょっと?

809 :人間七七四年:2008/09/30(火) 21:28:38 ID:r++GX58T
こうして見比べてみると武田のほうが戦争ばっかしている気がする
織田は上洛するまでは本当に短期間の戦争ばかり、
まあ尾張美濃での戦争なら一日でいける距離だから短期間の遠征で済むってのもあるんだろうけど
信長は数少ない軍事行動で確実に成果を物にしているのか単に記録が残っていないだけか

810 :人間七七四年:2008/09/30(火) 22:24:31 ID:2Dr2KcqJ
>>809
信長にとっては、調略がむしろ戦争の本質だった、ってのがあると思うよ。
信玄もそうだけど、信長はもっと露骨に調略無しの戦争を、ほとんどしない。

811 :人間七七四年:2008/10/01(水) 03:03:49 ID:zNf+kXuY
両者の調略に関してはあくまで憶測だけど、地形や距離の違いが大きいと思う。
信濃諸豪は広い信濃のあちこちにある盆地に割拠している。
だから出兵にも手間がかかる。冬場は特に道が閉ざされるし。

尾張美濃はなんだかんだで平野だし一年中軍を動かせるから討伐しやすい。
大きさも信濃にくらべると小さいしね。
こういうわけで信濃諸豪にとっての信玄の脅威と美濃や尾張諸豪にとっての信長の脅威では信長
の方が大きいのではないかな?
東濃の方は山がちだからまた違う話になると思うね。

それに基本的に信濃には各地に独立の気風があると思う。今でも同じ長野でも文化的に結構差がある。
松本に住んでたら東信とか隣県みたいな意識がある。交通事情のせいが大きいけど。

812 :人間七七四年:2008/10/11(土) 23:43:18 ID:1WJn2hJD
織田信長は過大評価

織田信秀は過小評価

親父さんは偉大だった

813 :人間七七四年:2008/10/12(日) 01:07:50 ID:3uy/jsBP
お爺さんが最大の過小評価。

814 :人間七七四年:2008/11/10(月) 23:32:24 ID:MpKJrB0R
それはある。

815 :人間七七四年:2008/11/23(日) 16:16:21 ID:AJcOk7KQ
このスレでも暴れ狂った劣化井沢(俺達のスレではそう呼んでる)がついに
馬脚をあらわした!
織田信長は過大評価されすぎ
http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/history/1220921566/
>>915-919を見てくれ。
一部引用
「 読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。 」
読んでもいない著作を珍説呼ばわりです。

816 :人間七七四年:2008/11/23(日) 17:37:14 ID:QjxJlFF+
>>815
別スレで虚勢張って憂さを晴らしてもしょうがねえだろ。
情けない野郎だwww
全ては身から出た錆、自業自得だ。
ホラを吹きまくってるから、そういう見っとも無い醜態をさらすハメになる。
他人の著作物をお前の嘘の隠れ蓑にすんのはやめいや。
まずは簡単な漢字の字義から勉強し直して出直して来い、間抜けwww

817 :人間七七四年:2008/11/23(日) 18:52:43 ID:H0o47w4L
劣化井沢降臨!!
こりずに相手に責任転嫁。
だって事実だから仕方ないじゃん。お前が言ったことをコピペしただけだよ。
誰でもわかるようにリンクとレス番書いたから、お前が必死に否定しても無駄無駄無駄〜〜


818 :人間七七四年:2008/11/23(日) 21:54:20 ID:5uef5SD9
経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
拡大、政治権力正当化のロードマップ、
常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化。
要所を確保する宿老の配置や同盟政策。
これらが全て連動してしかも、各年度ごとの
課題が明確でこれに努力を傾注している。
日本史上、最高の戦略家なのは間違ない。

信長に比べると独創性に劣るかもしれないけど
徹底性という点で上回る秀吉、柔軟性で上回る
家康が出たってことで、信長は孤高の天才
というより、あの時代の尾張・三河の気風
が生んだ才能群の頂点に立つ存在ということだろ。

819 :人間七七四年:2008/11/23(日) 22:13:34 ID:epK5bXJ1
>>経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
>>拡大、政治権力正当化のロードマップ、
>>常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化。
>>要所を確保する宿老の配置や同盟政策。

他の有名大名もやってるような…。
てか信長の持ち味は独創性じゃなくて
模倣と応用、そして不屈の闘志だろ。

820 :人間七七四年:2008/11/23(日) 23:51:44 ID:dIVBPeWX
信長は革新的な天才ではなく、バランス感覚に富んだ秀才

821 :人間七七四年:2008/11/23(日) 23:59:45 ID:H0o47w4L
>経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
これ多分楽市楽座のことだろうけれど、>>819も言っているように今川はじめ他の
大名もやっている。
なんて書くと
「信長はそれを全国レベルに展開した」
と言う人が必ずいるけれど、各大名が認可していた楽市や楽座を追認しただけで、
独自には安土でしかやっていない。
つまり「ネットワーク」なんて作ってないんすよ。

822 :人間七七四年:2008/11/24(月) 00:04:00 ID:aa1TNWBK
>常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化
これも日本史上最初にやったのは足利義満、次が足利義教で、
戦国時代には>>819氏の言うようにたいていの大名がやっている。

>各年度ごとの
>課題が明確でこれに努力を傾注している
何を言っているか不明。年度という考え自体近代にならないと出てこないのだが。
信長(のみならず当時の人物)の行動を現代の感覚で解釈すると頓珍漢な解釈になる。
信長はあくまで戦国時代という枠の中で鋭意努力して最大規模の領土を築いたので
あって、決して時代に超越した思想を持っていたわけじゃない。

823 :人間七七四年:2008/11/24(月) 00:16:16 ID:aa1TNWBK
ついでに
誤解されている方がいますが織田信長が延暦寺や本願寺を焼いて政教分離をしたわけではありません。
彼らは単に信長に敵対したからやられただけです。
信長は宗教的権威を己の勢力拡大のために利用しましたし、必ずしも全ての寺院の経済的権益を否定した
わけではありません。
これは前述の「楽座制度を全国に展開しなかった」とも関連してきます。
すでに実施されたところと、己が開いた町安土でしか実施しなかったのは、既存の権威との衝突を避けるため
です。
革命児とはいえませんけれど、現実的な優秀な戦略家ということです。

824 :人間七七四年:2008/11/24(月) 00:41:24 ID:sXmKD1H7
まあ、何と言うか
信長を天才だ、独創的だと評する人はたいてい作家とか経済学者とか政治評論家などで
要は信長だけに詳しい素人なんだな。
信長は今人気でメディアでもよく取り上げられるから。
日本史をトータルで考えられる人、戦国時代を総合的に知ってる人は、つまり専門家はそんなことは言わない。
素人でも>>819-821のように歴史書を読んでる人は皆同じような事を言ってるよ。
肩書に惑わされてはいけないが、大事な時もあって、学者が言ってるからとはいえ、その人の専門外の事なら鵜呑みにしない方がいいよ。

825 :人間七七四年:2008/11/24(月) 00:55:39 ID:kk5WKUU7
天才って言う意味では秀吉は確かに天才だな。良くも悪くも。

826 :人間七七四年:2008/11/24(月) 04:37:14 ID:iKRtcPmC
占領地の経営において一つの洗練された典型
が武田家。馬場が松本、高坂が海津、内藤が
箕輪といった具合に面的な支配を確実なもの
にして、大規模な作戦のときはこれらを糾合
して巨大な野戦軍を構成する。
これは北条、上杉もだいたい同じ。

これに対して、元亀年間の信長のやり方は
かなり独特。
佐和山から大津まで宿老をずらっと並べて
岐阜と京の連絡線の確保を最優先している。
各々の宿老の一職支配の領域はせいぜいが
十万石未満で動員兵力は小さく、純軍事的には
合理的なやり方とは言い難い。しかしながら、
最終的には岐阜と京都を結ぶ政治・経済の
ネットワークを堅守し
たことが天正期に入って圧倒的な経済力の
優越と足利将軍を排除してなお政治権力を
正当化できたことに繋
がっていく。

上洛した大名は大内、上杉といるが、政治
や経済のネットワーク化を指向したのは信長の
独創と言っていいんでないか。

827 :人間七七四年:2008/11/24(月) 08:08:52 ID:sXmKD1H7
>>826
数字のマジック。元亀年間の信長の所領から考えれば十万石未満は結構大きいよ。
徳川で言えば40万石未満に相当する。
秀吉政権時の家康の重臣でも10万石がせいぜいだった。

828 :人間七七四年:2008/11/24(月) 21:53:06 ID:isajEZ1E
>>815
支離滅裂な知的人格障害者の駄文www

「馬脚をあらわした」って何がだ?
実態無しwww

ホラ吹くしか能の無い詐話師の空疎な虚勢www

底が見えない馬鹿www

829 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:05:41 ID:isajEZ1E
>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ?
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。

ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww

こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww



830 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:11:48 ID:isajEZ1E
>>819
信長の政策と戦略のどの部分が誰の模倣なのか例示してみろ。
ま、ハッタリしか取り得の無い能無し文盲野郎にそれを求めるのは、
100mを9秒台で走りきるよう求めるのと同じ無意味さだわさwww

831 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:22:54 ID:xqxnDmBm
ID:isajEZ1Eがゆとりだということは分かった。

832 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:26:29 ID:isajEZ1E
>>821
>楽市楽座のこと(中略)今川はじめ他の大名もやっている
信長の織田家以外で、寺社勢力の特権を剥奪して寺領を押領し流通を円滑化した戦国大名がどこにいるって?
具体名を挙げてみろ。

>各大名が認可していた楽市や楽座を追認
>楽市楽座のこと(中略)今川はじめ他の大名もやっている
この二文の矛盾に気づいていない阿呆www
もう既に論理破綻してんじゃねえかよwww馬鹿丸出しwww

833 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:27:38 ID:X89kdMUf
ループだ。過去レス嫁

834 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:30:42 ID:isajEZ1E
>>831
意味不明。
簡単な漢字の意味さえ知らないのだから、しょうがねえかwww
札付きの人格障害のキチガイだからなwww

835 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:33:54 ID:kk5WKUU7
草生やす奴の書き込みは基本読み飛ばすようにしてる。

836 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:52:11 ID:isajEZ1E
>>823
寺社勢力は何故信長に敵対したのかという初歩知識さえない文盲www

「信長は宗教的権威を己の勢力拡大のために利用」と「全ての寺院の経済的権益を否定したわけではありません」がイコールではない事も理解できない低能www
旧体制を破壊するには時間がかかる。性急に事を急ぐと失敗する。だから段階的に進めていっただけ。
文盲のお前に理解できないのは当然だwww

安土での楽座制を記した史料で、信長の楽市楽座が局地的と判断する愚物www
関所の撤廃による流通を円滑化で商圏が飛躍的に拡大したからこそ、新興商人は大いに潤い、
信長の下に莫大な運上金が流れ込み、その金で傭兵を増員したんだろうがよ。
WWU後の自由貿易体制の国内版を実行したわけだ。信長は。
安土遷都という一大イベントに付随して楽座制を記録に残したにすぎん。
楽座制が当たり前になれば、一々記録に記す必要もねえだろ。

「既存の権威との衝突を避け」たのは、織田以外の大名連中だ。
石山本願寺と徹底抗戦した大名はどこにいるっつーの。いねーよ、どこにも。
謙信も結局本願寺と和解しちまってるし。

837 :人間七七四年:2008/11/24(月) 22:58:27 ID:isajEZ1E
>>824
>信長を天才だ、独創的だと評する(中略)戦国時代を総合的に知ってる人は、つまり専門家はそんなことは言わない
先天的病的虚言癖のキチガイの戯言として軽〜く一蹴www
しょーもないホラ吹く前に、文盲馬鹿首相麻生と一緒に漢字の勉強して来いwww

838 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:05:45 ID:sXmKD1H7
>>837
本当だ! あなたのおっしゃる通りですね。
今日はキ印が一人混ざってます。

839 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:14:21 ID:aa1TNWBK
>>795,>>806で示された武田の軍事行動を月別にカウントしてみました。
1月 8回  2月 8回  3月 11回  4月 11回
5月 11回  6月 11回  7月 13回  8月 17回
9月 15回  10月 12回  11月 7回  12月 5回
旧暦で閏月がある場合もありますから、新暦とは1〜2ヶ月のずれがあります。
これで「お前の言う農閑期(または農繁期)はいつだ?」なんて不毛なレスを
重ねずにすみます。
農閑期がいつか、なんてこと関係なく年中軍事行動をしています。
信長「だけ」が年中兵を動かせたわけではないのですね。
(私は信長のデータをまとめていないので信長が年中軍事行動を起こしていたか
は保留とします)

840 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:17:16 ID:aa1TNWBK
もし農繁期/農閑期と軍事行動の回数に相関関係があるとすれば
十二月〜二月が農繁期で
七月〜九月が農閑期、ということになってしまいます。
いくらなんでもそれはおかしいと皆さん認めるでしょう。
よって武田の軍事行動の回数と農繁期/農閑期とは無関係だと思います。

841 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:23:39 ID:isajEZ1E
>>839-840
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ?


842 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:28:50 ID:aa1TNWBK
>>829さんは平気で嘘を付きますね。
私はそのスレにいたから知っています。件の書物の該当ページをスキャンして
アップしてくださった方がいるので、誰でも確認できます。

983 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg
ちなみに>>829さんが「嘘」といった書き込み(引用)は次の通りです。

868 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第13巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである(P42−43)と
の評価がなされている。

「これらの点は戦国大名の政策と共通するものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである」
というのが正確な引用であることは誰でも確かめることができるでしょう。

843 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:30:17 ID:X89kdMUf
嘘つき相手にしたくねーな。

844 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:34:31 ID:isajEZ1E
>>842
お前の過去のホラ話をわざわざ貼り付けんな。
なら、池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』内の、
織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているという趣旨の記述を抜粋して貼り付けてみろ。




845 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:41:48 ID:sXmKD1H7
>>844
本当に、あなたのおっしゃる通りだ。とんでもない嘘つきでしかも恥知らず
でガラが悪くて、悪あがきしてるのが一人いますね!

846 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:42:48 ID:isajEZ1E
>>839
>農閑期がいつか、なんてこと関係なく年中軍事行動をしています
各国人が支配する領内の小作農を兵に仕立てている兵農一致の軍が農繁期に出兵すれば、農業労働力は不在だ。
耕作機械など無く今日より遥かにキツイ労働条件下で貴重な働き手がいないのに、いったい誰が農事をするんだ?
答えてみろ。
しょーもない資料出したって、それを論理的に説明できなきゃ、単なる絵に描いた餅だ。阿呆www

847 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:43:14 ID:hb2ROE+C
天才信長を批判している人間は、

本当は心の奥底で信長の偉大さを理解してはいるんだけど、

それを素直に表に出すことができない意地っ張りな照れ屋さん

もっと素直になりなさい

848 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:46:43 ID:isajEZ1E
>>845
結局立証できねえでやんのwww
駄文で誤魔化そうとしても、そんなの小細工にもなりゃしない。

849 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:46:43 ID:sXmKD1H7
>>847
素直に表に出すことができない意地っ張りな照れ屋さん?

むしろ狂犬でしょう、彼は。

850 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:54:56 ID:isajEZ1E
>>842
「織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通」しているなら、そりゃどこだ?
具体名出せ。出せなきゃ切腹して死ね。

「織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通」なら、
何故秀吉は天下を取った後、兵農分離を全国的に進展させる必要があったんだ?
既に兵農分離しているなら、必要ねえだろうが。
しょーもないホラを下痢みたいにちびるな。

851 :人間七七四年:2008/11/24(月) 23:57:55 ID:X89kdMUf
ソース出したらそれ無視してまたソースね。
ここ、お前の勉強会じゃないんだわ。
落ちこぼれてしかも学ぶ気がない奴とか、相手にする奴もういないよ。

852 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:03:43 ID:tiptS/c3
>>851
適当な本のタイトル出したって、何の論証にもなってねえっつーの。
何回も同じ事言わせんな。
該当する記述など、どこにも存在しねえじゃねーか。
あるなら、抜粋貼り付けろ。
出来ないなら腹切って死ね。

853 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:05:23 ID:GpLQWVo9
>>852
かまってもらえると思ったら大間違いだよ?

854 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:08:46 ID:tiptS/c3
>>853
プッwww、予想通り論証放棄の無様な撤退www
うっひゃひゃひゃひゃひゃ〜www

855 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:14:51 ID:G3t23vu7
どうやらID:tiptS/c3は、自分が酷い勘違いをしていた事はわかったけど、いまさら
引くに引けなくなっているようだな。可哀想に。

856 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:17:15 ID:tiptS/c3
>>855
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ?





857 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:29:15 ID:Gunw0mPS
>>855
あのね、この人は勘違いじゃなくて嘘を承知で居直っているんですよ。
僕は過去スレを保存してあるから、この人がいかにひどいかを以下に紹介します。

868 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第13巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである(P42−43)と
の評価がなされている。
872 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 12:42:16
>>868
兵農分離していたからこそ、信長は家中で独裁体制を確立できたという背景も知らない無学の徒。
兵を各国人に依存しなかったので、各武将の新領への国替えや改易・追放も信長の独断で可能。
906 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だw
915 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:31:18
>>906
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな?
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:38:01
>>915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か?
どうなんだ?おい

858 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:33:08 ID:tiptS/c3
>>857
過去の書き込み貼り付けて、それで論証したつもりかよ。
お前に論拠がないのは明々白々なんだから、小ざかしい悪あがきすんな。
正直に、当該書籍に該当箇所などありませんと土下座して謝罪しろ、ボケ。

859 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:40:47 ID:U6OOm+HV
今では信長ばかり批判されていますが、足利義教も細川政元も延暦寺を焼き討ちしていますし、延
暦寺は天文法華の乱で本願寺などと同盟して京都にあった日蓮宗の寺院をことごとく焼き尽くして
います。これにより多数の犠牲者が出ました。いわば、互いに五十歩百歩なのです。ですが、その
事実に反して信長は弱者(領民)には優しかったのです。その証に織田領内の生活は他国に比べて
豊かであり、兵農分離も進んで農業に専念できる者も多くいました。どちらかといえば信長は人気
者であり、信長の死を悲しんだ人の方が遥かに多かったと思います。

860 :人間七七四年:2008/11/25(火) 00:52:37 ID:U6OOm+HV
信長が関所を撤廃する前、各地を支配する大名、公家、領主、寺社などは自領に独自の関所を設け
て、人や物資に関銭[通行税]を課していた。例えば京都大坂間にはなんと600以上もの関所が乱立し、
その一つを通るたびに関銭を徴収される事になる。これでは経済など発展するわけが無かった。関
所を撤廃した信長に対して、領民から拍手喝采、賞賛の嵐が吹き荒れたのは間違いのない事だろう。
信長は他の大名がそれほど省みて来なかった道路の整備を重要視している。つまり自然発生し成り
行きに任せ拡張してきた分国中の道路の幅を決め、河川には橋を架設し、急勾配の道は緩やかにし
さらに松や柳などの街路樹を等間隔に植えさせるなどし美観にも拘った。詳しく言うと本街道は3間
2尺[6メートル]、脇道は2間2尺[4メートル]、在所道は1間[2メートル]とした。信長は道路の整備事
業は経済発展と軍事的優位性を保つためにも必要不可欠だと見なした初めての為政者であると言う。
他の為政者が道路の整備に積極的ではなく、二の足を踏んでいた理由の一つに、道路を整備すると
攻められ易くなるという事があった。そんな事も意に介せず道路、橋をガンガン作っていった信長
はやはり只者ではない。よほど自身の軍隊に自信があったのだろう。そして自身のため安土城 - 坂
本間を高速船で結び、坂本から京都への「志賀越え」の山道を整備し、いつ何時でもすばやく上洛
できるようにしたのである。

861 :人間七七四年:2008/11/25(火) 01:01:19 ID:WD9HYxPS
信長が撤廃したのは分国内、自分の領内で、公家・寺社の関所には手を付けてないよ

それでも関所撤廃のお陰で畿内の物価価格が暴落して、その影響が周辺の諸大名の経済体制を大きく揺るがした
関銭の撤廃により銭の価値が暴落、特に銭で財政を支えていた朝倉氏は財政に痛烈な痛手を被ったと言うわけね

862 :人間七七四年:2008/11/25(火) 01:37:07 ID:pHmRp2M1
まあ一歩一歩進めていったってとこだろうな、
宗教勢力と戦うことも浅井朝倉長尾細川三好六角畠山も戦ったり結んだりと戦っているしな。

863 :人間七七四年:2008/11/25(火) 22:10:55 ID:Aei6ixqA
>>859
いや、信長が弱者の味方かどうかなんて関係なしに
もともと畿内は豊だったぞ。
信長が人気者だったなんて根拠はなんなんだろう。
>>860
>>861も言っているが信長の関所撤廃は不十分なもの。
てーか織田が征服した土地では残党の必死な抵抗が相次いだんだけどな。
とても好かれてたとは思えんが。織田軍は壊滅させるまでやるからな。


864 :人間七七四年:2008/11/25(火) 22:18:45 ID:p5xAUxtE
>>863
>織田が征服した土地では残党の必死な抵抗が相次いだんだ
どこの国のどの残党だ?明記してくれ。

865 :人間七七四年:2008/11/25(火) 22:54:10 ID:Aei6ixqA
>>864
よお基地外。
まずは越前だな。次に近江六角。そして伊賀。
甲斐信濃も潜在的に恨み骨髄。本能寺あとに暴発。


866 :人間七七四年:2008/11/25(火) 23:07:06 ID:fxKEd1B9
んー?
朝倉旧臣は信長に服従。蜂起した一向一揆はその朝倉旧臣を殺しまくり。残党?
六角の旧臣はことごとく織田に寝返り、以後は元亀騒乱でも旧主に戻った元臣は皆無。
伊賀は征服されて以後はおとなしい。
武田旧臣虐殺は根拠のないプロパガンダ。

それに、伊賀も甲斐も信長の生存中はまったくおとなしくしていたのを
「残党が必死の抵抗」
と表現するのは無理がありすぎる。

867 :人間七七四年:2008/11/25(火) 23:14:35 ID:Aei6ixqA
>>866
朝倉旧家臣は一揆に加担してるが?織田の政治に反発する形でな。
六角も義賢が残党を率いて何度も戦っているが?これで何の残党もなしだと?
武田旧臣虐殺がプロパガンダ?面白いことをいう。
金を出して武田の侍を殺して首を取ってくることを推奨し
落ち武者狩りは悲惨をきわめたんだがな。信長公記に得意げに書いてあるんだが。
伊賀も必死に抵抗した結果虐殺されまくったし
甲斐も本能寺あとでしっかり暴発して河尻を殺してるのに何をいってるのかと。

868 :人間七七四年:2008/11/25(火) 23:50:01 ID:p5xAUxtE
>>867
旧朝倉領の一揆は降人の前波の失政。それを契機に加賀門徒が越前も百姓持ちの国にしようと乱入するも、
結局内部分裂を起こし、織田方に征討され全滅。以後の統治を柴田に任せてからは一揆は起こらず。
越前の一揆は前波が対象であり、それを対信長にすり替えるペテン。
流石は他人の著作を己のホラのダシに使い、根拠無く人様をキチガイ呼ばわりする文盲の浅知恵だわさwww

所領を追われた六角の敵対は、反織田方にくっついた金魚の糞みたいなもの。大勢に影響なし。

本能寺の変後の甲斐の混乱と信長の武田殲滅戦略とは無関係。それをすり替える詭弁。
勝頼は家臣だけでなく既に領民達からも見放され、甲斐の領民達は織田軍の侵攻を歓迎していたんだがな。
無学の放言、ここに極まれりってかwww

869 :人間七七四年:2008/11/25(火) 23:54:03 ID:G3t23vu7
つーか、本能寺の後は美濃ですら、反織田の騒乱が起こっているんだよな。
信長の統治に反発が無かったのは、尾張くらいだったかと。

870 :人間七七四年:2008/11/25(火) 23:54:22 ID:GpLQWVo9
相手にすんなよ。まあ、好きにすりゃいいけど。

871 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:00:02 ID:RGyApqpH
>>868
相変わらず一人認定しかできねえんだなw
りっぱに織田の政治が失敗してる事に気づけよw
長い時間かけて残党根絶やしにすりゃそりゃ表だった反乱はなくなるだろうよw
だが瓦文書が示すように織田領土で残忍な反対派鎮圧や情報統制がしかれていたのは
史実なんだがなw
金魚のフンに何年振り回されてるんだよwわらわせるなよwww
甲斐の領民は誰も信長なんか歓迎してねえよw
勝頼時代がつらかったから楽になるかと思ってたら更なる地獄だったとw
それで苦しみぬき恨み積もった甲斐信濃の連中は本能寺あとに織田を叩きだしましたとw

872 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:03:41 ID:p7bYkFHC
>>869
四国に渡海直前の信孝・丹羽軍が崩壊したくらいの大変事だから、一時的に世情の混乱くらい起こるっつーもんだ。
それを反織田の騒乱とすり替えるペテン。お前のペテンの安売りは度が過ぎる。
美濃は織田の本拠。何が不満で反織田行動を起したのか例示してみやがれ。
どうせ、スルーで逃走という見慣れた醜態をさらすだけだろうがwww

873 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:07:20 ID:RGyApqpH
>>872
だからお前の相手は一人じゃねえってんだよww
信孝と丹羽はただ単に軍をまとめられなかっただけだろうがw
本領美濃でさえ騒乱が起きてるのを無視してるんじゃねえよw
相次ぐ長年の軍役で相当つかれてたんだろうよw

お前の場合はどうせ相手が寝静まった後や12時間以上たった後をみはからって
勝利宣言するだけだろうがw

874 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:16:16 ID:p7bYkFHC
>>871
いつどの戦さで織田軍が六角程度の小勢に振り回されたって?
六角なんぞ、反織田方にちょこっとくっ付いていただけの金魚の糞。同類のお前が庇い立てする気持ちはよく分かるwww

統治間もない新領土で反対派を鎮圧するのは当たり前。もう既に痴呆症進行かよwww
「情報統制」ってなんじゃそりゃ。説明してみ。

「勝頼時代がつらかった」と「甲斐の領民は誰も信長なんか歓迎してねえ」の矛盾に気づかない低能www
甲斐の混乱と河尻殺害の陰に家康の策謀があったのには言及せんのか?


875 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:22:32 ID:p7bYkFHC
>>873
だからその「騒乱」とやらの原因を明示しろっつーの。
兵農分離してる織田軍の領内で、誰が「長年の軍役で相当つかれてたんだ」っつーの。
あっさり墓穴掘る文盲低能間抜けのホラ吹きwww

876 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:27:04 ID:RGyApqpH
>>874
その六角との和議が成立したとき上下とも安心したといわれてるくらいなんだがなw

瓦文書に書いてあるんだよw信長様に虐げられ虐殺された力無き民の声がなw
記録に残す事も許されず城の瓦に書いて後世に伝えるしかできなかった無力な民の声がなw
「この文書を見る人は後世に語り継いでほしい。生捕られた千人もの民が
釜ゆで、はりつけをはじめとする残虐な方法で殺された」となw
信長をヒーローかなんかと思ってたお前にはショックだろうけどなwww

全然矛盾してねえんだよw
実際来てみたら地獄だったからなw
甲斐の混乱も河尻死亡も家康策謀の前なんだよw
家康はこの混乱を利用したってのが正解なんだよw

877 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:27:49 ID:RGyApqpH
>>875
兵農分離なんかしてねえんだよ織田もw
同じ軍役衆の分際で笑わせるなww

878 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:37:21 ID:p7bYkFHC
>>876
信長がいつ六角と和議を結んだって?年号を示せ。

>信長様に虐げられ虐殺された力無き民
一向一揆とすり替えてんじゃねえぞ、ペテン師。

家康は甲斐欲しさに一揆を扇動して河尻を殺害させ、空国となった甲斐を手中にしたんだよ。


>>877
軍制の違いを軍役にすり替えてるペテン師。
池氏の件、どう落とし前つけるんだ?おい、答えろや。いつまでも逃げ回ってんじゃねえぞ。

879 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:43:08 ID:RGyApqpH
>>878
1571年11月www
君達信長厨のバイブル信長公記にのってるからねww
あ、君はそれも読んでないよねww

一揆ではあるが一向宗とは書いてないんだよなw件の文書にはなw
生活苦の一揆であっても全然おかしくないんだが。

だから家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後だっつーのw
いい加減夢からさめろよww

池氏どうたらは俺じゃねえよw
何人いるのか知らんがなw
実際軍制は軍役衆でかわりないんだよw違うというなら資料だしてみろw
無理だがなw


880 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:51:28 ID:p7bYkFHC
>>876
>甲斐の混乱も河尻死亡も家康策謀の前
一揆が起きたのは、家康が河尻挑発のため送り込んだ本多忠俊殺害後だ。
ペテン師の面目躍如だなwww
お前のホラ吹きはもはやビョーキだよwww

881 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:57:02 ID:RGyApqpH
>>880
おなか痛いwww助けてwww
お前司馬小説が基だろww
本多は河尻を助けるために派遣されてるんだよww
家康が本格的に甲斐地侍の掌握に乗り出すのは
河尻死んだ後で武田遺臣岡部や依田を派遣してからだww


882 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:58:28 ID:iU4TTlS9
>>880
ちゃんと読まずに専門家の著作を愚作と言う奴にペテン師と言われたくないぞ。

883 :人間七七四年:2008/11/26(水) 00:59:17 ID:I4Q6Euyv
さすがに本能事後のごたごたでもって織田政権の政治批判は的外れな気がする

884 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:01:52 ID:I4Q6Euyv
>>878
1570年にも六角と結んでいる

もっとも六角家臣の大半は信長に従っていて、反抗した六角旧臣は山間部と甲賀郡のものぐらいだが

885 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:04:21 ID:I4Q6Euyv
>>879
生活苦での一揆って、何らかの根拠はあるのか?
この時代生活苦なら、徳政求めるか逃散でもしそうなものだが、
それらぜずに武力蜂起というのも・・・

886 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:06:09 ID:p7bYkFHC
>>881
家康は河尻をどうにかしないと甲斐を併合できない。
だが甲斐の領民は織田と同盟関係にある家康の手前、河尻に手出しできない。
そこで家康は本多を派遣して河尻に殺害させることで、一揆を勃発させたわけだ。

お前、名目にすぎない「河尻を助けるために派遣」=「家康の策謀」さえも知らんのか。
お目出度い野郎だ。流石は文盲www



887 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:10:11 ID:HbDCIW1Q
>>881>>882
コイツにペテン師呼ばわりされるということは、イコールスバラシイ論客ということだよ。
何せ池氏の件では引用した書籍名、ページ数、さらにはそのスキャン画像まで提示している
のに未だになんとかの一つ覚えみたいにこちらをうそつきと言ってるからね。

888 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:10:30 ID:RGyApqpH
>>886
んなわけねえだろww
本多は徳川の忠臣なんだよw
これをわざわざ殺させる為に派遣するわけねえだろw
んなことしたら家臣が離れるわw
本多がもともと河尻の基に出向いたのも
もう甲斐が混乱状態でここにいると殺されるぞ、だから逃げろと
伝えに来たんだよ。
もうすでに甲斐は絶賛混乱中www

889 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:10:41 ID:p7bYkFHC
>>882
嘘の情報流した張本人が、その嘘情報を基づいた判断を貶す資格はなかろうに。
だから本見て、お前の大嘘が露呈し、どう落とし前つけるのか何度も問うてんだろうがよ。


890 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:12:49 ID:p7bYkFHC
>>888
子供の発想が限界のお前には、家康の腹黒さは理解不能www


891 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:15:10 ID:I4Q6Euyv
この時期は北条だって既に郡内に侵入しているから
北条側が一揆を扇動した可能性も高いと思うが。

892 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:16:09 ID:HbDCIW1Q
>>889
うそつきはお前だろ。こちらはちゃんと提示してるんですけどね。
過去レスだって本当だろ。確認しようと思えばたやすい。そんなので嘘つくわけない。
お前以外の全員がお前をうそつきだということはわかってるんすよ。
わかってないのはお前だけだよ。


893 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:16:24 ID:p7bYkFHC
>>877
だから池氏の当該書籍に、織田の兵農分離は他の戦国大名共通の戦略だなんて趣旨の記述、どこにもねえじゃねえかって何度も言ってんだろ。
否定できるなら、該当箇所を貼り付けてみやがれ。できっこねえだろうが。

894 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:17:01 ID:RGyApqpH
>>890
信望のなんたるかや
本多が何のために派遣されたかも理解できないお前には
当時の事情など理解不能ww

895 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:18:46 ID:HbDCIW1Q
>>893
893! お前にぴったりのレス番だな
貼り付けるも何も最初から引用をしてるし、該当ページ数も示してるし、その
上スキャナ画像まであるんすけどね。
そういうお前は池氏の書籍を読んだのかい?
読んだなら信長の兵農分離に関してどう書いてあったか、言ってみろよ。
どうせまたはぐらかすだろうけどな。

896 :895:2008/11/26(水) 01:19:58 ID:HbDCIW1Q
いい加減な嘘でない証拠に、
こちらがやったようにページ数も明記してくれよ。

897 :895:2008/11/26(水) 01:28:21 ID:HbDCIW1Q
ちなみにおいらは「織田の兵農分離は他の戦国大名共通の戦略」なんてことは言ってないし、引用もしてないよ。
お前が勝手に思い込んでるだけ。

868 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第13巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、「織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである」(P42−43)

というのがおいらが引用したものだよ。しっかし何度もコピペさせんなよな。
お前に記憶力はないのか?

898 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:28:55 ID:P/8jZaR7
ばば

899 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:28:57 ID:p7bYkFHC
>>879
おいおい、信長が叡山に立て篭もった浅井朝倉と天皇を仲介とした和議を結んだのは、
元亀元年(一五七〇)十二月十四日だ。
また嘘炸裂だな。お前の虚言癖は小泉毅並みのキチガイぶりだぜwww

そもそも六角は信長が平定した織田領内で敵対行動などしてねーんだよ。
前提自体が嘘なんだから話にもならん。

一向一揆ではない理由での信長の民への抑圧って何だ?
またしょーもない嘘こきやがって。馬鹿めが。

>家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後
家康が派遣した本多を河尻が切った後、河尻は蜂起した一揆勢に殺害されたんだがな。
もう支離滅裂www
一事が万事この調子。流石は人格障害のホラ吹きだわなwww

「書体」の意味さえ知らない阿呆に、軍制と軍役の区別さえつかないのは尤もwww
お前の思考回路は、元事務次官殺害の小泉毅の理解不能な動機と同類だからなwww

900 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:31:51 ID:p7bYkFHC
>>894
何のために派遣されたのか理解していなかったのは、当の本多自身。
一揆蜂起が本多殺害後である以上、家康の狙いは明らか。
お前、バカ杉www

901 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:38:22 ID:RGyApqpH
>>899
底抜けの阿呆だな。
六角の和議は浅井朝倉とは無関係なんだよ。
実際信長が平定した近江でしっかり活動してる。

弾圧・課役過多・強権支配、いろいろあると思うが。

だから本多がやばいから逃げろと言ってすでにやばい状態だったのを
河尻が聞かなかったんだよ。そんで殺された。本多も河尻もな。
そんで家康は旧武田家臣の岡部や依田を派遣して甲斐の掌握を図る。

文字通りお前は何の理解もおよんでないみたいだがなw
>>900
本多が既にやばいから逃げろと河尻に言ってる時点で状況がわかるだろ。阿呆。
そしてその後で家康が武田旧家臣を派遣する動きからも連動してない事はあきらか。

902 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:39:02 ID:p7bYkFHC
>>897
その引用は、お前の駄文だろうが。
そもそも「織田氏の兵農分離」が「これらの点」って、そりゃ何じゃwww
単一の例示しかしてないのに「これら」と複数の代名詞を使ってるドツボぶりwww
いかにもお前らしい間抜けな作文だwww

>>895
だったら、同じ文をここに貼り付けてみろ。できねえだろうがwww


903 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:43:58 ID:RGyApqpH
ま、寝るか。

904 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:54:48 ID:I4Q6Euyv
計画では北条側は川尻が殺された6月15日に甲斐に1万5千で侵入する予定だったらしいが、
川尻が殺された数日後には北条に付いた甲斐国人と徳川方が大野砦で合戦となったはずだが
それに勝った結果甲斐の国人は徳川に付いたという流れだったと思うんだが

905 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:55:13 ID:p7bYkFHC
>>901
六角は浅井朝倉の金魚の糞として従軍していた事さえ知らん無学の小泉毅www

そもそも浅井朝倉滅亡前の近江は、信長の平定前だ。それを平定後とすり替えるお決まりの詭弁www

>弾圧・課役過多・強権支配
一部無能な家臣の失政を織田の基本政策とすり替える賞味期限切れのペテンwww
光秀や秀吉、勝家や一益はそんな愚策は犯してはいないぞ。

>本多が既にやばいから逃げろと河尻に言ってる
>本多がやばいから逃げろと言ってすでにやばい状態だったのを河尻が聞かなかった
>家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後
お前、この愚劣極まる矛盾分かるかwww
ホラ吹きのお前の真骨頂炸裂だなwww
死んでしまった川尻に、家康が家臣を派遣するってよwww
お前、マジ小泉毅と同類の異常者だなwww
うっひゃっひゃ〜wwwwwwwwww

906 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:58:01 ID:p7bYkFHC
>>903
痛い所を突かれたら、適当な口実つくって逃走www
お前の逃げパターンは単純だな。思考回路と一緒だwww

907 :人間七七四年:2008/11/26(水) 01:59:48 ID:iQBHOER4
>>885
ないねぇ。少なくとも公記には。
前波吉継が重税かけてたってのは聞いた事があるがソース不明。
ただ、公記の前波が我侭で無礼だったから越前中が結託して
一揆が起こしたってのもちょっとありえない話だね。

まあ、信長が任じた守護代、領主が殺されてるって点で、
信長の越前領有に一旦失敗したって認識は正しいと思う。
『実は、信長の越前旧勢力を一掃する策だったんだよ!』
ってトンデモ論が飛び出してこない限り。

908 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:02:50 ID:p7bYkFHC
>>901
家康の家臣は死人と会話できる霊能力者か?wwwwwwwwww
バカもここまで進行すると、ある意味芸術だなwwwwwwwwww

909 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:04:40 ID:I4Q6Euyv
>>901
>弾圧・課役過多・強権支配
具体的には?
六角の主だった家臣は一部除いて織田に一貫して従っていると思うが

>>907
最初の段階では積極的に支配する気があったのかどうかは怪しい気がする
ほとんど手をつけていないような・・・忙しかったせいもあるんだろうけど


910 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:11:19 ID:Oa2HNHMh
ここの基地外さんはなんなの?
相手の人は河尻と本多が甲斐一揆に殺されたから
家康が武田旧家臣を派遣して甲斐一揆と折衝させたと
言ってるのに。
霊能力者とか死人と交信とか意図的に話を曲解してる。変なの。

911 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:15:37 ID:p7bYkFHC
>>910
>相手の人は河尻と本多が甲斐一揆に殺されたから
 家康が武田旧家臣を派遣して甲斐一揆と折衝させたと言ってる

そんな記述どこにもねえぞ。
ま〜た三文芝居の自演かよwww
何とかにつける薬はない、とか、何とかは死ななきゃ直らない、という格言はお前のためにあるんだな〜wwwwwwwwww

912 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:16:56 ID:LLmG9u4z
>>910
それが劣化井沢の劣化井沢たるゆえん。
話を曲解し振り回し逃げ回る。
>>909
>>最初の段階では積極的に支配する気があったのかどうかは怪しい気がする
さすがにこれはないだろ。あれだけ苦労して得た領土を支配するつもりがないとか
ないわ。講談の謙信じゃあるまいし。

913 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:17:59 ID:HbDCIW1Q
>>902
>その引用は、お前の駄文だろうが。
はい? ページ数も明記して、しかも誰かが新説にアップしてくれたスキャナ画像まであるのに?
さらにその画像は念入りで、表紙、目次まで出ている。
これがすべておいらの駄文?
やっぱりお前読んでないんだね。
案の定こちらのリクエストには答えないものな。

>だったら、同じ文をここに貼り付けてみろ。できねえだろうがwww
だから>>899でコピペしただろう? 頭大丈夫か?
ともかくこれでおいらの義務は果たした(2度もだよ)。
あんたがこちらのリクエスト
「そういうお前は池氏の書籍を読んだのかい?
読んだなら信長の兵農分離に関してどう書いてあったか、言ってみろよ。
いい加減な嘘でない証拠に、 こちらがやったようにページ数も明記してくれよ。」
という質問に答えない以上、もうあんたの相手をする義務もないししたくもない。
もう絡むな。オヤスミ


914 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:19:23 ID:LLmG9u4z
>>911
ここの部分じゃないのか?
>>901
>>そんで家康は旧武田家臣の岡部や依田を派遣して甲斐の掌握を図る。
これを見れば甲斐の一揆と折衝させてるとしか俺には読めない。
霊能力とかは読み取れないな。


915 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:21:31 ID:I4Q6Euyv
>>912
とはいってもなー
朝倉の旧臣そのまま配置しただけじゃないか?

916 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:21:41 ID:iQBHOER4
>>909
なんとも言えない。
でも流石に得た領土を維持しようとしない怠惰な大名はきいたことがないので、
一応、あの時点で最善だと判断したからそれほど手をつけなかったと思いたい。
こんなスレに出入りしてても、別に信長を無能だとは思ってないから。



劣化井沢のレスはNGしてるから別にいいんだが、連レスはマナーとしてやめてもらいたい。

917 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:22:35 ID:p7bYkFHC
>>912
お前自身の駄文を貼り付けた上で、その愚劣さを証明してやってるのに、
それを「曲解」という言葉で誤魔化そうとする幼稚さは滑稽というしかあるまい。
キチガイは追い詰められると、知的障害を起こして誤魔化しにかかるのだが、
そんな見え透いた作意など、見てるこちらからすれば蔑視の対象でしかないのによ。
とことん腐った野郎だwwwwwwwwwww

918 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:23:57 ID:LLmG9u4z
>>915
一番ソフトに収めようとしたんじゃないのか?
よくある手だし。
さすがに支配しない気はないだろ。

919 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:25:10 ID:LLmG9u4z
>>917
お前の文は相手の文を切り張りして曲解してるだけだろうに。
見てるこっちからすると侮蔑しかわかんな。

920 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:31:10 ID:Z10Q5/5t
久々に来たら、基地外がいる・・・

921 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:31:37 ID:p7bYkFHC
>>913
おいおい、>>899はこちらの書き込みだ。お前、精神病院行ってこいwww

だから、池氏の当該本に、織田の兵農分離は他の戦国大名共通の政策だなんて趣旨の記述、
どこにもねえと何度の書き込んでんだろうが。

そもそも、ちゃんとした本で、
「織田氏の兵農分離」が「これらの点」だなんて初歩的な間違いがあるわけがねえだろ。
「これら」なら複数の例示があって然るべき。
だが、実際は「織田氏の兵農分離」の一つだけ。なら「これ」だろうがよ。
精一杯それらしく捏造したつもりが、間抜けらしくしっかり凡ミスで墓穴www


922 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:36:47 ID:p7bYkFHC
>>919

>本多が既にやばいから逃げろと河尻に言ってる
>本多がやばいから逃げろと言ってすでにやばい状態だったのを河尻が聞かなかった
>家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後

この愚劣な駄文のどこに曲解する余地があるんだ?
ホラ吹きは根拠の無いハッタリまでカマす恥の上塗り。
お前がどう言い逃れようとしても、こちらからすれば刃物振り回して暴れてる狂人の愚行と何らか変わらん。
ま、恥知らずの人格障害の倒錯者に何言っても馬の耳に念仏だwww

923 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:40:10 ID:LLmG9u4z
>>922
>家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後
しっかり河尻が死んだ後に(当然本多も死んだ後)
家臣を派遣して甲斐の地侍と折衝させてると言ってるじゃん。
日本語読めないのかよ。おかしな奴だな。

924 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:42:49 ID:p7bYkFHC
>>923
なら、
>本多が既にやばいから逃げろと河尻に言ってる
>本多がやばいから逃げろと言ってすでにやばい状態だったのを河尻が聞かなかった
この二文との関連性をどう説明するんだ?
やってみwww

925 :人間七七四年:2008/11/26(水) 02:44:49 ID:p7bYkFHC
>>923
本多は家康が派遣した家臣じゃねえのかよ。バカがwww
お前の駄文はとっくの昔に論理破綻してんだよ。
だから精神病院行って来い。

926 :人間七七四年:2008/11/26(水) 09:25:31 ID:Iv4W9IQy
天才信長を批判している奴は韓国人

927 :人間七七四年:2008/11/26(水) 09:27:03 ID:7mlAR6w0
レスがのびててもまるで読む気にならないスレになったな。

まあ、そうしたいんだろうけど。

928 :人間七七四年:2008/11/26(水) 12:50:25 ID:iU4TTlS9
>>927
自分が論破されたり、自分の嘘を暴かれるといつもこうですよ。
自分でも人に読まれたくないんでしょうね。

929 :人間七七四年:2008/11/26(水) 13:04:54 ID:7mlAR6w0
最近の中世史の研究者の人は、普通の人が信長って言うと、やれ革新的だの近代的だの言い出すのは、
研究者による啓蒙が足りないせいだ。きちんとした他の戦国大名との比較作業を怠ってきたせいだと
反省している人が多いらしいね。

930 :人間七七四年:2008/11/26(水) 13:22:47 ID:3/haVdoM
最近の中世史の研究者ってだれだよ


931 :人間七七四年:2008/11/26(水) 14:16:26 ID:ntfJ/xcO
要するに兵農分離も商業独占も人身掌握も出来てなかったのに、
20年で近畿統一した信長天才って話だろ?

932 :人間七七四年:2008/11/26(水) 16:33:09 ID:KqSH6ZCf
地の理。


933 :人間七七四年:2008/11/26(水) 20:56:31 ID:iU4TTlS9
>>931
要するに兵農分離も商業独占も人身掌握も出来てなかったのに、
15年も近畿統一した長慶は信長に匹敵する天才って話だよ。

934 :人間七七四年:2008/11/26(水) 21:15:09 ID:7mlAR6w0
長慶に比べれば政治力が足りない>信長

935 :人間七七四年:2008/11/26(水) 23:00:30 ID:/pljHsgZ
信長に嫉妬する奴がおおいNE

936 :人間七七四年:2008/11/27(木) 02:24:49 ID:gpy8NP/g
長慶はガチで信長より上

937 :人間七七四年:2008/11/27(木) 07:45:13 ID:R9gBTglL
まあ、桶狭間の日、雨ふらなかったら、死んでたわけだし

938 :人間七七四年:2008/11/27(木) 09:51:49 ID:fjfUgy7W
信長の偉大さを十分分かってて、他人に構って欲しいがために、釣りを狙って信長を貶めるヘロハロ君の放言の連発には呆れ
果てる

それなりに知識あるんだから、英雄信長を褒め称えたらどうなのか

939 :人間七七四年:2008/11/27(木) 09:54:33 ID:KlC+SqFo
安土城の再現図がもし真実に近いのなら、美術センスが絶望的だというのはわかる>信長

940 :人間七七四年:2008/11/27(木) 11:45:45 ID:DI9MXKnI
つか、それまでの兵農分離が当たり前だった世界で
大田道灌らが、農兵を動員したことがいかに画期的だったか。
世界で類を見ない動員兵力(約10倍弱)を生み出したのは、これのおかげだ。
これによって戦国時代は一気に加速し、大勢力が次々と誕生していった。

兵農分離は、戦国時代にとっては前時代的な軍制だ。

941 :人間七七四年:2008/11/27(木) 15:32:43 ID:MwlOSCok
>>938
信長にも欠点があることをそれなりに分かってて、他人に構って欲しいがために、釣りを狙って信長を讃えるヘロハロ君の放言の連発には呆れ
果てる

それなりに知識あるんだから、信長を客観視したらどうなのか

942 :人間七七四年:2008/11/27(木) 19:24:45 ID:rtctOzqG
鉄甲船www
なんで木津川口以降消えちゃったの?wwwww

943 :人間七七四年:2008/11/28(金) 00:14:10 ID:ByMUI0lU
>>924 >>925
それは家康が武田の旧家臣である依田や岡部を派遣したという事であって
本多を派遣したってわけじゃないだろ。
普通はわかると思うが。
本多派遣→河尻に会う→河尻聞かずに本多殺される→河尻が甲斐の地侍に殺される
→家康、武田旧家臣の岡部や依田を派遣。甲斐の地侍懐柔に乗り出す。
という流れ。
つまりお前さんは明らかに日本語読めないか相手がいうように切り張りして
ミスリードしてるだけ。

944 :人間七七四年:2008/12/07(日) 11:58:40 ID:35mmEwMD
9 :人間七七四年:2008/12/04(木) 15:36:02 ID:ptz3o3S4
1582 本能寺の変不発、明智光秀敗死
1584 天才信長、天下統一 
1585 天才信長、皇帝に即位、神聖信長帝国誕生
1586 天才信長、朝鮮半島に派兵、李氏朝鮮を滅ぼす
1587 天才信長、大陸親征、電撃戦で北京を攻略、明を滅ぼす
1589 天才信長、大艦隊を率いて南洋親征、マニラ、マカオを攻略、
   スペインとポルトガルを蹴散らす
   東南アジア各国が神聖信長帝国への服属を申し込む
1590 天才信長、徳川家康の部隊をインドへ派兵するも、
   ポルトガルと手を組んだムガール帝国に敗れる、家康、馬の背に焼き味噌を塗って捕虜に
1591 天才信長、自らインド亜大陸に親征、デリーに迫る
1592 ムガール帝国は降伏、神聖信長帝国に臣従、家康救出される
1593 四川で潜伏していた明の皇族が蜂起、
   天才信長、インドからヒマラヤ、チベットを越えて四川を急襲、反乱を鎮圧


945 :人間七七四年:2008/12/10(水) 08:31:44 ID:xF5IQ5bl
1600 天才信長、トルコを撃破




1969 天才信長、月面に立つ!





2008 織田厨ニート夢想から醒める

946 :人間七七四年:2008/12/11(木) 13:17:55 ID:AsljbM/a
ネタに突っ込むのは無粋だが、織田厨は本能寺不発なら信長が天下統一できただろうと勘違いして
いる輩ばかりだな。本能寺不発なら粛清されるのは光秀だけにとどまらないだろう。
信長晩年から進められていた外様の排除と我が子の取り立てに拍車がかかるのは間違いない。
とすれば三四年くらいは家中はごたつくし、各「方面軍」のレベルはあきらかに落ちる。

また信長が戦下手なのも織田厨は知らない。戦術では明らかに平均以下。
信長自身もそれをよく知ってたから戦略でカバーしたし、「方面軍司令官」達にまかせたりしている。
ただ彼らは信長に対する忠誠心が弱い。信長死後の動向を見れば誰でもわかる。

人材登用の陰の面。信長軍の最大の弱点だな。

だから本能寺不発の場合明らかに織田は弱体化するし、
「信長親征」なんてやったら勝てる戦も勝てないよ。

947 :人間七七四年:2008/12/11(木) 14:54:33 ID:HIajrCIQ
秀吉なんか明らかにその信長の弱点を見透かして、信長をなめてる事が伺えるよな。

948 :人間七七四年:2008/12/14(日) 17:09:04 ID:mk+yPGQt
>>945
宇宙最強の天才信長様が天下を取られていたら1610年頃には人類は月へ行けているな

949 :人間七七四年:2008/12/14(日) 21:40:40 ID:rLTbhoSC
世界史上最大の無知にして虚言癖の妄想家集団「信長厨」
果たして世界で彼らに並ぶ人物はいるのでしょうか?

答え「いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公という妄想に比べると
他の虚言妄想はあまりにも小さいということがよくわかりますね。

950 :人間七七四年:2008/12/14(日) 23:47:50 ID:IsrpnlCz
>>949
一つ一つは模倣かもしれんが、でも信長は全部したから。

951 :人間七七四年:2008/12/15(月) 00:24:16 ID:UJoWGjBx
>>950
いくつかは明らかにやってないぞ。

952 :人間七七四年:2008/12/15(月) 00:34:46 ID:2I8FfoRW
>>951
うん。そう書いたあと、「どうせ突っ込まれるんだろうな」と思った。

953 :人間七七四年:2008/12/15(月) 12:40:59 ID:jLziTv7G
>>952
やってないこと
政教分離、中央集権体制、騎兵奇襲(当時騎兵なんて存在してません)、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略

やっていたが過大評価(当時の群雄は皆さんやっていましたから)
楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術

正体不明
鉄甲船

やっていないものの方が多いんだけど

954 :人間七七四年:2008/12/15(月) 13:26:58 ID:2I8FfoRW
>>953
政教分離やっただろ。中央集権もやっただろ。芸術的な内線運動もやっただろ。
集中戦略はやってないと思う。

「他の人間もやっていたから」過大評価ってなんかすごいあれだな。なんでもない。

955 :人間七七四年:2008/12/15(月) 13:35:28 ID:UJoWGjBx
>>954
政教分離って何の事だ?信長はそんなものを意識的にやった事は一度もない。

中央集権もそうだ、信長がやったのはただの「個人独裁」で、中央集権なんて大業な言葉を使えるような
制度も仕組みも作っていない。

芸術的な内線運動なんて物にいたっては…何をかいわんや。


なんか、小説や俗説の、「革命児信長像」に毒されていないか?

956 :人間七七四年:2008/12/15(月) 15:05:48 ID:jLziTv7G
過大評価
楽市楽座
他の大名と異なり、全国規模に拡大した、と過大評価。
能力主義
津本さん、井沢さんあたりが著名だが、信長「だけが」身分にとらわれない人材登用した、と主張。
鉄砲戦術
長篠設楽原の戦でそれまで脇役だった鉄砲を効果的に用い、武田に大損害を与えた。


いずれの評価も事実と異なってます。

957 :人間七七四年:2008/12/15(月) 17:39:14 ID:2I8FfoRW
>>955
「意識的な政教分離」のここでいう「意識」ってなに?
っていうか「意識的」ってそんなに重要か。
どんな言葉で示すにしても、信長が中央集権的なシステムを作り上げていたのは事実。
自分の中に厳密な定義があって、それと少しずれていると「間違い」と思ってしまうんだろうな君は。

小説や俗説の、「革命児信長像」に毒されているのはお前じゃねえ?

958 :人間七七四年:2008/12/15(月) 18:52:00 ID:aLc6Sw5G
>>957
横からゴメンだけど、意識的も無意識のうちにもなく、信長の業績で政教分離と言えるものはないですよ。
君たちは恐らく比叡山や本願寺、一向一揆への態度のことを政教分離だと思っているようだけど、あれは
単に敵対勢力だから。
その程度で政教分離というなら、足利義教がすでにやってます。同時代で言えば信玄をはじめやはり同じように
宗教勢力を武装解除したり、攻撃したり、徴税権を禁止したり制限したりしているよ。
作家は「天才信長」とした方が面白いからそのように描いている。ま、中には本当に信じている人もいるけどね。
君たちが見落としていることを3つ指摘しよう。
第一に、宣教師によれば信長は神を自称したという。これを眉唾とする人も多いけどね。
自分を絶対的な神として君臨するのは神権政治。政教分離の真逆だよ。
第二に、政教分離をするのなら天皇を何らかの形で処分しなければいけないよね。天皇は神の子孫であり、それが
君臨している根本的な理由だから。
第三に、当時の宗教勢力は仏教やキリスト教だけじゃない。神社勢力もある。彼らも武装していた。信玄はこれら
も武装解除させたり、屈服させたりしている。
ところが信長は神社には甘いんだなあ。
信長のことを無神論者だと解釈している人もいるけど、それも違う。
藤原氏や平氏を自称してたけど、もとは忌部氏で、神官の家系だからというのもあるかもしれないけれど、
神社は手厚く保護をしている。なにせ春日大社の鹿を殺したという理由だけで処刑してしまうほど、神様
を大事にしていたんだ。
信長に比べれば南北朝時代の高師直たちの方がよほど無神論に近い。
信長は吉田兼和に何度も戦勝を祈らしめているし、陰陽道の土御門有脩をお抱えにしている。
この姿勢は無神論にも政教分離にも程遠いよ。

次に中央集権だけど、>>955氏の言うとおりで、個人的独裁と中央集権とは別。
信長は地方に家臣を封じているだろ。家臣はある程度の裁量をもって「自分の領地」を治めていた。
これは中央集権とはいわない。
中央集権とは同時代の明のような政体のことだよ。

959 :人間七七四年:2008/12/15(月) 18:54:04 ID:aLc6Sw5G
念のため
信長が神官や陰陽師を利用したと解釈するのも可能だろう。つまり信心はポーズだけだ、とね。
でもポーズにしても宗教権威に依存している以上、政教分離とはいえないでしょう?

960 :人間七七四年:2008/12/15(月) 18:59:57 ID:UJoWGjBx
>>957
「政教分離」も「中央集権」も、システムだっつーの。
そのシステムを何一つ信長は作っていない。
信長が政教分離なら室町幕府も鎌倉幕府も政教分離だ。

それに信長は「集権」していない。傘下に入った領主は基本、そのままの形で所領安堵。
味方である限りはそこに信長は介入していない。
個々にそれぞれの都合で信長に繋がっているに過ぎない。これは集権ではない。

信長の支配は室町期の守護大名的な支配以上の物ではないよ。

961 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:11:48 ID:aLc6Sw5G
信長はやはり一個の傑物だから、ちょっとやそっとの失敗ではくじけないし、かなり不利な状況も
覆している。
そんなときによく利用した/依存したのが天皇や宗教の権威。
信長は隔絶した天才じゃなく、他と同じような弱点も長所もある大名で、しかし
好機を逃さず劣勢に耐えてあそこまで勢力を拡大した。それだけで充分すぎるほど評価していると思いますよ。

962 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:14:25 ID:2I8FfoRW
>>958
>その程度で政教分離というなら、足利義教がすでにやってます。

だから、誰が先にやった云々、みたいなのは議題にあげてないだろ。>>950
室町幕府も鎌倉幕府もやったっていうんなら別にそれを否定するものじゃないよ。
ああ、分かった。「政本分離」って書いてたらよかったんだなw

>>960
個人的独裁を許す余地をどうして信長が持つことが出来たのか、を考えないといかんだろ。


待てよ誰も味方いないのかwそろそろめんどくさくなってきたぞ。


963 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:23:25 ID:aLc6Sw5G
あなたは自分が突っ込めるところだけしか突っ込んでませんね。
まず「政教分離」「中央集権」の定義をきちんと調べてください。
信長が天皇や宗教的権威に依存していたこと
信長が家臣や配下の領主の領土を安堵したこと
これらはいずれも定義にあてはまりません。自分なりの定義をつくって当てはめないでください。
中央集権は日本では廃藩置県後に初めて成立したし
政教分離は西洋からの輸入のシステムで、それが実施されたのは戦後のことです。


964 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:29:38 ID:jLziTv7G
めんどくさいならもう書き込まなきゃいいのに。

965 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:35:55 ID:asWxBfr0
ところで信長の何を持って中央集権とするのかよくわからない。
一部の家臣を城下町に集めただけじゃない?
それ自体はふつうのことだけど。

信長の独裁ってのも何を指しているかよくわからん。


以下はおれの意見だけど、現存する発行文書の少なさからすると、かなり国人クラスに対して
直接的な影響力の小さい政権だったんじゃないかなぁと思うんだよね。

966 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:42:35 ID:2I8FfoRW
>>964
うんそうする。議論ってイライラするだけだから嫌いなんですよね。

967 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:43:52 ID:jLziTv7G
>>958は誤解しているが、誰がさきにやったかなんて>>958>>960も問題にしていない。
あんたの解釈でいうと鎌倉も室町も政教分離になる、だけどいまだかつて
鎌倉室町が政教分離だなんて主張はなされてないよ、
と言いたいんだな。
感情的にならずに落ち着いて人のレスを読むことだ。

968 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:45:00 ID:aLc6Sw5G
僕も少し言葉が過ぎました。感情的になったかもしれません。

969 :人間七七四年:2008/12/15(月) 19:52:42 ID:UJoWGjBx
>>965
そう。信長の分国内ですら、領地安堵された国人達に対して、信長やその代行権力は
なんら権限を行使出来てない。

信長の支配体制というのは、信長一人に大小さまざまな権力がそれぞれにつながっていると言う、
非常にいびつな物なんだよね。

970 :人間七七四年:2008/12/17(水) 15:28:08 ID:CmK8M/xf
本当に中央集権してたなら
信長死後にもっと混乱してるよね
政治中枢がごっそり失われるわけだから

971 :人間七七四年:2008/12/19(金) 14:04:42 ID:0q+0BT8F
>>965
尾張統一戦に勝利することで、旧来の豪族連合合議制から脱し、信長の独裁制が固まった史実を前に何寝ぼけてんだか

972 :人間七七四年:2008/12/19(金) 17:40:47 ID:MNUbZlFi
>>965
俺も何故中央集権だなんてトンチンカンな解釈が出てきたか疑問でしたが、
>>971のような、分国が増えても本領と同じような支配体制だと思ってる短絡な奴がいるからでしょうな。

973 :人間七七四年:2008/12/21(日) 08:36:52 ID:1BLj2vTW
>>972
信長の独裁体制が権力の集権化でないなら何なんだ?
集権化してないなら織田家は分裂してるだろうに
それは信長死後の事
尤も集権化の字義を知らないのなら、漢字を読み違えるアソー首相程度の知能って事で済む
レベルの低い書き込みから察するとその路線か

新領を与えられた家臣達が信長の意に沿わない統治や軍制を取り入れるわけもないだろうに
ましてや家臣団内の競争も熾烈
非効率な制度や軍制を採用していたら、他の家臣達に差をつけられ失脚するだけ
敏い織田家臣団はそんな愚は犯さない
誰かさんとは違うのだから

974 :人間七七四年:2008/12/21(日) 09:40:13 ID:LpWNYNnB
主語を他の有名どころの諸大名に言い換えても通じる。不思議!
>集権化してないなら織田家は分裂してるだろうに
集権化してなくても分裂してない大名家はいるじゃん。
武田とか。ああ、信虎のことは言いっこなしよ。
そしたら信行のことをいわなきゃならなくなる。
上杉なんてのもどうだ?これも兄貴のことは言いっこなしよ。理由は同じ。

975 :人間七七四年:2008/12/21(日) 10:20:09 ID:HJ84/qNw
集権化と独裁は別だと言う事が、何で解らないやつがいるんだろう?

「集権」ってのは治世の仕組みなの。信長の体制は、支配下に入った者が、個々に
信長に繋がっているに過ぎない。

信長の分国の領主は、信長に従い軍役の義務を果たす限り、、その領地の統治に関しては
既得権は完全に認められ、殆ど完全な自主権を持っていた。検地だって最後期の、占領地への
ものをのぞいて指出検地。

これは室町時代の体制と何が違うのか?
信長を中央集権というのなら、室町幕府、特に義満〜義教あたりの時代は
信長以上に中央集権だ。

976 :人間七七四年:2008/12/21(日) 10:28:59 ID:1BLj2vTW
>>974
織田家と軍制が異なる豪族連合合議制を引き合いに出しても意味なし
制度が違うのだから、組織が違うのは当たり前

977 :人間七七四年:2008/12/21(日) 10:36:21 ID:1BLj2vTW
>>975
大領を与えられた織田家の重臣達は、
信長から派遣された目付・与力に監視され、
その一挙手一投足まで信長に報告されていたことさえ知らんらしい

自主権がないからこそ、信長の一存で佐久間は追放、滝川や柴田の国替えも可能なのだがな



978 :人間七七四年:2008/12/21(日) 10:38:13 ID:LpWNYNnB
>>976
即断するのは勝手だが、俺の意見を理解しようとしてくれんと話にならん。
相手の意見を理解し、相手に理解させるのが議論だ。
口喧嘩と勘違いしてないか?

まあいいや。先に>>975に答えてやってくれ。

その後でいいから、
>集権化してないなら織田家は分裂してるだろうに
という根拠不明の意見について説明してくれ。
織田家という言葉の表す範囲も明確に定義してくれ。
このスレには自分の言を曖昧にして都合の良いように解釈して逃げ回る奴がいるので。

979 :人間七七四年:2008/12/21(日) 10:58:05 ID:1BLj2vTW
>>978
信秀死後の跡目争いを鑑みれば一目瞭然
尾張統一後、信長の死まで織田家が分裂する内紛無し
勿論一部家臣の反逆はこれに当たらず

文句があるなら、尾張統一後の織田家が集権化しておらず、
分裂していたという根拠を出せ


980 :人間七七四年:2008/12/21(日) 11:07:39 ID:HJ84/qNw
>>977
それはあくまで織田家連中の行動管理、監視であって、統治に関して
中央から指令が出ていたわけではない。また、君の言う織田家の「重臣」は、
大領を「与えられていない」。

何故なら勝家は支配領国地域における国衆たちとの関係を直接に結ぶ事ができなかったからだ。
また上級裁判権も信長自身に属していた。
信長の重臣は、占領地の「管理人」に過ぎなかった。

中央集権とは下から上に、組織的かつピラミッド型に権力が集められて初めて成立する物。
しかし信長領国では、軍役の一点を除いて、権力の帰属性がばらばらなのだ。

あと、信長が中央集権ではなかった決定的な理由は、中央集権には絶対に必要な、
全国規模で物を見る行政機構が、信長の下では全く整備された形跡が無いことだな。


ある意味信長の権力とは、領国拡大のための武力装置ではあるが、諸国諸大名を統率する
政権にはなっていなかった、とも言える。

981 :人間七七四年:2008/12/21(日) 11:11:38 ID:HJ84/qNw
>>979
> 文句があるなら、尾張統一後の織田家が集権化しておらず、
> 分裂していたという根拠を出せ

尾張統一は信長の独裁権を確立したが、信長により集権化されたことは一度もない。
尾張領国において信長に従った国人達の自主性が否定され、行政面において信長権力の
一元的な支配体制に移ったかね?違う。

信長の独裁は、それぞれの国人の既得権を認めた上での、軍事指導権に限った独裁だ。

982 :人間七七四年:2008/12/21(日) 11:46:46 ID:LpWNYNnB
>>979
集権化というのは相対的な言葉だ。
他者と比較して初めて『集権化した』と言えるわけ。
お前は、信秀を例にあげて『父親の代と比べて集権化した』と論を立てた。
でも有名どころの大抵の大名は父親の代に比べて集権化してるだろ。
為景や信虎や氏綱を例にあげても同じなんだよね。

『他大名に比べて中央集権的である』という論は立たない。
このスレで織田信長が集権化したと言いたいのなら、比較対象は他大名だ。
で、質問だ。信長と謙信を集権化においてお前は差別化できる資料持ってるの?


つーか、織田家って何よ?定義しろって言ったじゃん。
普通、戦国を談じる時の定義に従えば織田家といえば当然家臣も含むぞ。
『○○家家中の者』という言い方知らない?○○家家臣の意味だよ。
国単位を与力として与えられている家臣に裏切られてるのにそれを一部で談じるの?
それも、一人じゃないし。親族衆のことを言いたいわけ?

983 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:12:54 ID:1BLj2vTW
>>980
各方面軍の統治に関して信長がノータッチなら、与力を派遣して監視する必要はない
『織田家連中の行動』とは『統治』に他ならない
他に何を監視するんだ?説明してみ

なら勝家の領国内の国人連中は誰に支配されてたんだ?説明してみ

信長は配下の諸将の生殺与奪の権を一手に握っていた
織田家の頂点に信長が存在し、以下信長の裁量だけで諸将が配置されていた
これを中央集権と呼ばず何と呼ぶんだ?説明してみ

信長周辺には側近集団という行政組織が整備され、
各方面軍は信長が描いた戦略で広範囲に動いていたんだが、
これが全国規模でないなら何規模なんだ?説明してみ

諸国諸大名を統率できないとは、信長や秀吉死後の情勢を指す
信長は家康を統率できてなかったのか?

まったくアキバ殺人犯の加藤某と同系の釣り狙いの恥文
構ってもらって嬉しいか?

984 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:19:23 ID:HJ84/qNw
>>983
> 他に何を監視するんだ?説明してみ

軍事における信長の統帥に従っているかどうかです

> なら勝家の領国内の国人連中は誰に支配されてたんだ?説明してみ

信長

> 信長周辺には側近集団という行政組織が整備され、
> 各方面軍は信長が描いた戦略で広範囲に動いていたんだが、
> これが全国規模でないなら何規模なんだ?説明してみ

そいつら行政を担当してない。連絡や目付けとしての機能しか果たしてない。
なにより行政職としての権限を与えられておらず、組織化、システム化されてない。

> 信長は家康を統率できてなかったのか?

家康領国の経営に信長はノータッチですよ。


つーか、レッテル張りは見苦しいぞ?

985 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:21:51 ID:1BLj2vTW
>>981
国人の既得権を容認したら、信長の独裁的軍事指揮権発動は無理
一々事前に各国人と軍議をして了解を得なければ、軍を動かせないからだ
だが桶狭間の時、信長は家臣と軍議せず
つまり信長の一存で軍を動かせる体制が構築されていたからだ
信長の独裁権下で集権化していない要素って何だ?説明してみ
加藤某みたいに構って欲しくて、根拠無しのハッタリしかできないのか
可哀想な奴だ

986 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:27:49 ID:LtuusD07
独裁と中央集権とは別物だよ。
大日本帝国は中央集権国家だったけど、独裁国家じゃなかったでしょう?
源頼朝は鎌倉殿独裁だったけど、彼の政権(「織田政権」よりずっとシステムが整備されてたけど)
を集権とは誰も言わないでしょ?

987 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:32:03 ID:1BLj2vTW
>>982
まずお前さんは『集権』という字義からお勉強しましょうね
小学生でも読める漢字さえ読み間違うアソー首相と同じレベルのオツムでは議論以前の問題

兵農分離していない他の大名としている織田家では、
家臣統率の強度自体が段違いだ

他の大名では余所者新参者の光秀を一番に引き上げる抜擢人事はできないし、
改易追放も無理

織田家の定義さえ分からない低能の阿呆なら、小学生からやり直して来い
しょーもない質問すんな
難癖つける口実を見つけようと足掻くな



988 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:33:40 ID:HJ84/qNw
>>987
> 兵農分離していない他の大名としている織田家では、
> 家臣統率の強度自体が段違いだ

ああ、そこを勘違いしていたのか君は。

信長は兵農分離なんぞ、していない。

989 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:36:13 ID:1BLj2vTW
>>986
独裁なら必然的に中央集権だろうに
他に何がある?


990 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:38:01 ID:HJ84/qNw
>>989
チトー時代のユーゴスラビアは完全な地方分権国家だけど、チトー独裁でした。

この意味わかるかい?

991 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:39:20 ID:1BLj2vTW
>>988
なら光秀や秀吉を抜擢できたり、
気に食わない家臣を追放できる根拠を説明してみ

992 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:40:55 ID:1BLj2vTW
>>990
論点は信長だ
答えられず、はぐらかしのペテンはやめな


993 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:42:00 ID:HJ84/qNw
>>991
身分の低い物の抜擢や、家臣の追放は信長に限った事じゃ無いし、
だいたいそれと中央集権と何が繋がるんだ?

994 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:44:17 ID:1BLj2vTW
>>993
中央集権ではなく、
>信長は兵農分離なんぞ、していない
という虚言の根拠の要求だ

答えに窮したら論点をすりかえんな




995 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:44:58 ID:rCFhg/bt
ID:1BLj2vTWは有名かつ最悪な信長厨ですよ。
はじめのうちはまだしも、論破されそうになるとレスが無意味なレッテルはりや罵詈雑言
だらけになります。すでにその気配があるでしょ。
兵農分離にしたって半年も前に論破されているのに相変わらず。
この人と議論しても無駄です。
こちらから論拠を求めても逃げるだけだし、相手の求めに応じて論拠を出しても、恣意的な
曲解ばかりして、無駄なレスが大量に蓄積するばかりです。

996 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:45:29 ID:HJ84/qNw
>>994
んー、

じゃあ兵農分離と身分の低い者の抜擢や、家臣の追放は、
どこで繋がるんだ?

997 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:46:39 ID:HJ84/qNw
>>995
承知、つーか次スレ立ててくる

998 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:48:43 ID:HJ84/qNw
ERROR!
ERROR:新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

たれられなかった。誰か頼む
テンプレ↓


織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
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999 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:49:57 ID:1BLj2vTW
>>996
>信長は兵農分離なんぞ、していない
という虚言の空虚さを露呈させる設問だよ

兵農一致では抜擢も追放もできない
が、信長はできた
その理由を述べよと尋ねている

1000 :人間七七四年:2008/12/21(日) 12:51:26 ID:1BLj2vTW
>>995
何一つ答えられず他人を装いレッテル貼りの姑息
流石は文盲

1001 :1001:Over 1000 Thread
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