【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その七

1 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 15:13:06 ID:6Gnv8swi

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その六
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245836764/

それ以前のスレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その五
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235216204/
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/
【東照】　徳川家康スレッド　其の三【大権現】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187931581/
【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178897839/
【東照】　徳川家康　【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/


人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

2 ：仙台藩百姓：2009/09/17(木) 15:49:18 ID:G8Q0IY56

生涯二度も馬印踏み倒され本陣捨てて逃げ惑い
家中の城が攻められても余裕で見殺し
功臣も都合が悪くなれば存在すら抹消し妻子ですら惨殺
一向衆を騙し約定を違え、北条を騙し約定を違え、豊臣を騙し約定を違え
今川氏真、武田勝頼、北条氏政など強敵相手に信長の金魚の糞で生き残り
幼少に受けた恨みを30年近くも忘れず相手を殺す執念深さで天下を取った家康公は我々現代人に多くの事を教えてくれる
家康公万歳！！ヽ(　＾ω＾)ノ

3 ：平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv ：2009/09/17(木) 15:51:42 ID:8bcfbfjy

どうでもいいが今日は家康公の月命日だぜ。

4 ：仙台藩百姓：2009/09/17(木) 16:03:25 ID:G8Q0IY56

本当にどうでもいいお(　＾ω＾)

5 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 18:11:28 ID:uyXHdddu

前スレはすっかり荒らされてるな

6 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 18:13:38 ID:kTyiwTK9

家康と同等に政宗を語ろうとする百姓
背伸びしすぎだろ

7 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 22:05:43 ID:iaADFQm7

子供に家康から学べとはとても言えないな。

8 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 22:08:42 ID:SKJh5pVZ

巧緻は拙速より良いというのはせっかちな子供には良いかと
因みに松本清張の書いた子供向けの徳川家康の伝記がある

9 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 00:01:23 ID:ADPFm8iv

>>7
小4で家康に憧れた俺はどうすりゃいい

10 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 00:08:01 ID:ZVWZjrjO

今の天地人を観てたら、とても家康に憧れるガキが出てくるとは思えんが
まあ家康像としてはあれが普通なんだが

11 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 01:11:41 ID:5YlqvTSv

普通じゃないしｗｗｗ

12 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 01:46:43 ID:5YlqvTSv

もしかして？

02:05 ＢＳ熱中夜話「関ヶ原」（前編）

13 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 11:02:43 ID:127wJXWm

>>6
仙台藩でも有力家臣は仙台に参勤交代してたらしいし、
まあ、幕府の大名統制と仙台藩の家臣統制はせいぜい同レベルってことじゃない？

14 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 11:47:41 ID:5o7ngozm

>>13
まともに家臣を城下に在住できない遅れた家なだけ＞伊達

15 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 13:45:01 ID:oAIXiArL

家康は 好きになれない。約束した訳だから五大老の一員として全うすべきだよ。もし天下を取りたかったら 秀吉存命中に正々堂々と勝負を挑むべき。やること全て姑息。義がない。

16 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 13:49:54 ID:Z+Op95R/

義よりも大事なものがあったんだよ

17 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 13:51:46 ID:5o7ngozm

>>15
勝負は勝てる確信がなければするものではない

18 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 15:38:00 ID:HSV0/wkD

秀吉と互角以上に戦った小牧・長久手があったから後の家康があったことくらいは評価しろよ。

19 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 15:55:51 ID:ZVWZjrjO

あれは秀吉にとって目の上のコブでしかない池田と森を処理したかっただけ
本気でやれば家康などイチコロ

20 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 15:57:53 ID:JWkAJ1qB

ホントに司馬の小説そのままを語っちゃってる奴がいるなｗ

21 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 16:31:39 ID:WFTHZggb

ホントだな。家康ごときが秀吉と互角以上ってwww

22 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 17:01:39 ID:5o7ngozm

>>19
それは絶対にない
家康に対して秀吉は最後まで、特別視している

23 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 17:53:31 ID:nS9NByCO

家康に断トツの領地と官位をやったのは秀吉本人だが、
内心はどうだったんだろ。

本気で頼りにしてたのか、
警戒してたのか・・・

24 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 18:00:13 ID:5o7ngozm

相半ばというところかと

25 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 18:03:17 ID:ZVWZjrjO

その当時の関東は北条攻めで荒廃していたので、佐々みたいに
領地経営失敗を理由に腹を切らせたかったんだろう

26 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 18:29:51 ID:2c1NJNDE

>>15
１番強いから天下とっただけ。
そして二番手以下は、従うべきってのが武士の常識。

三成がのさばる天下が続くわけは無いしｗ

27 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 18:36:34 ID:AIVN5OQQ

友達少ないけど命を共にする真友のいる三成
従う者どもは大量にいるが真友はいない家康
孤独な家康

28 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 19:06:56 ID:Hk1+krRD

親友かどうかはしらないけど、本多正信と浅野長政とは仲がよかったのかな？

29 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 19:11:50 ID:5o7ngozm

>>27
最高権力者というのは常に孤独

30 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 19:14:05 ID:5o7ngozm

>>25
それはない

31 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 19:22:48 ID:AIVN5OQQ

実は三成より人望の無い家康

32 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 19:35:49 ID:i4ofA5PZ

頂上に立つべき者は
ごく一部の者に心服される者ではなく
多数の者に恐れられる者である

名無し

33 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 20:14:33 ID:FUR62SM1

友達ばっかじゃやりづらいもんなぁ

34 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 20:44:32 ID:EXYfAjEC

>>12
どうも後半のようだ

35 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 20:46:36 ID:qAiWdCT0

家康は生まれたときから若殿で、同僚というべき存在がいなかったから
友達いなくてもしゃーない。秀吉に恭順してようやく同僚ができたけど、
家康の存在は同僚の中でも一番図抜けてたからな。
征夷大将軍になった後はもう完全にトップだから、友達になってくれるような
人なんかいるわけないし。

まあいいんじゃない？　
家康は本多、榊原、鳥居といった股肱の臣には恵まれてるでしょ。

36 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 20:52:32 ID:QKPi2mYI

浅野さんとは囲碁敵だったみたいだけど
この間の小沢さんと与謝野さんみたいに微妙な空気の中打ってたのかなｗ

37 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 20:54:17 ID:J+UI1ePZ

俺は親友はピーちゃんだけでいい
　　　　　　　　　　　　　　by小沢一郎

38 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 21:02:24 ID:5o7ngozm

信長とは鷹狩り仲間で何度か吉良で鷹狩りをしている

39 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 21:29:54 ID:Xlmm9E6k

友達の有無で人物を量ろうとするなんて子供の視点だな
現代だって上に立つ者は常に孤独な決断下さないとダメだろ

40 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 22:24:50 ID:EXYfAjEC

部下に対しても呼び捨てはせずに殿付けで呼んでたというのを見たことがあるが
現代で言えば〜君にあたるのかな
良い意味で、友という馴れ合いは無くして、身内の上下関係にも気を遣ってたのでは
厳しい処置もするけどそれは生かさず殺さず

>>35
本多は本多でも正信とはツーカーの仲であったらしいけど

41 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 22:57:26 ID:6LKn8LwB

250万石もやった秀吉の考えが解らん。相手に核を渡すようなもんだろ。大老のほとんどが外様じゃ先が見えてたはず

42 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 23:20:38 ID:xf740PU/

>>41
徳川が前田に百万石やったのと同じような感覚か？
秀吉の場合、大気者と言われ、大盤振る舞いで知られてるから…

43 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 23:23:35 ID:xf740PU/

連投許せ

>>41
それに秀吉は、朝鮮や唐も手に入ると思ってたぽいから…

44 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 23:27:26 ID:i3LJk9Dd

秀吉は商業の上がりを抑えていて、石高よりそっちの儲けを重視していたって話を聞いたことあるけど、どうなの？

45 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 23:45:18 ID:ZVWZjrjO

>>41
流石に２５０万石は与えすぎだったようだ
１５０万石ぐらいでよかったのに
秀吉もアホな事をしたもんだ

46 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 23:54:17 ID:GCF5kE7u

仙台藩百姓って荒らしなの？

47 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 00:00:02 ID:XdXPfljd

日本は徳川に任せて、豊臣は大陸ってか？ スケールがデカイなぁ

48 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 00:07:18 ID:N13lurVg

やっぱ信長や秀吉は家康とはスケールが違うな
家康は天下人のくせに人気が低いのも納得だよ

49 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 00:33:27 ID:e07KCu5k

精神異常者の信長、現代で言えば北の将軍様やフセインみたいなもんだ。
民衆の人気なんて、アテにはならん。

50 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 04:49:13 ID:M01Y59wg

>>48
現実を見ていないともいう

51 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 07:09:22 ID:h5np+1K1

>>48
信長は志半ばで倒れた悲劇の英雄補正が秀吉は下級武士の子から頂点に立った
戦国ドリームが人気の原点だと思う。

52 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 07:43:54 ID:N13lurVg

家康は閉塞感の象徴
信長は現状打破の象徴
今の日本で信長人気が圧倒的で家康が不人気なのは当然だわな

53 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 07:52:27 ID:ZtNt8ef5

結局、信長も秀吉も人気先行なんだよな。
不人気という不名誉を背負いながらも、天下を平定し、平和な世の中をもたらした家康は偉大だよ。
死してなお重荷を背負い続けるその姿には感動させられる。
最終的には勝者になったが、そういう貧乏籤をひいてしまったんだろう。

でも、それでいいと思う。人気集めが人生の目的ではないのだから。家康公の生きざまを俺も見習いたい。

54 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 08:39:43 ID:N13lurVg

信長に頭上がらず
秀吉にも頭上がらず
二人が死んでから天下を掠め取った家康公w

55 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 09:00:25 ID:SF7DJoZq

秀吉が あの時死なず家康と同じ時期に死んだと仮定した場合 反旗を翻さずにおとなしく家臣としていたかな？

56 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 09:14:53 ID:wSP/TH/u

世界的にみても、
徳川クラスの大領主が長期的に、
皇帝と共存してた例なんて知らないな。

豊臣の直轄領は220万しかなくて、
家康の方がでかいくらいだ。

こういう関係は何時か破綻する。

57 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 10:10:24 ID:M01Y59wg

>>54
天下取れると確信するまではそういう事はしなかっただけ

58 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 10:50:04 ID:fq8pwsqi

論語によると昔の聖人はミーハー的な人気は恥じ入ったものらしい
世間の賞賛に惑わされることなく天から与えられた使命を着実に行う
家康の生き方そのものだな
信長が現代人に絶賛されていることを知れば少しは恥じ入るかもね

59 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 10:57:39 ID:ZtNt8ef5

なるほど・・・いかに自分が未熟であるかを思い知らされた気がする。
信長も秀吉も、家康のことを相当羨んでいるんだろうな。

60 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 11:09:23 ID:IEPYxKwI

>>52
それは後世の人間がそう思い込んでいるだけで
実際は豊臣政権の閉塞感に嫌気が差した連中が現状打破を掲げる家康に群がって
閉塞感の象徴である三成を撃破することで政権交代が発生したわけだしな

61 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:36:34 ID:y2i+NyOb

>>58
家康も信長同様、昭和に入ってから小説で人気が出たクチなんだが、
そういうのはミーハー人気って言わないの？

62 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:40:24 ID:pMeAhVs8

信長の頃は差が圧倒的だったからいずれ自分も完全に取り込まれるだろうとは思ってただろう
信康・徳姫のあれは失敗したとはいえ、再度婚姻関係を結ぶのは

でも秀吉に対してはどうなのか考えがつかん
秀吉の死が近いと分かってたから天下獲りへの欲望が出たんだろうが
そうでなかったら、秀吉がもう少し生きていたらどうなってたか
ただ一族の力から見ていったん融合してから徳川の血を濃くしていって
源氏と北条の関係に近いものを考えていたりして
だって豊臣は秀頼しかこれといったものがいないのに
徳川＝松平一族はどっさりいる
現実ではあからさまに豊臣内部の確執を即効性の毒として利用したが
仮定ではじわじわと豊臣陣営の人間を取り込んでいった可能性も無きにしも非ず
気がついたらあっちもこっちも徳川の血が入ってると
そもそも秀頼に徳川の女を嫁がせた時点で子供には血が半分入る計算だし
秀吉にしてもそれは喜ばしいことだと考えそう
そこから、秀吉・家康がほぼ同時期に死んだときに、どう展開するのか・・・

63 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:49:00 ID:M01Y59wg

>>61
いや、近代デジタルライブラリーで検索すると
豊臣秀吉320件、徳川家康316件に対して、織田信長は265件と意外に低い

戦前の家康の評価は低いというけど、実はそれ程でもなく、どちらかというと
戦後のマルクス史観による低評価の面が大きいとの事
考えてみれば当然で、徳川家は三家も公爵家を出しているのだから
それなりの待遇と評価はされているでしょうな

64 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:50:14 ID:M01Y59wg

>>62
秀忠が執権として収まって、何となく進みそう

65 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:53:00 ID:N13lurVg

>>57　

ノブやんとハゲ鼠に勝てなかったてことだろw
ハゲ鼠が後数年長生きしてたら家康の天下なんてなかったな
寿命頼みてのがﾜﾛｽ

66 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 12:57:34 ID:N13lurVg

>>60

閉塞の象徴を倒したと思ったら
その後、さらなるヒキコモリ閉塞社会が到来したわけですね
取り返しのつかないことしちゃたわけか

67 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 13:00:10 ID:M01Y59wg

>>65
家康は別にそういう人物ではないから
別に勝ち負けには興味がないと言うが、損失が無ければよし
少し、上がりが出れば満足という人間ですので

天下が取りたいでなく、取れそうだったので取ったという感じかと

68 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 13:01:00 ID:M01Y59wg

>>66
当時は乱世の連続と言う閉塞した状態だったのです

69 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 13:19:24 ID:81frwmWg

閉塞の象徴三成

これが徳川史観というやつですね。
まだこんなこと言ってるひとがいるんですねwww

70 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 13:40:54 ID:SF7DJoZq

サッカーで言うと 1点先制（政権奪って）して すぐに全員守備に回ったような感じかな。徳川流カテナチオ（鎖国政策）。観てて面白くないよね。

71 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 13:52:16 ID:YwVuFx6G

>>69
別に徳川史観ではないよ
武断派が三成を襲撃したのは彼らにとって三成が秀吉の悪政の象徴で諸悪の根源と認識されていたからだ
秀吉の悪い部分が三成にまわってくるのは家康に関係なく当たり前だよ

72 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 16:13:15 ID:NtVekJBz

アンチがなんのかんのと因縁をつけてくるが、総てが戯言で、痛いところを突かれる場面がまったく無いｗ
さすが家康公は隙が無いわｗ

73 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 18:11:27 ID:wSP/TH/u

司馬だって晩年は、
鎖国は家光が当時の政治情勢によって決めた事で、
家康とは無関係であり、
家康は偉大だと評価を改めてる。

74 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 18:38:36 ID:N13lurVg

司馬(笑)

75 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 18:47:08 ID:N13lurVg

池沼キチガイ家光を将軍に選んだのは家康なんだから関係あるだろw

76 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 19:20:39 ID:574xLrbT

>>73
司馬が言えば何でもその通りだとでも思ってるのかよｗ
これだから司馬信者はｗ

77 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 19:36:48 ID:StsJHO8o

「家康嫌いの司馬でさえ鎖国には家康の責任はないとしてる（だから家康はわるないよ）」
と言いたいんだろ、上の家康厨は
それを司馬信者呼ばわりとか理解力なさすぎじゃね

78 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 20:01:06 ID:574xLrbT

司馬信者はホント司馬が貶されると、的外れなことでも何か言わずにはおかないなｗ
司馬を引き合いに出して語ってる時点で(笑)なんだよｗ

79 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 20:29:39 ID:4OiIJLNL

司馬遼太郎に歴史の見識があると思ってる人も居るかもしれないが、あくまでも大衆の求める小説を書いてきた小説家にすぎんよ
戦前から戦後しばらくまで大衆のイメージにあった狸親父家康というのを下地にいわゆる戦国物の小説を書いてきた
ところが後になって、雑誌社などが企業経営者に、好きな武将アンケートを取ると、家康が圧倒的な一位を獲得していて、
そのイメージされている家康像が、司馬のそれとはまったく逆の家康像を提示した、
山岡荘八の家康像でもって語られていたわけだ
だから司馬は晩年、家康は実は偉大だと、大衆のイメージに合わせて自説を修正してきたにすぎない

80 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 20:48:55 ID:D0vVHh/b

山岡の家康は実際の家康とは全然何も関係ありません

81 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 20:55:00 ID:M01Y59wg

>>80
あれは東照大権現の神話です

82 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 21:49:25 ID:JCrG56W8

>>77
> 「家康嫌いの司馬でさえ鎖国には家康の責任はないとしてる（だから家康はわるないよ）」

残念ながら、完全に司馬信者です。

83 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 22:07:50 ID:fq8pwsqi

>>80-81
そういう意味では人々が心の中に持っている信長・秀吉なども史実の彼らとは何の関係もない
みんな心の中に自分の信長・秀吉の神話を築き上げているわけだ
もちろん家康もそうだが、真実の家康に一歩近づくごとに新たな発見があって嬉しくなったりする
一見地味だが不思議な魅力があるね、家康は

84 ：人間七七四年：2009/09/19(土) 23:56:05 ID:9k3pQjFx

携帯シールに家紋を偽造して付けようと思うのだが
葵の御紋は恐れ多いとして、おまいらだったら誰の家紋にする？

だれか、鳥居勝商ってどんな紋なのか知らない？

85 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 00:02:40 ID:+NfbtZw5

鳥居氏は基本的にそのまんま「鳥居」だけど

86 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 00:03:09 ID:i+LLa+D1

しまらない話してるなあ

87 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 02:10:19 ID:kadILntb

>>84
自分ちの家紋つけなよw

88 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 02:28:05 ID:qIUll8N0

たま〜に歴女に出会うから、ネタ作りだよ。

89 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 03:35:17 ID:uAOIEvFJ

ちょっと質問。
大河見てて思ったんだけど、関ヶ原後に上杉や直江をなぜ処断しなかったの？
上杉が謝罪したの？
真田親子の件みたいに誰かに止められたの？
知ってる人いたら教えてm(__)m

90 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 05:35:32 ID:j9ZnGVfZ

上杉は無実だとわかってたからじゃない？

家康は名門に対しては意外と敬意を払う。

91 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 07:33:12 ID:GRi1Ztds

家康との直接交戦は無かったしね

92 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 08:23:19 ID:SBuhztYb

家康が関ヶ原に勝たなければ その後の江戸の繁栄、首都東京、東京を起点にした経済発展はなかった。負けてたら全く別の方向で日本は発展していっただろうね。

93 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 08:33:48 ID:Eg0Lq6F4

今の出生率低下は東京圏に異常に人口が集中したから
弊害が大きすぎる
したがって家康はアホ

94 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 08:36:10 ID:bRWLtWIt

少子化は悪いことではない。むしろ少子高齢化社会を迎えられない国は不幸とすら言える。
よって家康のやったことは大正解である。

95 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 09:03:41 ID:oHGuP26B

>>89
西軍に参加して改易されなかったのは、毛利と島津の除くと秋田、佐竹、上杉。
後ろの三家は、直接西軍と結んで交戦に及ばなかった、あたりかな。

三成と直江の東西挟撃策も、創作説が挙げられているし。

96 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 09:19:56 ID:dbxiGGZl

>>94

問題は高齢化の速度が早すぎること
家康が作り上げた超保守ヒキコモリ国家体制による負の遺産のおかげで
近代日本民族は何かと無理をしなければならなくなった
家康は国賊

97 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 09:42:12 ID:+NfbtZw5

>>96
何を言いたいのかさっぱりだ

98 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 09:45:12 ID:cLgBKc+L

>>96
家康の時代にはそれであってたでしょ
必要以上の海外の影響は遮断するが、最低限の交流や情報は入れる
問題は、後に海外が更に変化するのを知りながら体制を変えようとしなかった者達

君の論理だと、人間の正も負も、現代文明の正も負も、すべて原始人や或はそれ以前の生物の責任という事になる

99 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 10:00:17 ID:BgaLAPSK

全地球的にいずれ成長が止まらざるをえなくなる
そのときには日本の江戸時代が先進的なモデルとなりうる
江戸時代は停滞どころか最先端をいっていたわけでw

100 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 10:02:06 ID:i+LLa+D1

>>84
葵の御紋が恐れ多いって、旗本の子孫の人？
輪切りのきゅうりも恐れ多い？

101 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 10:25:46 ID:yBRxDWAO

>>100
きもい奴は相手にすんな

102 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 10:36:10 ID:YAGREETr

今も日本を動かしているのは徳川家臣団

> 592 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 12:22:29 ID:3ab1TD2i
> >>590
> 数人いるだけじゃ藩閥として機能してないでしょ
> 麻生太郎は母方が大久保の血を引いてるだけで薩摩閥ではない
> 安部晋三も町村派に属しているが町村氏は徳川譜代の家臣
> 町村派の母体になった福田派も徳川譜代の家臣
> 安部や麻生が属している自民党初代総裁の鳩山一郎も徳川譜代の家臣
> その孫の現総理大臣鳩山由紀夫も当然徳川譜代の出身だ

103 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 11:08:38 ID:dbxiGGZl

なるほど日本が駄目になったわけだ
徳川は本当に日本の足を引っ張るな
どうしようもない国賊どもだ

104 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 11:38:44 ID:cLgBKc+L

>>103
そうだな
君が何でも他人のせいにしてしまうようなダメ人間になったのも、全て家康のせいなんだよ

四百年経った今でも君をダメ人間にする体制を作った強い影響力を残した家康＞＞＞＞＞＞＞今だに四百年前の人物のせいでダメな君

105 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 12:14:29 ID:vawYsB/j

103が勉強出来ないのも家康公のせい。
103が喧嘩弱くてイジメられたのも家康公のせい。

103は人生楽しくてたまらないだろうな。
自分の責任なんかなにもなくて、全ては家康公の責任なんだから(笑)

106 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 12:39:10 ID:zeVz5LUS

下らない煽り合いだ
アンチもそれに噛み付いている奴も

107 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 12:40:01 ID:gCSPtKep

そういえば大阪にはなんでもかんでも家康のせいにする会というものが実在するらしいが
負け犬らしい発想だね

108 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:11:21 ID:bRWLtWIt

>>96
団塊の世代がいるわけだから、あと２０〜３０年はどうやったって高齢化は進む。
速度が速いのもそのため。１学年の人口が今の若い世代の２倍なんだから。

そもそも４０〜５０年前の日本は、経済状況もあるだろうが）人口を抑制しないとヤバい、って認識だった。それが今は正反対のことを考えている。
一貫性がないというか、目先のことばかり見て場当たり的な対応をしているのがよくわかる。
もっと百年後も見据えたこともやっていかないと。もちろんその場その場の対応も大事だけど。
その点は家康のやり方を見習うとよいだろう。

109 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:14:08 ID:RRRPPkz+

>>94
教育水準が上がって、国民がバカな事しなく成っただけでしょ。
リアル育成ゲームみたいなもんだから
そんなもんに数千万もかけるくらいなら、
レジャーや２ちゃんとか楽しみたいって事。

家事激減した女達見てたら、納得できないか？

110 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:19:20 ID:RRRPPkz+

>>99
凄まじいリサイクルとかは、効率悪いと思うんだけど
雇用の観点で見ると、素晴しい社会政策だと思える。

各人の能力の範囲で、誠実に職務をしていれば
程々に大事にされる徳川家は、先進的だと思う。
欧米もバブル崩壊して、良さが理解できる風潮になった。

111 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:27:27 ID:RRRPPkz+

>>89
大減俸してるでしょ。
あと改易ってお家断絶の事じゃないの？


>>100
「ケチ　のんびり　現状が幸せ」人生の師を大事に思うだけだ。
片思いの女に貰った、ちょっとしたもんでも大事にするだろう？


>>102
ソースあるの？


>>107
毎週の遅刻の言い訳とかに使ったら、笑えるかもなｗ

112 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:30:25 ID:ihd77ZZ1

>>107
大阪のアレは落語家がやってるネタだぞ
韓国人が秀吉を罵ったり、家康厨が司馬を罵るのとは全然わけが違う

113 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:41:19 ID:Pjn+4Q1z

>>112
いや、根っこは朝鮮人と同じだよｗ

114 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 13:46:38 ID:Eg0Lq6F4

他大名へのみせしめの為に大坂城落城の際５万人も大虐殺やったのだから
恨みが深くて当然だよ

115 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:34:02 ID:dbxiGGZl

ノブやんもビックリのジェノサイダー家康

116 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:36:58 ID:dbxiGGZl

>>108

世界から遅れることになった元凶の家康に見習ってどうすんのw

117 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:38:44 ID:ihd77ZZ1

>>113
いくら司馬アンチがあれでも朝鮮人呼ばわりは酷いんじゃないか

118 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:43:25 ID:3D3JkF6o

ホントここには司馬にこだわってる奴がよく来るなｗ

119 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:50:18 ID:to7uPngS

おそらくID:ihd77ZZ1は最近司馬の小説を読んで家康はけしからんと思い込んでしまったのだろう
>>107への安価でなんで司馬の名前が出てくるのか意味不明だし

120 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 14:59:30 ID:dg0M7vkF

>>114
いまだに秀吉を憎んでいる国の人と同じ考えのようですね

121 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 15:15:33 ID:bRWLtWIt

>>116
世界から遅れてないよ。前スレ読んでね。

122 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 15:41:39 ID:l/Vgwdqd

まだやってたのか・・・同じことをぐるぐると

今夜の大河で応援しろよ！

123 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 16:11:14 ID:d8KSLurn

>>114
死に場所求めて反乱してんだから、当たり前だろう？
比叡山焼討ちだって、酒と女に溺れた坊主が悪い。

124 ：仙台藩百姓：2009/09/20(日) 21:06:32 ID:lHDLgoh2

今日の関ヶ原の家康はひどく浮足立っててみっともなかったお(　＾ω＾)

125 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:06:37 ID:YSA5xqaH

豊臣時代ってなんだったんだろう？後世の歴史に影響があったんだろうか？ 信長からすぐ徳川が天下を取ってても、後世はなんら変わりなかったような気がする

126 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:09:36 ID:9K09Zqyf

このひと馬鹿なの?

127 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:09:37 ID:+NfbtZw5

個人的意見でいうと、豊臣政権がなければ日本が中国との交易で爪弾きされず、
コスト的に割に合って鎖国しなかったかもしれない

128 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:10:38 ID:099coCic

一般的に安土桃山時代と区分されるんだからそれなりの意義はあったんだろう

129 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:29:10 ID:kfTAvPUx

>>127
どのみち清の鎖国で爪弾き

130 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:31:52 ID:dbxiGGZl

>>121

読んだ
やっぱり後れてんじゃん
現実逃避よくない

131 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:38:23 ID:099coCic

日本が世界から遅れてるってのはどういう認識の人ですか？

132 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 22:51:10 ID:+NfbtZw5

>>129
広州に限定されるまで150年あるから、それまでにはもう少し貿易の地盤が変わっているでしょう
例えば、欧州に絹を売るとか

133 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:05:15 ID:l/Vgwdqd

今日の大河は出番少なかった

134 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:16:06 ID:kfTAvPUx

絹なんてむしろ中国産をポルトガルやオランダから輸入してた側じゃん。
つーか西洋ならともかく、類似文化の明や清との貿易なんて、国内産業の発展を阻害するだけじゃね？

135 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:23:05 ID:dbxiGGZl

>>131

現実逃避ネトウヨ乙

136 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:32:07 ID:cLgBKc+L

武田関連スレが大人しい時って、だいたい三傑スレでコンプレックス丸出し厨が暴れてるよね（笑）

137 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:32:52 ID:+NfbtZw5

>>134
競争相手がいれば輸出用に産業を振興しようとするかもしれない
もっとも妄想ですけどね

138 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:33:44 ID:099coCic

なんでネトウヨになるんだよｗ

139 ：人間七七四年：2009/09/20(日) 23:50:26 ID:i+LLa+D1

少子高齢化が悪い、ということなら、その一因は家康にもありそうな気がする
南光坊天海も一枚かんでるけどね

140 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 00:27:22 ID:8jdAWqXd

家康流亡国術奥義国家300年殺し
300年後亡国するように先を見据えた政治をする高度な技

141 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 00:32:07 ID:XeLxbMdm

最近のアンチは戯言でレス数の多さで勝負してるからツマラン

142 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 00:32:46 ID:I3MMsRUj

家康は国家の興亡考えるほど、政権掌握できてないわけで。
家康の事績と秀忠、家光の事績はどうしてもごっちゃになっちゃうよなー。

143 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 01:04:22 ID:4KWJSTs8

>>127
つうか秀吉が唐入りする前から、具体的には周防大内氏が
滅亡して以来、正式なルートによる日明貿易は完全に途絶えてたよ
当時の日明間の貿易は、倭寇を中心としたちまちまとした密貿易
（それも倭寇の中国人化と、秀吉の海賊禁止令によってほぼ壊滅状態）
秀吉の唐入りの目的として、日明貿易の再開があったという説もあるくらい
少なくとも当時の明朝はそう考えていたことが史料からもわかる

144 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 01:06:33 ID:4KWJSTs8

>>139
高齢化はともかく、還暦過ぎても孫みたいな年齢の側室と
せっせと子供作ってた家康が少子化で責められる謂れはないんじゃね

145 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 01:28:14 ID:dfVrnrMH

諸葛孔明が劉備の子らを頼むとの遺言を劉禅がボンクラであったにもかかわらず
最期まで支えたのに対し
家康は秀吉に秀頼を頼むとの遺言を破って実権を簒奪しただけでなく虐げている
諸葛孔明と家康には隔絶した差がある

146 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 01:54:44 ID:8jdAWqXd

家康最低だな
家康の子孫たちももキチガイぞろいだし
ほんと徳川は駄目だな・・

147 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 02:04:42 ID:PgYL9eFA

公爵家を二つも輩出している名家は徳川だけ。
この血統を否定する奴はきっと日本人ではないのだろうな。

148 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 02:19:27 ID:4KWJSTs8

島津も公爵二つ出してるよ

149 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 02:56:43 ID:xTgXj456

おしんの男性版が家康って感じだよね。耐えて勝っていうか こういうの好きな人がファンかな。あとは環境が厳しい北国育ちの人とかきまじめなタイプにファン多いと思うよ。

150 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 05:13:43 ID:B32e7Cr4

日本が開国していなければ第一次大戦も第二次大戦も起きていなかった
日露戦争が無ければ、バルチック艦隊の殲滅も無く国内の混乱も無かった
ロシアが欧州の強国であり続けさえすれば第一次大戦も起きなかったらしい
薩長の糞馬鹿が会津を墓石しただけでなく、日本を未曾有の悲劇に追いやった
徳川政権が後50年続いていれば、世界大戦で何千万も死ぬことも無く、
日本人も先の大戦で300万人も死なずに済んだのである
家康公の先見の明に改めて脱帽せざるを得ません

151 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 06:22:08 ID:wWyWF8ax

ぼした体操はじまるよ〜♪
ヽ(*＾０＾*)ノ

ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^_^ )）（( ^_^)ノ
武田武田裏切った♪
＼(%_＼) (／_%)／
裏切り者を滅ぼした♪
＼(^^＼) (／^^)／
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ(^^ヽ) (／^^)／

涙目涙目武田厨♪
〜（＾＾〜）（〜＾＾）〜　
嫉妬嫉妬武田厨♪
ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヾ(^o^)ゞヾ(._.)〃
裏切り武田を滅ぼした♪
ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ヽ(^^ )^-^)ノ　ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃
アッと言うまに滅ぼした♪
ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ヽ(^^ )^-^)ノ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノ
裏切り武田を滅ぼした♪
＼(^^＼)(／^^)／＼(^^＼)(／^^)／
アッと言うまに滅ぼした♪
＼(^＼)(／^)／＼(^＼)(／^)／
涙目涙目武田厨♪
ﾍ(ΘωΘﾍ){{(^^)}}(ﾉΘωΘ)ﾉ
嫉妬嫉妬武田厨♪
ﾍ(^^ﾍ){{(^^)}}(ﾉ^^)ﾉ
憤怒憤怒武田厨♪
へ(^^ ) |(^^ |) q(^_^)p (| ^^)| ( ^^)ノノ
真っ赤真っ赤顔真っ赤♪
ﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉﾍ(･､ﾍ)(ﾉ､･)ﾉ
ぼしたぼした滅ぼした♪
ﾍ(^^ﾍ))))... ...((((ﾉ^^)ﾉ

ぼしたWWWWWWWW♪♪♪
♪（* ゜０ ゜*）♪


ジョークだよジョーク♪
怒らないでよ
(o^∀^o)

152 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 07:19:18 ID:8jdAWqXd

徳川はキチガイの家系

153 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 09:12:19 ID:MYQO4jEq

>>149
１９８３年の流行語が
おしん、家康、隆の里
だからな。耐え忍びつづけたという点で共通している。

154 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 09:32:01 ID:iBR7uF7N

>>145
劉禅をボンクラと言ってる時点でお話にならないねぇ

155 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 09:45:56 ID:f1wtmsc0

>>147
3つだよ

156 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 10:13:23 ID:LCJedEc2

>>149
あっちはドラマ
見たこともないし

157 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 13:26:23 ID:xTgXj456

おしんは ﾊｵﾊﾝの創業者をﾓﾃﾞﾙにした話だっけ。家康と過程がよく似てるし、最後に潰れるあたりも似てる。

158 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 15:52:10 ID:CC37jVSu

どうしたらこんなバカな書込みができるのかｗ

159 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 16:03:32 ID:AN6uLKVO

>>151
顔文字織田厨低脳すぎ

160 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 22:42:00 ID:8aC+U+RN

徳川政権があと５０年続いていたら、まず北海道はロシア領、奄美沖縄はイギリス領、伊豆小笠原はアメリカ領だな。
そして丸裸の本土はフランスの勢力下に置かれる。
横浜、神戸、長崎とかの主要港はフランスの租借地になり、関税もかけられず、日本の遅れた産業は壊滅状態になる。
その結果、農地はフランスの資産家に買い占められ、ブドウ農園や牧畜に変わり、職を失った日本人をただみたいな金でこき使ってただろう。
日本はフランスの半植民地になってただろうね。

161 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:11:02 ID:8aC+U+RN

第一次大戦はドイツ、オーストリアといった植民地競争に出遅れた国が再分配を要求して起こした大戦だから、日本の動向に関係なく起きてただろう。
ロシアが日露戦争で負けずにさらに拡大してたらやはり欧米が黙ってるはずもなく、ドイツ、イタリア、ロシアが枢軸側で第二次大戦も起きただろう。
フランスの半植民地の日本はロシアに攻め込まれて戦場と化してたろう。
ドイツ、イタリアは連合国に敗れロシアでもプロレタリア革命が起きて終戦。
ロシアのプロレタリア革命に影響を受けた日本人がフランスの権益を国有化しようと蜂起するがこれにアメリカが介入。
日本全土にナパーム騨と枯れ葉剤を降らしてたろう。
なんとかアメリカを撃退してもその爪跡は大きく、日本さいつまでたってもアジアの後進国になってた。
ほんと明治維新起きてくれて良かったよ。
慶喜のヘタレっぷりに感謝しないとねw

162 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:38:18 ID:MYQO4jEq

>>160
そう考えると徳川慶喜は史上まれにみる名君ということになるな。

163 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 01:50:39 ID:O48odcu+

日本の進化を200年余り氷結させた徳川幕府。開国と同時に解凍が始まった！ 失われた時間をどう取り戻すかで苦慮する明治政府。迫りくる列強の脅威。立ち止まっている時間は俺たちにはない！富国強兵・殖産工業を掲げ 近代日本の暴走劇が幕を開けた。

164 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 01:58:21 ID:4RAlSNFd

逆に言うと外圧がなければ江戸幕府はもっと永続したということだろ
自国のみで可能な政治形態としてはほぼ理想的だったということだ

165 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 02:08:51 ID:QAeaWdgf

>>163-164
暴論に、もう一人が反論する自演荒らしは飽きたんで他でやってください

166 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 02:55:57 ID:7/e8z53/

>>164

外圧が無いなんてあり得ない
有り得ないこと前提の体制を作った家康は馬鹿てことだ＼(^O^)／

167 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 03:01:57 ID:LqYb4+M8

>>166
お前が当時に生きていたとして、同じことが言えたかどうか……

168 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 04:47:13 ID:HHRqApL2

秀吉の時代に朝鮮出兵あったし、家康は海外からの侵略は考えていただろう。
体制に問題があったとしても後の世代の責任じゃないか？

家光以降で海外に目を向けても良かったとは思う。

169 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 08:41:08 ID:I2ckCMl1

イギリスの産業革命（18世紀中頃、機械による工業化）から 世界の進化が加速し始めた。その約100年後だからね 日本が やっと重い腰を上げ動き出したのは。

170 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 09:29:59 ID:+AFfX70q

こういう意見って、じゃあヨーロッパの他の国は？とかヨーロッパ以外の国では？という視点がないのな。

171 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 09:55:30 ID:u6v9p9fy

神格化した家光と吉宗が悪いで終わりじゃない？

172 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 10:48:53 ID:TGFTPDhz

>>166-167
一人が暴論を書き込んで、もう一人がそれに反論する自演荒らしやめろよ
ほんといい加減飽きたから

173 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 12:44:54 ID:YZQls8en

確かに夜中の３時になんで即レスできるんだろうなｗ

174 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 15:01:31 ID:s/97hgV9

日本も他の国並みで良かったってこと？
ヨーロッパではポーランドなんか一時期はちゃんとした独立国だったが、国がしっかりしてないと競争力失って分割され消滅しちゃう。
アジアでは三国時代はまだ唐や日本を後ろ盾に、したたかに振る舞ってたが統一新羅以降は中国の犬に成り下がり、時代とともにますます奴隷度が増していった朝鮮とか
以前は世界の先進地域だったのがそれにあぐらをかいてヨーロッパに蹂躙された中国とか
そんな国並みでいいのかい？
フランスやドイツは国がしっかりしてるから、イギリスで起きた産業革命をしっかり取り入れイギリスに遅れをとらないようがんばった結果、世界の列強であり続けることができたんだよ。
あの時代は国が強くなければ滅んでしまう時代。
明治の一見性急にも見える近代化政策は間違いじゃないと思う。
それほど徳川の治世の負の遺産は大きかった。
日本は太古から超先進的な縄文文明を興し、稲作、渡来人を受け入れ、仏教を取り入れ、国風文化を醸成し、鉄砲を大量に生産し、城郭建築などの技術を発達させてきた。
民族のパワーや独自性はヨーロッパ列強に勝るとも劣らない。
それを300年近くも殻に押し込め抑圧してきたのが徳川幕府。

175 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 15:04:08 ID:QtAk5NBG

江戸幕府スレを立ててそっちでやって欲しいな
もうあればそっちに誘導してさ
全然興味ないというか、ほとんどの期間が家康本人とは関係無い
ここって徳川家康個人が好きな人が来るスレでしょ？
ずいぶん長いことスレ違いの話で引っ張られてて困るよ

176 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 15:28:18 ID:Sci6tTev

このスレって家康アンチお断りの信者スレなの？
まあ自分もこの家康に全く関係ない流れにはそろそろうんざりしてるけど
家康死後の江戸幕府とかどうでもいいからさ、
三河一向一揆で忠義犬のごとしと言われた三河武士半数に裏切られた話とか、
家康に愛想尽かした嫁と嫡男に謀反起こされた話とか、
関ヶ原で寝返りを起こさない小早川隊を見て半狂乱になって黒田長政に一喝された話とか、
晩年に孫みたいな少女とセックスしてた話とか、
六韜の「天下は天下のものなり」の名言を盗作した話とか、
そういう家康が家康らしかった時の話をしようぜ

177 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 15:37:21 ID:qm/amnt9

一応前々スレには誘導してあったんだけどね。


信仰は忠誠よりも優先されたのかな＞一向一揆

178 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:14:49 ID:+AFfX70q

>>174
逆だろ。江戸時代の長年の国内整備による蓄積があったから、西洋と出会って
「変わろう」と決意したときに変わることが出来たんだよ。

中国やアジアだけでなく、ヨーロッパの列強以外の国でさえ、変わろうと近代化
しようと決意しても出来ずに滅んでいったことがまるで目に見えていないんだな。

179 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:21:05 ID:EdmOKzE3

大坂の陣で埋められた堀は復活したのか。
勝頼がもう少し早く生まれてたら徳川幕府なんかならなかったのに。
太閤さまの遺言を踏みにじった家康こそ死罪だろ。

180 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:25:04 ID:9jlgI5jt

百万を超える都市の江戸。

交通網、治水、農業基盤の整備。
高い教育水準。


これらが無い状態で海外に打ってでて、
勝てばいいけど、
負けたらどうなってたんだ？

>>174は日本は植民地争奪戦に勝てる事を
前提にして話てるようだが。

インカを滅亡させたピサロの真似でもしてれば良かったのかな？

181 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:26:57 ID:0sJuD5As

家康も太閤の遺言通りに
ヒデヨリをあのまま生かしておけば評価も違ったのにな
豊臣は関白として公家化していっただろうに

182 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:33:10 ID:9jlgI5jt

秀吉が織田家にしたのと同じ待遇ては、
嫌だと拒否してるんだから仕方無いわな。

183 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 17:34:03 ID:qm/amnt9

軍門に下れば、２０万石くらいの地方藩で存続できたのに
頑なに拒否しただけだろうがｗ

184 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 18:42:48 ID:vAhbhvOS

>>174
>フランスやドイツは国がしっかりしてるから、

ドイツの近代化の時期は日本とほとんど同時だぞ？
地理的にすぐにイギリスの情報が入る西洋諸国だって近代化は日本と時期的な差異はほとんどない
地理的に遠い日本が史実以上に早く近代化することは不可能
江戸幕府を批判している奴って意味のない夢を見すぎだろ

185 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 18:46:44 ID:SeqsTElF

関が原の時って何で負ける陣形だったの？

186 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:02:52 ID:wGx22a+h

陣形だけは誰がみても負ける形だけど、蓋を開けてみるとあら不思議
半日で決着がついてしまいました

実は勝負はやる前から決まっていたんだな

187 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:35:35 ID:QtAk5NBG

>>185
寝返りは計算済みだからそれで色を塗り替えてみればそんなに不思議でもない

188 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:36:51 ID:Sci6tTev

秀吉は主家である織田家を朝廷内の序列で追い抜くことによって、
自然に織田家の上位に立つことに成功した
それに反して関ヶ原後も官位では同格だった家康が、
秀頼に臣従を迫る法的根拠は何もなかった
だから最後はイチャモンをつけて、従わない豊臣を武力で叩き潰すしかなかったわけ
もちろん家康も開戦後豊臣を朝敵認定させようとしたり色々してるけど、
後水尾天皇に嫌われてたから結局それも果たせなかった
人望がないとこういうとこで損するよね＞家康

189 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:43:37 ID:0sJuD5As

家康は豊臣を
あのまま六十五万の大名として残して置くくらいできるだろうに
ましてや孫娘が太閤との約束で嫁いでる訳だし
難癖つけて潰さんでもな
あのやり方が家康が大衆に人気がない理由だな
もちろん経営者たちにはファンが多いんだろうが

190 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:50:21 ID:QtAk5NBG

調子にのって拒否したのは淀

191 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 19:53:35 ID:9jlgI5jt

秀吉も自分も信長の息子や孫を殺し、
本領の尾張を奪いとってきたくせに、
家康に秀頼を頼むとか良く言えたもんだ。

192 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:10:10 ID:Sci6tTev

そもそも尾張って織田家の本領でもなんでもない
管領斯波氏配下の尾張守護代岩倉織田氏の分家出身なわけだから＞信長
信長の覇道は本家を討って主君を追放、幕府を滅ぼすという下克上そのもの
やってることは信長も秀吉も家康も大して変わらないけど、
ただ一人家康だけが400年経っても未だに簒奪者の汚名は拭えてない
まあ主君殺し、嫁殺し、息子殺しの三冠王という実績があるからしょうがないかもしれないが

193 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:31:43 ID:7epk/iD/

>>188
＞秀吉は主家である織田家を朝廷内の序列で追い抜くことによって、
＞自然に織田家の上位に立つことに成功した

秀吉が信孝を弑逆したのと、時系列的に符号はとれているのか？

194 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:39:20 ID:j0mR5CnP

>>192
最後の勝者はこの国では嫌われるのです

教訓を学ぼうとせず、感傷に溺れる民族

195 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:39:37 ID:Sci6tTev

>>193
織田家は秀吉の主家だが、信孝個人は秀吉の主君でも何でもない
信孝討ちは主君の秀信と、その後見人信雄の命令（ということに建前上なってる）
秀吉は主家に弓引く謀反人を討った忠臣だよ（あくまで建前上は）
関ヶ原の家康に立場上は近い
信長が岩倉織田家を滅ぼしたときも、管領斯波家を擁立してのものであり、
倫理上の問題は一応クリアしてる
そういうの何もなかったのが大坂の陣の家康
つうか相手の豊臣家自体が既に偉すぎてどうしようもなかった

196 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:46:23 ID:F06oW9qx

いや、信孝だって織田家後継たる資格は有してるわけだから、それは屁理屈だろ

197 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:49:30 ID:I2ckCMl1

家康は夏の陣後 ﾎﾟｯｸﾘ逝くけど 夏の陣前に家康が逝ってたら 豊臣は 存続したかな？

198 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 20:58:38 ID:pMfEJ+ZT

>>197
家康個人の意思より幕府の意思だと考えた方が実情にあってるんじゃね？
大阪の役の前後の数年は幕府内部の粛清が多かった
豊臣が潰れたのも大久保党と本多党の争いの延長線上って説もあるぐらいだし

199 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 21:16:23 ID:HHRqApL2

将軍職はとっくに秀忠が継いでるし、豊臣も落ち目すぎるんじゃね？
冬の陣で徳川側にまわっておきながら、夏に豊臣に寝返るって奴そういないだろうし。
結果としては大差ないのでは。

家康死後だと降伏の可能性が無くなりそうな分、かえって状況が悪いかも。

200 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 21:30:54 ID:9nmUhs9r

当然当時は知られてなかったけど
結果論から見ると秀忠の方が家康より厳しいし
秀頼殺害を指示したのも秀忠というのを見たことがある
もちろん家康指示というのもあるけど

201 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 21:46:04 ID:Pbs2t0h9

豊臣家滅亡させるまで、関ヶ原から15年もかけてるけど、何か意図があったのかな？ 豊臣家存続を考えてたとか？

202 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 21:53:36 ID:SeqsTElF

豊臣恩顧の連中って、強い強い言うけど
ただの勝ち馬に乗ってて、どんどん勢力拡大しただけじゃないの？

203 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 22:01:07 ID:9nmUhs9r

>>201
裏工作と豊臣懐柔
あの頃はまだまだ豊臣の威光はあったから
関ヶ原でとりあえず徳川方強しと見せといて
こっちにくればいろいろいいことあるぞと
敵対した連中はほとんど潰したか弱体化させたけど
でもまだ微妙な心中の浮動点大名を手なずけるため
懐柔に対しては時勢を読めずに突っぱねて
滅亡の道を歩んだのが豊臣

204 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 22:10:52 ID:pMfEJ+ZT

関が原直後では徳川もまだまだ磐石じゃないよね
島津忠恒が上洛するのも関が原後２年も経ってのことだし
政情不安に陥らないよう幕府は慎重に行動していたんでしょう
豊臣に対しても当初は滅ぼすつもりもなく千姫を輿入れさせてるしね

205 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 22:27:47 ID:Pbs2t0h9

さすが、石橋を叩いて渡る家康の性格がよくわかる事例だなぁ

206 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 23:00:53 ID:9nmUhs9r

女は道具であった時代とはいえ、養女でなく本当の孫だしね
しゃれで嫁がせるはずが無い
淀もそこを考えて引けばよかったものを・・・
家康は朝日と大政所で手を打ったんだぞｗｗｗ

しかしそれをするにも早く死なないようにと体調管理も怠らなかったのはすごいよ
大坂が決着ついたところで死んだようなもんだ

207 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 23:22:50 ID:fptdtWTE

最後まで律儀に筋を通したんでは？

208 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 23:33:36 ID:pMfEJ+ZT

個人的な道義感だけで政策を左右させることは難しいと思うよ

209 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 23:52:44 ID:d0+z1SsM

正直、家康は忍耐とは程遠い人物だから豊臣を潰す機会を１５年も待っていたなんてのはあり得ないんじゃないかな

210 ：人間七七四年：2009/09/23(水) 23:57:34 ID:j0mR5CnP

>>209
いやー、家康は政略・戦略は慎重だよ、戦術は大胆だけど

211 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 00:04:40 ID:tKN+cYR1

>>201
大阪城包囲の城作りまくって、豊臣恩顧の大名疲弊させるという
一石二鳥の陰険な嫌がらせしてた。

212 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 00:09:27 ID:eeD3h31V

豊臣家は徳川幕府に従わない節があった
天皇からの伝奏を勝手に受けたりしてるけど
これだと武家の棟梁である征夷大将軍の立場が無い

213 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 07:01:22 ID:uol8rYkT

頼朝もそうだよね。義経が勝手に検非違使なんて受けちゃったから、激怒した。
まあこれは後白河法皇の作戦でもあったわけだけど。
豊臣はそういうのに無知だったんだろうな。

214 ：小田諭輝：2009/09/24(木) 07:32:16 ID:LcKPcN36

同感だ

215 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 08:56:36 ID:cD56FXUW

お前ら超極悪家康が豊臣家から政権を簒奪しておいてよくいうよ

216 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 09:27:51 ID:rhTdi5RV

>>212
もともと豊臣家は半ば公卿として、武家の統制からは離れた部分があった。
だから、幕府とか征夷大将軍に従わなければならない理由が薄いし、
天皇からの伝奏も将軍を介さなければならない立場でもない。

217 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 10:36:30 ID:mNOfycRt

>>216
慶長１４年に朝廷は幕府を介さないで武家伝奏権大納言広橋兼勝を大阪に派遣して薫物を下賜している
武家伝奏は天皇と武家の間を周旋する役回りであり、その伝奏が出張っている以上、朝廷は豊臣家を武家としてみている
武家が征夷大将軍を介さないで伝奏を受けたことは、統帥上の重大問題が発生している

218 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 11:13:05 ID:lnXF4WE0

>>215
天下は強いものがとるって秀吉もやっただろ。
秀吉の場合織田家子飼い家臣だったから更にたちが悪い。
織田から天下を奪うやり方は非常に陰湿。
しかも秀頼は高齢の家康ですら戦場に来ていたのに
ついに一度も城から出なかったダメ男にあのおふくろ様。
日本のためにはしっかりしていた徳川家が天下を取ったほうがよかっただろ。

219 ：仙台藩百姓：2009/09/24(木) 11:18:24 ID:7zmFtDtO

将軍家を介せずに申請や叙任を受ける前例は腐る程あるしおかしな事ではないお(　＾ω＾)
そもそも武家官職は将軍家を通すなんて規則は武家が勝手に言い出した事で朝廷にそんな決まりはないお(　＾ω＾)
だから朝廷がくれると言うなら貰う事には何の問題もないお(　＾ω＾)
それで主従間の争いになるのは勝手だけど┐ (´ω`) ┌
豊臣の場合は徳川の家臣じゃないし
武家間の法令的に言えば勝手に将軍宣下受けた家康の方が問題あるお(　＾ω＾)

220 ：仙台藩百姓：2009/09/24(木) 11:41:01 ID:7zmFtDtO

>>218
他の人がやってるから自分もやってもいい事にはならないお(　＾ω＾)
それとも三河の方では他人がやってる犯罪は自分もやってもいい事になっているのかお┐ (´ω`) ┌野蛮だお
秀吉は織田家から非難されるのはやむを得ないけど
家康も豊臣家から非難されるのはやむを得ないお(　＾ω＾)
まあ、上手く主従の入れ代わりに成功した秀吉に対して
20年近くかけた上に殺して奪いとった家康は陰険かつ無能であるのは間違いないお(　＾ω＾)
自分で蒔いた種だし世間で悪評がたつのはやむを得ないお(　＾ω＾)

221 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 11:48:54 ID:mNOfycRt

>>219
慶長１１年に家康は武家の官位は幕府の推挙によって決定することを朝廷に申し入れている

222 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 12:10:34 ID:CYbnTOSb

>>220
秀吉のやり方は巧妙で謀略的、
家康のやり方は不器用で突発的という印象かな
豊臣が頑強に抵抗したせいもあるだろうが
世間の評価などはさほど気にする必要はない

223 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 12:36:32 ID:QHqrqBye

>>196
屁理屈といってもそういうものだよ
信孝は大恩ある信長の息子でも、秀信が織田家の当主に
決定した時点でただの織田一門に過ぎない
秀吉が信孝討伐や織田家を臣従させるときに用いた修辞法と比較すれば、
大坂の陣のときの家康のそれは稚拙極まりないもの
あからさますぎる弑逆をさすがに後ろめたいと感じたのか、
後に幕府の御用学者である林羅山が秀吉の遺言を捏造したりもしてる
「秀頼に天下を統べる器量がなければ、家康君が天下を治めてくれ」なんてね
完全に三国志の劉備のパクリで、笑うに笑えないけど

>>217
東国に頼朝以来の武家政権が誕生することを危惧した朝廷が、
その対抗馬として豊臣家に接近することで権威の維持を図ったと見るべきかな
見方によっては「征夷大将軍なのに朝廷に嫌われてスルーされてる徳川w」だけどね

224 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 12:52:46 ID:mNOfycRt

>>223
> 東国に頼朝以来の武家政権が誕生することを危惧した朝廷が〜

まさにその通りの思惑が朝廷にあったんじゃないかな
源平以来の、武士を操って朝廷が権力を握るといったやり方は成功しなかったようだけどね

225 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 13:46:14 ID:CYbnTOSb

>>223
主家の裏切り方が素晴らしく洗練されていても自慢ならんと思うがw

226 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 15:03:50 ID:22MxGEdK

>220
>それとも三河の方では他人がやってる犯罪は自分もやってもいい事になっているのかお┐ (´ω`) ┌野蛮だお

三河の道路走るとよくわかる。
もっとも当時と現代の気質が同じとは限らないが。

227 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 15:19:08 ID:ucVpkwFI

あー、たしかに三河ナンバーで安全運転組だったが
首都圏に来て４ヶ月で３回もキップ切られた。

原付で５５ｋ　追越禁止　指定方向外進行禁止（矢印）
三河では守るやつのが少数派の違反だ　（ＴｏＴ）

228 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 19:20:25 ID:zeW3AnNI

秀吉の血統は数が少ないから内輪もめさせて漁夫の利をとるのがやりにくかったんだよね。
でも大阪の陣は坂口安吾だったかが言うように謀略にしてはお粗末なのは確か。

229 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 19:27:48 ID:iw1KSrrr

今日の朝日新聞の夕刊に、忠輝の赦免に関する記事が載ってた

230 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 22:33:59 ID:uol8rYkT

>229
赦免状を出したのはれっきとした徳川家当主なのになんで教授が怒ったんだろう。

231 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 22:42:53 ID:hVauI9bm

どういうこと？現代の当主が赦免状を出したってこと？

232 ：人間七七四年：2009/09/24(木) 22:43:17 ID:iw1KSrrr

日本史の第一人者とはいえ、余所者の児玉幸多先生がしゃしゃりでてくるのは場違いと思う
ところで児玉幸多ってもう死んでたのね・・・

233 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 04:49:26 ID:vFA7GlrH

家康は非人階層の出身のくせに身分制度なんて作ったカス

234 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 04:53:58 ID:vFA7GlrH

明治の一見性急にも見える近代化政策は間違いじゃないと思う。
それほど徳川の治世の負の遺産は大きかった。
日本は太古から超先進的な縄文文明を興し、稲作、渡来人を受け入れ、仏教を取り入れ、国風文化を醸成し、鉄砲を大量に生産し、城郭建築などの技術を発達させてきた。
民族のパワーや独自性はヨーロッパ列強に勝るとも劣らない。
それを300年近くも殻に押し込め抑圧してきたのが徳川幕府。

235 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 04:56:41 ID:vFA7GlrH

日本の進化を200年余り氷結させた徳川幕府。開国と同時に解凍が始まった！ 失われた時間をどう取り戻すかで苦慮する明治政府。迫りくる列強の脅威。立ち止まっている時間は俺たちにはない！富国強兵・殖産工業を掲げ 近代日本の暴走劇が幕を開けた。

236 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 05:38:55 ID:ZhR2gIjJ

重臣会議で正統的に後継者が決まり、その秀信に対してはその後も終始、特別待遇だったは事実。
遺命に背くわ、あらゆる制度を無視するわで、しかも最終的に武力で主家を滅亡させた家康とは全然違う。

237 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 07:52:42 ID:ns0ekByP

家康公が毛利改易と島津征伐をしていれば
永久に江戸幕府が続いていたということでよろしいですね

238 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 07:54:14 ID:eO8stQed

逃げ道は与えたのにそれを無視したのは豊臣家自身だがな

239 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 08:44:52 ID:IWZ85Gv7

>>206
妻子殺しの家康だから孫娘がどうなろうと何とも思わない

240 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/25(金) 09:02:27 ID:K7l5Kmr3

曾孫や玄孫が養女という家康の感覚はかなり凄い。

241 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/25(金) 09:10:14 ID:K7l5Kmr3

途中で送ってもうた。
有馬康純という大名がいるが、家康に抱かれた玄孫として象徴的に扱われたため
祖父晴信の失点を不問にされ延岡の基礎を築いた。

242 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 15:07:41 ID:KsgxOHzK

>>236
豊臣家も20万石、中納言の位で満足してれば
特別待遇で余裕で生き残れた。

信長に一農民から大名にまで取り立ててもらった、
秀吉がその程度の扱いで「恩を返した。」事になるなら、
家康は秀頼に5万石程度やれば十分だね。

243 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 15:13:51 ID:adIoQe2c

>>231
そうです。ただ、調べたら家康の最晩年に赦免状の準備があったのを知った上でのことだそうです。

>>232
児玉教授は指導教授だったんですね。まあ、林羅山とかみたいな立場のつもりで意見したのかな。

244 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 15:28:11 ID:P+aT7NNu

忠輝蟄居というのは大久保一派が本多一派に政争で負けたことによるもんなんだよな？
伊達は無傷で乗り切ったのはさすがだ

245 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 18:08:43 ID:ZhR2gIjJ

>>242
秀吉は遺命、制度に背いたりしてないが？
信孝、信雄は当主秀信に対する反逆だしな。

246 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 18:15:26 ID:FoyOzC3J

家康も秀頼を約束通り２代将軍にして自らは執政でもやっておれば
後世からさんざん叩かれる事もなかったろうに
馬鹿な奴だ

247 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 19:30:19 ID:vaLDmWaI

>>244
忠輝は性質性格に難があったんじゃなかった？
だから家康に嫌われてたみたいな
そもそも平凡と考えられてた秀忠を選んだところからして
人間として波がある者はもういらなくなってたと

248 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 19:56:14 ID:TjK6z9zt

>>245
本能寺で横死した信長が自分の死後の遺命やら制度なんか遺せるかよ。
もっとも、主従関係という制度なら秀吉も立派に破っているが。

>>246
それこそお人好しの馬鹿と後世言われるだろうな。
いや、お人好しですらないか。単なる馬鹿。

249 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:02:01 ID:ZhR2gIjJ

>>248
遺言や制度を破った挙げ句、大乱を起こし、主家を滅亡させたのか？
秀吉は全てにおいてNo、家康は全てにおいてYesという事実。

250 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:04:05 ID:IxzHVuvt

俺も同じ突込みをしたいと思ったｗ

女に狂って国を乱した家系は絶えるべきだな（ ´,_ゝ｀）
まあ秀頼が実子じゃないのは当時は誰でも思ってのかも知れんがｗ

251 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:09:47 ID:lsujLIsc

>>249
信長や信忠が遺言のこせるような状況だったとはしらなかった。

三法師を主君としたはずがそれを超越しちゃったのは家臣の分をわきまえてないわけだし、
賤ヶ岳で織田の内輪もめを引き起こして、
その秀信は秀吉に従順だったから滅ぼす必要がなかっただけだろ。

やってることは簒奪か下克上か、まあ内容は大して変わらん。
重要なのは天下をとって何をしたかだろう。

252 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:28:21 ID:uZ7QX/Or

政宗にさえ、
秀頼は秀信の先例に倣うべしとか言われちゃってるしな。


因果応報だと思った奴は相当多そうだな。

信孝の報いをまてや羽柴筑前と言う呪いの歌は、
創作みたいだが。

253 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:35:23 ID:7yAdPq3y

豊臣家は関が原以降、幕府の不興をかう行動が多かったよ
もっと時勢の流れが読めて政治力のある人間がいれば滅亡も避けられたのに
幕府が滅ぼしたこと事態が悪いみたいに言っても戦国にそんな理屈は通用しないでしょ

254 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:36:08 ID:ZhR2gIjJ

>>251
状況は関係ない。残念ながら、ないものはないし、あるものはあるわけだから。
家康は遺命に背き、制度をことごとく破り大乱を起こした。
一方、秀吉は主従を逆転させたが、その過程で何の矛盾も生じてないし、秀信に対しても終始特別待遇だった。
家康の天下を取る過程は日本人の美徳とはかけ離れていて非常に汚い。

255 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:38:55 ID:Tw5m/YWb

えー
スレ伸びてると思ったらID:ZhR2gIjJこいつにご丁寧にレスしてるのかよ・・・
学習の能力無いの？
前スレから続いて何百レス何度同じことやってんだよ
おまえらも同じくバカだから忘れちゃってるの？

256 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:40:56 ID:ZhR2gIjJ

>>255
気になって気になって書き込みをせずにはいられなかったんですねw

257 ：クッキーマン：2009/09/25(金) 21:44:35 ID:/Qv5kk9y

この板には、家康を語るほどの戦国武将がおられるとお見受けいたした！
到底流行りそうにないこのキャラクターを全世界に流行させる戦略を考える超人的頭脳をもった方はおられぬか！
凡人ならば無理と素通り駿河関の山な、言い訳駿河せいぜいのこの難題を解ける天才軍師はおられぬか！
本当に家康を語るほどの方なら、解けるはず！http://www.youtube.com/watch?v=w8q-cdmmU2g&feature=channel

258 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 21:47:41 ID:7yAdPq3y

>>257
おいおい、流行らないってｗ
世界じゃ家康の評価高いんだぞ？

259 ：クッキーマン：2009/09/25(金) 21:56:56 ID:/Qv5kk9y

それがしは
手相が(笑)
家康と同じまっすぐな縦線が通っている故、
家康が一番かっこいいと思うでござる(笑)
小田原評定な
言い訳まみれの
逃げ口上を言うような
侍かぶれはこの板には少ないと思うた故の相談にござる。
このクッキーマウスというキャラクターを全世界に流行らせる戦略を考えられる天才軍師は
おられぬのか！
家康なら、どう動くのか。。。

260 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 22:06:48 ID:zvxMA9CM

徳川家300年後の赦免状

朝日夕刊に【人・人脈・記】が連載されています。
その中のシリーズで≪お殿様　いま≫が続いています。
昨夕は家康の六男の松平忠輝に対する家康の勘気を根因とするいきさつがありました。
事情は新聞にもありましたが、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%BF%A0%E8%BC%9D　にも紹介されております。
松平忠輝の墓所のご住職様が、徳川宗家18代当主様に赦免願いを出し、18代宗家様はこれに応じられたそうです。
しかし日本史の児玉幸多様はこれを批判したそうです。
『歴史というものは、後から触れるものではない。300年もたち、若造のあなたが赦免状を出すなど、とんでもない』というものです。
児玉幸多様は敢えてかどうか、『歴史』と言う表現で意味深長を含ませてはおられるかのようです。
西洋的近代法の考え方であれば、必ずしも違法とも思えませんし、また、ご当主様の権限内の効力（遡及させないとか、まぁ概念規定は未だですが）であると言う解釈もありえますので、
ご当主様への児玉先生の批判は少し、ひどいと存じました。
児玉先生のご真意などについて、その他、理解に参考になることをお教えくださるとありがたいのですが。　どうかよろしくお願い申しあげます。
http://okwave.jp/qa5317234.html

OKウェブに質問があるね

261 ：人間七七四年：2009/09/25(金) 23:52:16 ID:TZQivVGs

>>256
スレ住民の暇な人が、入替りに暇潰し返事してる気がする。
俺も暇だと、時々火に油注いでるからｗ

262 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 00:35:25 ID:yf45D5Bi

>>260
まあ洒落の範囲だよな
いちいち噛み付かないでもいいと思う

263 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 02:15:11 ID:ZmrvG/me

しかし260年後に毛利と島津に幕府が潰されるとはな
家康公もきっちり潰しとけば良かったのに

264 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 02:25:15 ID:b5KDt+7P

>>261
巧みに家康の痛いところ突いてるレスに反論するのは面白いけど
明らかに誹謗中傷の類にいちいち反応するのは、いい加減やめてほしいわ

265 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 03:09:41 ID:ibRdJKli

>>263
外様を完全に潰してしまうと政権運営に緊張感が失せるからな
いくつか残しておいたのは家康の深慮遠謀だろ

>>264
くだらないレスの応酬があっての2ch
過疎るよりましと思ってスルーしたらいい

266 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 03:11:28 ID:adyt+jXX

豊臣家を潰したことに文句言う奴居るけどなんなの。
京と目と鼻の先にある大阪にあんな巨大勢力置けるわけ無いじゃん。
京奪われたら終わりなんだよ。
鎌倉も足利も織田も豊臣も皆、京獲って政権が出来た。
江戸幕府も京獲って出来て、京獲られて終わった。
そんな大事な場所に一声かければ十万近く兵を集められる大名なんて置けないよ。
そもそも関白家なんだから京に上って天皇の側で働けばよかったのに、武家の真似事して調子こいてるから
武家の棟梁たる将軍家に潰されたんだろうが。
公家なら公家らしく、武家なら武家らしくどっちかにすれば潰されることも無かったのに。

267 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 03:17:58 ID:b5KDt+7P

>>265
それでも限度があるわ
面白い議論なら見たいが

268 ：いぬ：2009/09/26(土) 05:53:31 ID:qZLSxuDh

安政の大獄では、江戸幕府官僚を大量処分

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/35/238.html

安政の大獄は、日本のインチキ政治の象徴だった。

取り締まる相手が反対だった。

269 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/26(土) 06:45:33 ID:nGE4g4Mu

なんだそのトンデモサイト。

270 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 08:30:54 ID:cjJBmiRv

今までは「近所のちょっと変な人」だったのが、
ネットのおかげで全世界に電波を発信できるようになったのは素晴らしいこと

271 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 08:31:52 ID:eAzlz0KS

260年は長かった。150年位でよかったのにね。完全に立ち遅れた。

272 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 09:17:31 ID:ykSM4vAD

それでは写楽も歌麿も北斎もなかったことになるぞ

273 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 10:08:44 ID:Q62mBmug

だれか>>260の質問に答えてみたら？

274 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 10:38:17 ID:Jm1RNH76

ここは幕府スレじゃないっつーのに・・・

>>273
よそのサイトはめんどくさい

275 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 11:28:49 ID:69ELVS0B

上の方見ると児玉先生ももう死んでるみたいだし
児玉先生のご真意っていってもわからんでしょ

276 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 15:33:38 ID:pa51DzBZ

>>266
そもそも関東の家康がシャシャリ出たのが間違い、ということだろ。

277 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 17:52:41 ID:p4Nl/WeR

忠輝も諏訪で９２歳まで生きたとはいえ
息子も自殺したりして鬱屈した生涯だったんだろうなあ

278 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 18:32:02 ID:DHcmdsuP

次回あたりからいよいよ、
大河ドラマ主人公･直江山城守の
家康に対する土下座モードが始まるのか…

279 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 19:40:57 ID:9icrvSGd

畳に頭をこすり付けた直江の頭を足で踏んだ
なんていうエピソードがあったら面白かったのに(・∀・)
実際は単に書状で終わり？景勝謝罪？

280 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 21:44:18 ID:cYP/Ir1a

直江はホントいらんことしたよな
上杉家大迷惑だ

281 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 23:01:34 ID:Q62mBmug

正義は勝つというのなら、本当の正義は徳川だったということだな。

282 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 00:58:23 ID:eTkGLCCH

策士、策におぼれた形だな
本物の策というのは、俺たちの家康のやったようなことなんだよ
直江の小僧ごときにやられるものか

283 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 01:45:03 ID:beXIULg2

豊臣政権的には上杉も徳川の抑えという位置付けなんだろうか？

284 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 02:23:56 ID:40G0FY8N

＞424 ：人間七七四年：2009/09/03(木) 22:12:59 ID:No755PIL
＞景勝はどんなシナリオでも南進はしなかったんじゃないかなぁ。
＞理由は、景勝の方針が自主独立にあったのではないかな、と。
＞西軍のためなどではなく、もちろん義のためなんかでもない。

＞山形を抑えて庄内の飛び地を解消し、（勢力拡大としては）比較的容易な越後の復領でかなりの勢力になる。
＞当時の海運は日本海側が中心だから、越後各港に酒田港も加え、佐渡も有していれば経済基盤はかなりのもの。
＞石高は会津、米沢、越後、山形、庄内、佐渡で300万石近いかな？仮に関ヶ原が長引けば、十分第3勢力足り得る。
＞混乱が長引き、変じて群雄割拠になったとしても、最強であろう徳川250万石は景勝にすれば北条が入れ替わっただけの事で
＞特段抵抗感なし。単体なら十分勝負可能。

＞自主独立が基本路線なら、関ヶ原終了後にアッサリ徳川に頭下げたのも納得出来るんだよね。
＞天下の兵を受けて立つ程、非現実的ではない。秀吉に頭を下げたのと同じ。
＞如水のスタンスは有名だけど、伊達・島津など地生えの覇者も同じなんじゃないのかな。
＞勝手な想像で、長文失礼しました。

黒田⇒如水だけ改変させてもらったが、面白いと思ったので引用させてもらった。
上杉が西軍として働いて、西軍が最終勝利しても、300万石はもらえないだろ。
石田・直江の密約はあったと思うんだが、直江に挟撃する意思なんぞはなかっただろ。

285 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 02:32:03 ID:beXIULg2

面白いね
歴史を巻き戻すことになるが

286 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 02:40:51 ID:NGnLJps/

上杉が、豊臣に義理立てせねゃならん理由はないしな。
立場的には徳川の方が近いだろ。

三成の挙兵を利用したってトコか。

287 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 07:54:35 ID:xXiL2DUE

普通に西軍が勝つと思ってただけだろ。

288 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 08:10:48 ID:wSys/jkV

>>286
アホだなおお前
家康の横暴に最早我慢ならんかっただけだろうがボケ！！

289 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 08:17:27 ID:/vTUGPwZ

>>284
なことはありえんだろ
300万石といっても実際は西軍が敗れて30万石
東西両軍の戦いの結果で領地なんか大幅に左右されてしまう

「兵の形は水にかたどる」
とりあえず崩れそうなところから崩していっただけ
どんなシナリオでも南進しないなんていう決め付けは上杉軍にとっては自軍の手足を縛るようなもの

家康がなぜ秀忠軍の到着を待たずに西軍に短期決戦を仕掛けたか？
上杉が出てきたり面倒なことにならないうちに決着をつけてしまいたかったからだろ

290 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 08:32:45 ID:p0QMCx5P

>>289
家康が短期決戦を選んだのはそれで勝てると判断したから
上杉に関しては後、数ヶ月は余裕があるだろうし

291 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 10:44:41 ID:D6bSElUf

秀吉が死んで「やったー！これで昔の領土切り取り自由状態にもどれるぞー！」と素直に喜んでいたのかも
戦国大名にとっては案外、天下統一状態なんてものは一時的なものだと映っていたのかもしれない

292 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 12:18:56 ID:M/c2RwB3

>>289
よく読めば？長期前提の話だろ、これ。

崩しやすいところだからこそ、山形と越後なんじゃねぇの？
南進よりは楽だろ。

短期決戦については、この際上杉はあまり関係ないと思うがな。
単に戦機を見計らっただけの話だろ。機を逸しないように。

293 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 13:19:24 ID:eTkGLCCH

>>286
一応政権内でいい位置にいたし豊臣家臣には間違いないから
景勝としては義務はある、謙信ほどではないにせよ義務を果たす性格だろう

>>291
その辺は人それぞれでしょう
大名家中でも世代交代は進んでて若い連中はもう戦いはいいやってのが増えてきてた
前田利長がその代表だと思う、あの関ヶ原前の家康の脅迫に対してが分かりやすい
仮にあの性格が父利家そのままだとしたら受けて立ってただろうし
逆に家康もいちゃもんつけなかったはず

294 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 14:01:28 ID:fevzQpUK

>>293
根拠地によって違うのかもな
前田家の加賀なんかは洛中に近いから戦乱になったら諸に影響受けそう
遠い如水や上杉は戦乱ウェルカム

295 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 14:38:01 ID:P/BCY0zd

毛利あたりが動かない自信があった理由が分からん。

ただ単に三成嫌いな武等派が大暴れしたかったんでしょ。

296 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 18:50:47 ID:RNmsUjHQ

毛利は家中バラバラで統一方針が無いまま関が原になってしまったという感じじゃね？

297 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 19:33:53 ID:eTkGLCCH

>>294
如水は特殊ｗｗｗ
上杉は直江が走りすぎた感がある

>>295-296
なんで動かなかったんだっけ？
輝元に対しては家康は工作してないから勘とか性格の読みだけなのかな

さあ、あと少しで天地人

298 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 19:36:48 ID:JTGJyZH5

輝元は西軍で、兄弟や息子は実質東軍だろ。

真田と同じ両面外交でしょう

299 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 19:51:09 ID:VQS2Od25

いや、総大将が両面外交って、おかしくね？

300 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 20:01:44 ID:TdQ2x6sd

案外輝元がボンクラで何も考えてなかったとか
まとめる力も無いから家中が好き勝手に行動

戦後も徳川の領土安賭のポーズを無邪気に信じて大阪城を明け渡してる

301 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 21:10:11 ID:eTkGLCCH

輝元は一言で言うと油断だったのかな
家康としたらその優柔不断というか経験のなさがラッキーだったか

302 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 00:15:39 ID:fb0s5P2k

毛利も一枚岩じゃなかったからな。

303 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 00:18:25 ID:N+QNiftE

織田や豊臣と違って毛利は頭首の鶴の一声が絶対なワンマン組織ではないから
頭首の勝手な行動に対して反感を抱き別の行動をとる人間が出てくるのは当然だよ

304 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 16:36:41 ID:ZDFDvJEG

毛利は最後まで豪族の寄り合い所帯という古い体質を払拭できなかったのかね？
家康が関東転封になった時に譜代の家臣に少領しか与えなかったのとえらい違いだ

305 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 17:35:40 ID:NM4eea2u

後になるが伊達や佐竹など、古くからの故地から転封によって地縁と切り離されることによって初めて成し遂げられるってケースも多いしね。

306 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 19:10:50 ID:Eh2VdOn3

>>304
家康は例外だからしょうがない。
祖父や父が一族に苦労したのを見ているから、岡崎の頃から権力を一手に握るように努めてる。
ただ信長・秀吉同様に家康という個性が居なくなれば破綻しかねない危ういものなんだよね。

307 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 19:22:38 ID:4Wv8iAEX

そこも最初の3代でうまいこと固められたのがよかったらしいね
よく言うから、3代目で伸びるか駄目になるか
そういう点では家光は家康を神格化してたのは大きいと思う
見習ったり手本にしたり
織田・豊臣共に失敗した点

308 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 19:33:26 ID:sYLZ5VTq

駿府城を世界でも例がない程巨大にしたが・・・(´・ω・｀)

309 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 20:05:22 ID:4Wv8iAEX

駿府城燃やしすぎ

310 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 20:20:10 ID:ZDFDvJEG

>>305
転封によって家中の権力を一気に掌握できたのかな
家康にとっては災い転じて福となすといったところか

311 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 20:53:59 ID:NM4eea2u

>>307
織田の没落は三代目がとか神格化とか関係なくね？

>>310
簡単に言うと、地縁の喪失によって被官から家臣化できたということです。
大名に従属している国人や豪族は、基本先祖代々の自分の土地を持っています。
で、その土地を守ってもらう代わりとして軍役を含む税を負担した。所謂ご恩と奉公ですね。

この関係が、転封によって変わります。「自分の土地」を失い、「大名から与えられた土地」になるのです。
かつては豪族達の領地には大名といえどうかつには踏み込めなかったのが、全く変わるのですね。

312 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:16:36 ID:dQAuJfwn

しかし関東に移封された後の徳川軍はどうしようもなく弱い
小牧・長久手で秀吉の大軍相手に奮闘し、
小田原では後北条の支城を抜きまくった精強さはどこへやら
関ヶ原でも大坂でも寡兵相手に苦戦するのが当たり前になってしまった

313 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:22:23 ID:Tn4VdX4i

織田と秀吉の兵も弱いような
関が原島津も大坂真田も後のない牢人集団だから強いと思う

まあ関東移封で弱くなったのは理解できるが。

314 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:22:38 ID:Syp1TdaG

実戦からずっと離れちゃうからねぇ

315 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:45:04 ID:ZDFDvJEG

ホントに弱いな
夏の陣で井伊直孝の部隊が翌日の先鋒を努められない程の深手をおったり
本多忠朝が戦死したりと散々だ
まあ死に物狂いで後が無い大阪方が強かったのかもしれないが

316 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:53:14 ID:5HSUgsNH

>>315
あれは沖田畷の戦いと同じパターンでそれでも優勢な敵相手に勝利を収めた
井伊を褒めるべき

後、天王寺の戦いは相手が特攻したから

317 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:54:16 ID:5HSUgsNH

それから関ヶ原では別に徳川は弱くないぞ
伏見城なんてあれで弱いと言えるのかと

318 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 22:58:08 ID:4Wv8iAEX

>>311
信長の教育があまり上手くなかったという話はあるけど
これ以上はスレ違いということで
なんにせよ後世の人間の推測だし

>>312
関ヶ原は本戦では事実上井伊部隊だけ
上田でもどうもいつもの配置と違ってたような気がする
酒井忠次あたりももう戦場に出れそうもない年齢だよね

>>315
その辺は大人になってみたらほぼ国内情勢は決まってたから
経験値が少なくて仕方ないと思う

319 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:00:17 ID:ZDFDvJEG

酒井忠次って関ヶ原の時点で死んでなかったかな？

320 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:01:49 ID:4Wv8iAEX

>>319
確か数年前に・・・
正しくは誰かぐぐって

321 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:03:05 ID:NM4eea2u

大軍になると脆くなる、というのは封建領主の寄せ集めである当時の軍隊制度の限界でもある。

322 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:08:32 ID:4Wv8iAEX

例えば三河からの酒井・本多・榊原なんて大きいのだけじゃなくて
小さい戦いにも参加して少しずつ手堅く経験を積めたけど
徳川が大きくなるにしたがってそういう地道な戦いじゃなくて
江戸攻めだとか参加してないけど大陸侵攻とか大雑把になってたから
第2世代の武将は経験を積みにくかったんじゃないかなあ
戦い方が違ってきてたと

323 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:42:50 ID:dQAuJfwn

大陸で明の正規兵や朝鮮の義兵とガチで殺し合いした、って
国内で幾ら合戦しても得られない凄い経験だと思うぞ＞第二世代
伏見城の戦いとか田辺城攻防戦とか、攻め手側も
守り手に遠慮してそのために攻略が長引いたと言われてるけど、
そういう遠慮が異民族との戦争には一切ない

324 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:50:39 ID:5HSUgsNH

>>318
松平忠吉や本多忠勝は？

325 ：人間七七四年：2009/09/28(月) 23:59:24 ID:4Wv8iAEX

>>323
徳川家は朝鮮に行ってなかったんじゃなかった？
国内安定のためとの名目で日本にいてちゃっかり兵力温存してたような
秀吉もそれをOKしちゃったし

>>324
忠吉は名前だけだろうねえ、徳川家の人間が参加してないように見られたらまずいってことで
秀忠は第2軍、秀康は江戸での押さえだったから
忠勝は構えの中段ぐらいで監視役についてて兵数もかなり少なかったと思う
秀忠についた康政が貧乏くじ引いたみたいな

326 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 01:29:03 ID:5s5sUGn/

身内がアテに出来ず、家臣を大事にした家康公には
長生きした直系のご先祖様って、母上くらいしか居ないの？

327 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 02:20:20 ID:RGxh2p0h

親戚の松平関係をいろいろ取り立ててなかった？

328 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 03:27:48 ID:cwIQh8eL

いや、だから直系だと、、、

329 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 05:13:32 ID:bnfzHTFP

家康に帝王学叩き込んだ、今川家が育てた。
嫁を嫁がせたのも重臣に取り込む政略。見る目はピカ一。

330 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 07:02:59 ID:ZTFIiJBa

三河の人質相手に今川が帝王学なんて教えるわけないじゃんw
今川時代の家康が学んだ可能性があるのは家臣学
幼少期の太原雪斎に学んだという逸話も、眉唾らしいし

331 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 07:52:29 ID:ql7tC/8j

親父が死んで母親は離別、自身は人質という状況下で
周りにいるのは家臣のみだと、家臣の方を大事にするかと

332 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/09/29(火) 08:07:10 ID:NUmFEQjL

人質時代の家臣で後に家康に厚遇された者がいるかなあ。

333 ：仙台藩百姓：2009/09/29(火) 10:14:25 ID:vfOFoWS0

家康のどこが家臣大事にしたのだお(　＾ω＾)
家康は小心者でうたぐり深いから禄も僅かしか与えなかったし

334 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 10:24:18 ID:ql7tC/8j

アフターケアをしっかりと

335 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 13:13:50 ID:KLqyCAVD

基本的にケチだからな。

336 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 14:18:49 ID:3j3iJnpz

>>333
バカだな。恩賞目当ての私利私欲にとらわれた奴は天下平定には不要なんだよ。
むしろ混乱を生じる。豊臣の行く末を見れば明らか。もっともっとの世界になってしまい、いずれ破たんする。
足るを知るということを忘れてはいけない。事実、家康も質素に生活していた。
家康は個人的な欲望にとらわれず、天下平定のために尽くす人物こそ必要としていた。
それを小心者とか疑り深いなどと言った言葉でしか表現できない貴方の歴史観を疑う。

337 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 16:17:57 ID:ql7tC/8j

>>325
忠吉は石田と島津と小西を、井伊は宇喜多と小西と戦闘している
といっても島津以外はそれぞれ脇備と戦闘をしており、彼らは部隊間の
継ぎ目を狙ったと思われる

忠勝は桑山一晴等を指揮下に収めて各隊を転戦
遊撃隊として活躍

338 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 16:19:04 ID:PI2Q/MLm

>>330
だがその逸話を元にした小説読むと胸が熱くなるぜ
戦国の逸話の中ではかなり好きな部類に入る

339 ：仙台藩百姓：2009/09/29(火) 18:04:25 ID:vfOFoWS0

>>336
その割に親藩や外様には大封を与えていたお(　＾ω＾)
全く理屈に合わないお(　＾ω＾)

340 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 18:27:19 ID:2lL4xZqp

与えてねーよ。
100万石超えたのは前田だけだろ。

341 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 18:29:18 ID:2lL4xZqp

与えたというのは恩賞だと考えてみよう。
大封を、どこから表現すればいいのかわからないが、50万石以上だと仮定して
家康に50万石以上貰ったやつなんているのかね？小早川金吾くらいではないのか？
粛清つきの

342 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 18:45:07 ID:xy/4r/DQ

権力のある家臣には禄はあまり与えない。

権力に参加しない、
親族や外様には大禄を与える。

理にかなってるわな。

343 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 18:47:45 ID:iNpCST1Y

>>337
直政の抜け駆けは実は家康との密約だったとも言われてるね

344 ：仙台藩百姓：2009/09/29(火) 18:58:38 ID:vfOFoWS0

徳川譜代は殆どが10数万石程度だお(　＾ω＾)
それに対して外様は20万石を超える大名がたくさんいるお
そして親藩にも大藩が多いお(　＾ω＾)
つまり身内贔屓で一族には与え、外様にはビビって多めに安堵したのだお
当然自分の懐に一番多く入れていたから割食ったのは家臣だお(　＾ω＾)

345 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 19:16:19 ID:3j3iJnpz

もっと勉強してねｗ

346 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 21:00:56 ID:EtvccMFL

譜代の家臣は１０万石程度でも、戦になったら幕府の兵（旗本）を預けられて闘うから
戦力としては十分でしょう。
小藩なので治世に失敗も少ないだろうし。合理的だと思うんだが。

347 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 21:08:11 ID:0klH0t7t

>>346
10万石級と言うのは数的にいえば現在の連隊クラスなので一番使いやすい
因みにそれより小さいのは編合して運用されることが多い

348 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 23:10:07 ID:wVvhzyBa

外様に多めに与えたのはいわば健全野党として徳川をチェックする役目を持たせたかったんだろ
「絶対的な権力は絶対に腐敗する」からな

349 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 23:14:22 ID:aH9OCkS7

斬新だな

350 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 23:49:55 ID:iNpCST1Y

ところでちみたちは家康が好きであるからここにいると思うが
岡崎・浜松・駿府・江戸の各城跡には行ってないのかね
他の古戦場跡にも
こういう行動派のレスがあまり記憶に無いのが残念

351 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 00:34:55 ID:gqUijIBM

半蔵門線なら毎日使ってるぜ

352 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 01:18:46 ID:y25/GrP7

駿府城跡はあんまり面白いもんないよ。
行くなら久能山東照宮のほうが楽しい。

353 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 01:39:00 ID:wcVwkRK1

>>352
もちろん登らなくちゃ駄目だぜ！

354 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 01:40:08 ID:fZkwug2l

え？　みんな行ってるのが当たり前だから
話題にならないだけでしょ？　日光とかも。

355 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 16:48:02 ID:mJ2Ad9GJ

家康が悪役・敵役・引き立て役として登場する物語が多い理由は、
同時代・近い時代に物語の主役を張れるだけの傑物が多かったから

それらの傑物どもを抑え、最終的勝利者に収まった家康は
やはり只者ではなかった

356 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 21:04:39 ID:OC1a0Knx

>>354
本だけ、テレビだけ、って意外と多いと思う
とマジレス

357 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 22:25:23 ID:dyb7PUOk

城めぐりも当時の物は大抵石垣しか残ってないから残念だよな
山城とかが残ってれば面白いのに

358 ：人間七七四年：2009/09/30(水) 22:54:45 ID:H44hJkrK

土は維持に努めないと崩れちゃうからね。

359 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:08:42 ID:PEiVqCjq

駿府城が残ってれば年一回は行ったのに……

360 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:17:46 ID:5zQOoixW

>>359
>>309

361 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:31:55 ID:fjWfgQ+3

内乱しない為には、必要だったんだよ　＞　破城

362 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:47:10 ID:NzmLKAwZ

主役級がみんな死ぬまで要領かましながら耐え忍んだだけじゃん
関ヶ原も豊臣大名だまくらかして勝っただけで、あんまり最終勝者ってかんじじゃないね
豊臣の天下を手品かなんか使って徳川色に塗り替えただけってかんじかな

363 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 00:52:45 ID:ECWvN1ct

駿府城ってそんなに燃えてるのか？
確か江戸城に本丸が無いのも火事で消失したからなんだよな
簡単に燃えすぎだな

364 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 01:10:06 ID:5zQOoixW

2回燃えてる
不注意すぎｗｗｗ

1607年（慶長12年）12月 失火により御殿・天守など本丸の全てを焼失。直ちに再建にかかる。
1635年（寛永12年） 城下の火災が城に延焼し、大半を焼失。

365 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 01:23:41 ID:NtI27Qe8

松平氏は源氏の末裔でも天皇家の血筋でもないことが現在では定説であるが
何ゆえに征夷大将軍になることができたのであろうか？

366 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 01:27:01 ID:58zBXjKV

火事を出して追い出されちゃったって泣く婆ちゃんを見かけて、
「自分も二度も火事出したんで許してやって。」
と元のとこに戻してあげるエピソードが好きだ。

367 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 03:11:12 ID:d5/m98tI

秀吉死後の家康の『善行』まとめ 

・遺命に背き勝手に大阪城に入城  
・北政所を西の丸から追い出して豊臣の金で自分用の天守閣を造った  
　（泥棒行為、乗っ取り宣言）  
・制度を無視し勝手に蜂須賀、福島、伊達らと婚儀を結ぶ  
・またも制度を無視し、堀尾、森、田丸、宗らを勝手に加増、転封  
・家康暗殺計画をでっち上げ、前田、浅野、大野、土方らを処分  
・合戦の途中に小早川を寝返らせる 
・吉川、輝元を騙して毛利本家大減封  
・豊臣家の財産である蔵入地を勝手に恩賞として諸大名に与えた 
　（泥棒行為、露骨な人気取り）  
・清正、長政、幸長、輝政、堀尾を毒殺疑惑  
・加藤、福島を難癖つけて改易、大減封  
・難癖つけて主家に対して大乱を起こす  
・和議で騙して大阪城を丸裸にする  
・大阪で一般人を巻き込み虐殺  
・主家を滅亡させる  
・豊臣を倒した後、秀吉を祀った豊国神社から豊国大明神の神号を奪い領地を没収  
　（死んだ太閤をとことん冒涜）  
・朝廷の勅命を無視  
・朝廷の政治関与、影響力を徹底的に排除  
・天皇の廃立を行う（後陽成天皇→後水尾天皇）  
・秀忠の五女・和子を入内させることで朝廷を支配しようとする  
・無実の罪で大久保長安の墓を掘り起こし、斬首、晒し首  
（日本史上、墓を掘り起こすなどという暴挙を行ったのは家康が最初で最後）  
・この事件により長安の七人の男児や腹心らは皆殺し。  

368 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 03:35:51 ID:jf7aIx4j

つまり、サルに滅ぼされた浅井長政の長女と
裏切り家臣である愛人の子に
天下を簒奪させなかった善行って事か？

そらまともな頭してたら、若ハゲで超色黒な小泉ジュニアが立候補したって
「苗字が同じだけでしょ」って理解して落選するもんなｗｗｗ

369 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 09:31:00 ID:mu5bNXG8

>>366
なにそのエピソード？

370 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 14:24:54 ID:e9FujOUU

>>365
高い官位を得ていたから

あー、あんたの文脈から察するに、
征夷大将軍に就任できるのは源氏の血統に限ると勘違いしてるのでは？

371 ：人間七七四年：2009/10/01(木) 14:51:30 ID:+ldh22mW

征夷大将軍が源氏に限ると思われてるのは源頼朝以来のことなのかな？
源氏は征夷大将軍、平氏は太政大臣みたいに思われてるよね
実際平氏を名乗る織田信長も死後、太政大臣を贈位されてるし

372 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 12:02:13 ID:9eq9qyME

血は関係ない、秀吉みたいに系図に入れてもらうか天下人なら勝手に名乗ればまかり通りそうだし

373 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 12:13:28 ID:sc04/LBj

征夷大将軍って呼称に問題があるのではないか？
別に蝦夷を征伐するわけではないので、唐を懲らしめる意味での征唐大将軍ってのも良かったのではないか
そうすれば源氏とか平氏なんか全然関係ないわけで

374 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 12:25:43 ID:9eq9qyME

いや[幕府の長たる]征夷大将軍は源氏という慣例があり(源氏長者もかねる)家康は藤原性を名乗っていたが清和源氏にくらがえしたんだろ

375 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:04:15 ID:FB3vClcl

>>374
そんな慣例ないよ。少なくとも家康以前には。

376 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:19:11 ID:9eq9qyME

>>375
書き方が悪かったね、源氏長者を兼ねる事まで慣例といってないよ

言いたいのは家康の系図は怪しいが源氏を名乗って征夷大将軍になれたのは間違いないと言うこと





返レスが早いのはたまたまなんだからね///

377 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:25:49 ID:9DETorlt

>いや[幕府の長たる]征夷大将軍は源氏という慣例があり(源氏長者もかねる)家康は藤原性を名乗っていたが清和源氏にくらがえしたんだろ

1560年代半ばには源姓に改姓してるわけでして…
どんだけ先を見据えてるんだよ、家康はｗ
いや三十年以上先の事を予測できないと天下人にはなれないって事かｗ

378 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:27:31 ID:9eq9qyME

語弊のないよう訂正

征夷大将軍になれたのは→幕府(後に幕府といわれる組織？システム？)の長たる征夷大将軍になれたのは、
はいすんません徹夜で頭回ってません、以後レス控えますｗ

379 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:31:00 ID:vdf1+Hkv

＞源氏を名乗って征夷大将軍になれたのは間違いない

その因果関係が意味不明

亡命して来た没落源氏の末裔を養父にしたことと、
家康が征夷大将軍になったこととどう因果関係がある？

源氏を名乗らなかったから征夷大将軍になれなかったという歴史的事実がある
IF世界にでもトリップして来て、その比較根拠を持って言ってるの？

380 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:36:27 ID:9eq9qyME

>>377
レスついてたので最後ｗ

その家康が源氏にした理由はたしか三河の何とか(笑)になるためでしたよね、つまり官位のため
家康以前にじぃさんだかが既に一回源氏にしてたハズだし

381 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:41:42 ID:9eq9qyME

>>379
結構流れ早いｗｗｗ

いやだから頼朝以来の[幕府の長たる]征夷大将軍は全部源氏でしょ　　　　　
実権握られるんだから朝廷としてもそれなりの理由というか面子がほしいんでしょ

マジで最後

382 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:45:00 ID:vdf1+Hkv

いや、藤原氏の者が鎌倉政権の征夷大将軍に就いていたが？
全部源氏でしょ？って、ネタですか？

383 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 14:48:56 ID:9DETorlt

>>380
あのなあ、
おまえさんは家康は374で征夷大将軍になるために源氏に改姓したと主張してるんだ。
（笑）とかツンデレとか、そんな事してる暇があったらちょっとは推敲して書け。

いちいち訂正されてたんじゃ、話にならん。

384 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 16:04:36 ID:EtJKOqWM

源氏でなければ征夷大将軍にはなれないというのは俗説にすぎないみたいだけど、
かなり昔からある俗説でもあるみたいだよ

385 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 16:10:58 ID:sc04/LBj

摂関将軍と皇族将軍の例があるのにこのスレにはアホしかいないのか

386 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 16:24:52 ID:vdf1+Hkv

>>384
その「かなり昔」がいつのことなのかが重要
少なくとも現代では ID:9eq9qyME のように、その俗説を信じ込んでいる者がいる

しかし16世紀後半にその俗説があったのか、
あったとしたら、どの程度の頻度で信じられていたのか、
そして家康本人はどう考えていたのか、
それらの裏付けがないことには、
家康が源氏の家系に鞍替えしたことと征夷大将軍になったこととの因果関係を考察できないのだよ

387 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 16:58:22 ID:EtJKOqWM

少なくとも１６世紀後半ではないだろうね
織田家が平家の系図を称していたため「征夷大将軍」にはなれずのような説は
実際に織田信長に「征夷大将軍拝命」の勧めの勅使が来ていることもあるようなので
完全に後の世での俗説だろうね
おそらく徳川幕府の権威が確固たるものとなってから生まれた俗説なんだろう

388 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 17:03:31 ID:JVXwwIzf

三職推任をみる限り、朝廷は藤原でも源氏でもない信長が関白や将軍につくことを認めていた模様。

ただ、これが朝廷における一般的な共通認識だったのか、信長に対する特例だったのかは知らない。

389 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 17:33:21 ID:EtJKOqWM

まあ室町時代を通して朝廷の権威落ちまくりだからね
朝廷に良くしてくれるなら誰でも良かったのかもｗ

390 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 20:04:39 ID:4tUKpvQJ

徳川は乞食出身のくせに源氏とは笑わせるよ。
百姓の秀吉よりも身分は下なくせに酷すぎるよな。
軒下貸したら母屋盗られたというのが代々の徳川のやり方。
ホント酷いよ、この家は。

391 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 20:07:07 ID:Gh36JUCZ

徳川家康は全く尊敬すべき点がない武士の風上にも置けない奴だよ 陰湿で卑怯すぎだろ

392 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 20:13:39 ID:9DETorlt

ま、こんなところで人の陰口を叩くような奴よりはましだけどな。

393 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 22:11:08 ID:2C6eRTj0

四代将軍家綱が危篤の時に、有栖川宮幸仁親王を迎えて将軍に擁立しようとしたという説もある
源氏の棟梁が征夷大将軍になるという説は、徳川家が代々将軍職を受け継いでいく慣例を
強化するためのものかもしれない

394 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 23:38:47 ID:wxZDckns

>>390
おまいみたいな一生日陰者のニートよりは
３倍マシだろうがなｗ

395 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 23:59:42 ID:Q/qMhvi9

１９８３年放送の大河ドラマ徳川家康は人生の指針としても十分参考になる。
ＤＶＤ−ＢＯＸを買って座右におきたい。
いかにしてその道を極めるか…家康公の生き様は全ての現代人の道しるべとなるだろう。

396 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 00:13:43 ID:qgcCKrA7

山岡荘八さんの原作でしょ
小説「徳川家康」は史実と違って家康を理想化しすぎていると、毛嫌いしてる人も多いけど、
小説として実に面白いから色眼鏡を外して読んでみてほしい

397 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 00:22:06 ID:FNaIpo5M

ドラマの真田太平記で家康大好きになったな〜
どこか愛嬌があってかわいかったし
計算高くて性格悪そうな所もあるし
何よりイメージしてた家康の容貌まんまなのがいい
小太りおじさん

398 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 01:17:40 ID:YzQgqTun

俺も家康公信者ではあるが、あまりに持ち上げ過ぎは
他人には胡散臭くなってしまうから、やめて欲しい。

分からんヤツはほっとけって感じ。

399 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 03:33:55 ID:t7DxSQjO

信長「浜松城から出るなよ！絶対出るなよ！？」

400 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 11:24:38 ID:FmCzC9jh

結論が出たようです。

家康は日本史上
最悪な輩
売国奴と同じです。

401 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 11:25:03 ID:6tg3Nub3

家康「大丈夫っすちょっと後ろから蹴るだけっすから」

402 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 12:16:24 ID:m6ju7zE6

長州「またぐなよ！いいか、またぐんじゃねえぞ！？」

403 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 21:58:01 ID:PLt3ISnl

>>369
岩淵夜話　59話のとこにあるYO。
ttp://www.hh.em-net.ne.jp/~harry/komo_iwabuchi_gen5.html

404 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 00:41:30 ID:eoXFeOHR

関ヶ原での家康と浅野長政の関係について疑問なんだが

浅野長政は本当に家康を暗殺しようとしたのか？
暗殺未遂が家康の自作自演だったとして
長政は寝耳に水で、家康にぬれぎぬをきせられたのか？
それとも前田利長と大野治長を嵌める目的で家康と示し合わせて長政は一役かってでたのか？
土方雄久もグルっぽいけど
そこらへんのこと詳しく知りたい

405 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 02:23:35 ID:3ENs+OBT

浅野に聞いて来いｗ

406 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 02:37:28 ID:p5TMP4yz

>>403
こういう話に弱い俺は百姓精神の持ち主なのかもしれないｗ

407 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 15:02:24 ID:oefR0NXa

暗黒の江戸時代まとめ

・商業自由化の流れを遮断 
・新田開発・技術開発をすると所領没収 
・武士と商人が組んで産業振興をすると糾弾される 
・貿易の流れもストップ 
・佐渡と石見の金銀がつきたらクズ鉄を混ぜて貨幣価値を大きく下落させる 
・武士も商人もちょっとお金を使っただけで分不相応と処罰される 
・消費が停滞、250年デフレの時代 
・江戸の都市計画もいい加減でスラム化 
・文化、学問も規制、抑圧 
・西洋の自由・人権の流れに逆流し、禁止と原点の法体系 

408 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 18:01:20 ID:QcVTbws6

今日の天地人はイッテQ放送によりBSの方で見る
活躍するだろうか？

409 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 19:37:25 ID:cqh5TIUq

>>407
>佐渡と石見の金銀がつきたらクズ鉄を混ぜて貨幣価値を大きく下落させる

経済のことは知らんが、紙切れを貨幣として使っている現代はどんだけ暗黒なんだ？

410 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 20:01:50 ID:TpZQm/FX

家康と秀吉の天下の取り方だが孫子の兵法的には
戦いに勝った家康より戦わずして勝った秀吉のほうが上だな。
家康の戦略は事前に根回ししていたとしても結局は一発勝負の戦を仕掛けているからな
（三方ヶ原、小牧・長久手、関ヶ原、大阪など）
なるべく戦争での決着を避けて外交や戦略で戦わずして勝つ秀吉の戦略の方が上。

家康が豊臣家を外交で傘下に治めていたら家康も凄いと思うけど難癖付けての
力押しだからな。

411 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 20:18:41 ID:NhzdM3fJ

>>410
戦では秀吉のほうがすごいと思うけど
孫子の兵法的に決めるのっておいおい

412 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 20:25:53 ID:O0O2/Ceq

>>408
大河見てないんだけど家康公はどんな扱いされてるの？
やっぱり悪党って感じ？

413 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 20:59:17 ID:GkoqIPDw

城攻めは愚の骨頂とあるから、そういう意味で秀吉は駄目
可能な限り、野戦でケリを付けようとする家康の方が上

更に秀吉の戦いはやたらに長い、これも良くない
家康の様に可能な限り、速戦を求めるものである

414 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:27:23 ID:TpZQm/FX

秀吉の戦いが長いのは最も大事な自軍の兵を極力失わないようにする城攻め。
ゲームなんかと違って兵はそんなに簡単に補充出来ないし、一度失えば兵力
を整えるのに凄く時間が掛かる。

415 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:30:41 ID:jXMGKSgr

>>410
そんな屁理屈聞いてんじゃねえんだよ

416 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:36:29 ID:t9d5Vh+O

>家康の様に可能な限り、速戦を求めるものである
だって兵糧もったいないんだもん。


>一度失えば兵力 を整えるのに凄く時間が掛かる
部隊長クラス以外は、補充利くんじゃないの？

417 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:36:29 ID:GkoqIPDw

>>415
いや、単に孫子が出たからそれに則った論評をしたまで

418 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:39:03 ID:1+oD3KDr

同じ孫子でも、孫ピンのほうは条件さえ整えば城攻めOKと言ってなかったっけ？
ま、時代や状況によりけりでしょう。

419 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:49:59 ID:GkoqIPDw

家康は学問好きだけど、原則論に拘らない点に強みがあると思う
それに基本的に内応で相手を弱らしているし

戦わずにして相手に勝つというのはあくまで自身が圧倒的な優位に立つのが
前提で、そうでないのはかえって害悪でしょう

420 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 21:56:44 ID:HNPrJ2uG

信長傘下の時の秀吉の闘いはあくまでも信長の闘いでしょう。

後は柴田、徳川、北条戦で評価するしかない。

421 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 22:02:23 ID:GkoqIPDw

やっぱり何だかんだで最後の最後に家康のヘタレたのが
秀吉の大失態でしょう

尾三国境で決戦しても秀吉が勝てるとはいえないから
ヘタレるのも無理ないけど

422 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 22:09:00 ID:QcVTbws6

>>412
今やってるよ
詳細は後に

423 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 22:12:59 ID:GkoqIPDw

>>421
家康「の」でなく家康「に」ですな

424 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 23:03:50 ID:QcVTbws6

>>412
立場的には悪いけど主役はあっちだし時間もないからねえ
なあこんなもんでだろうという程度の感想

425 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 23:12:19 ID:t9d5Vh+O

俺は悪意的な演出だと思ったんだがな。
あんな感じ悪かったら、譜代しか付いて行かないでしょ。

426 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 23:35:04 ID:O0O2/Ceq

まあ直江が主人公なら、わかり易くするために家康公は悪人じゃないと成り立たないんでしょう

427 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 02:40:15 ID:Mai76VVK

問題は、そうやって主人公を持ち上げるために家康を悪人として貶めると、
最後はその悪人に謝罪して助けてもらうってことをどう取り繕うかという
難題が待ち受けることになるのよねえ。

428 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 03:09:49 ID:nwlxUhWp

また好きな武将が善人じゃなければ気がすまない厨かよ。
秀吉死後の家康は謀略、陰謀、裏切りの限りをつくした極悪人だしあんなもんだろ。
秀吉生前は戦国武将にしては善人な方だったのだろうが。

429 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 06:15:26 ID:SsJ6L+c4

悪人とかより小物すぎるのが問題
悪にするなら悪でどっしり構えて不敵に笑う狸じゃないと
小物にしたらそれに頭下げる主人公はさらに小物になる

430 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 07:11:41 ID:m+C/+Nal

大河ドラマ全く観てないけど、こっから上杉に諭されて改心する家康の姿が見れるんじゃないか

431 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 08:02:41 ID:Hjp/ISVD

んで豊臣家が悪の権化になると・・・
普通にやりそうだから困るwww

432 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 08:07:18 ID:gZTKgSNK

大河で頭頂部に瘤でてるけどなんぞや？

433 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 08:47:03 ID:SsJ6L+c4

俳優さんの身体的特徴を言うのはいけないことだと思うの

434 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 09:32:24 ID:mW7ff048

家康の戦略の無さには驚きさえ感じる。
この程度で天下が獲れたのはひとえに超運が良かった以外にない。

いや、まてよ。
家康の戦略とは長生きだったのか！とすれば恐るべし。
自分の無能を理解し、実力者が消えていくのをひたすら待つ。
まさに鳴くまで待とうだ。
徳川幕府も立派にこの精神を受け継ぎ
ヒッキーとなって、ひたすら延命したしな。
長生きすれば良いこともあるという国民の手本とすべき人物だな。

435 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 09:38:48 ID:1AQB1If1

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E5%90%88%E6%88%A6%E5%89%8D%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%B7%E6%96%87%E6%9B%B8
これを見てからモノを言え

436 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 10:18:38 ID:6lGWi+JY

>>430-432
それは凄すぎだなｗ
直江の為にそこまでするのかｗ

437 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 11:36:31 ID:SIAGHuoS

言ってしまえばしょせんは創作ものなんで、家康を小物化する演出で面白くなるのならいくらでもやればいいんだと思うけどね

438 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 11:54:46 ID:lsAiQ8px

面白ければなんでもいいよな
天地人の家康は小物だけど
まああれも面白いと思うよ

天地人は家康より加熱具の扱いに同情する
せっかくの大河ドラマの主役なのに
あれじゃあアンチ増やすだけだ

439 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 11:57:30 ID:+xFNghQp

征夷大将軍と30万石の陪臣だからなｗ
脚本に無理がある

440 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 13:23:43 ID:MVAdSiwT

まあ最後は夢オチだろう。少年時代に戻る。
で、「越後のことも夢のまた夢」って辞世の句を詠んで終わり。

441 ：仙台藩百姓：2009/10/05(月) 13:30:04 ID:qdGtzxX0

直江に養子送れば箔がつくと言われて喜ぶ徳川
田舎大名の家臣の威を借るとかどんだけショボイのだお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ

442 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 20:02:38 ID:bFfneprl

>>439
そういう大身だから主家も思いのままと舐めてたんじゃないかね

443 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 20:18:23 ID:6FDFOhFh

>>437
民放ならそれも許せるんだがな、、、
ムカついてるからずっと受信料払ってないｗ

444 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 21:07:50 ID:bFfneprl

家康も大物、三成も大物でヒリヒリするような策謀劇を繰り広げる脚本を誰か書いてくれ

445 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 22:51:42 ID:kNE2Bct0

義とか言って動きが読めるバカは利用し易いし
作戦団塊で島左近を使いこなせない時点で、
三成は負けなんだよ。

446 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:05:39 ID:Hr9Vb8PL

家康ほか徳川シンパ大名｢秀頼とか絶対秀吉の子じゃないのに、なんで淀の私生児に
忠義尽くさないかんの？ん？｣

447 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:21:20 ID:bFfneprl

みんな絶対怪しいと思っていただろうけど胤は重要じゃないってことじゃない
秀吉が自分の子と認めてるんだから

448 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:25:19 ID:Gj/TL5eg

大河は次の家康登場まで見ない
次に上杉と関わるとしたら大坂かね
それまであったとしても外交でちょっとぐらいだろうし

449 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:28:03 ID:Rqxju+9y

秀吉が生きている間は偽子でも関係ないけど
秀吉が死ねば怪しいガキではモチベーションも上がらないだろう

450 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:35:36 ID:bFfneprl

>>449
そのへんは政治だよ
家康も「故太閤の子か怪しい！」なんて理由で決して大阪を責めたりしなかった

451 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 23:36:32 ID:kNE2Bct0

ぶっちゃけ、６本指サルの子だからなｗｗｗ

452 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 01:04:52 ID:y5SKyhYL

乞食坊主のくせに百姓馬鹿にするな。

453 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 01:53:27 ID:qZ6ni3Rn

こういうのを立ててみた
【史実】徳川家康の人質時代を語るスレ【推測】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254761474/

454 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 08:47:01 ID:tp3x1Dfa

山岡荘八の「徳川家康」では、大坂の陣の後処刑されるために引き連れられる国松を
北政所が見て、秀吉の子じゃないと確信する、ってシーンがあったな
完全に創作だけど、良く考えてるよ
少なくとも山岡は淀殿の不義による子だからぶち殺しても構わないと思ってたらしい

455 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 09:01:10 ID:r/FNGmsZ

全く関係ないから秀吉スレでやれ

456 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 09:39:21 ID:5v/iRu3e

>>454
その場面、国松が首を切られた瞬間をみた北政所が、急に春が蘇って
イキそうになる描写があったんだけど、どういう意味があたんだろうな？
誰かわかる人いる？

457 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 10:36:49 ID:ORM2qLRr

まるで秀吉の子じゃないから家康は豊臣を攻めたみたいに聞こえるこの流れは何？

458 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 12:36:04 ID:RGdYV0t5

>>457
家康は秀吉を裏切ったのではない。むしろ秀吉を騙して豊臣をのっとろうとした大悪人どもを
倒して豊臣家と秀吉の霊魂を救ったのだ、と主張したいんじゃない？

459 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 12:41:33 ID:PuuG/u71

では何故主家を220万石から65万石に落としたんだ？
寧ろ300万石ぐらいに増加してやらんと駄目だろ

460 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 13:26:14 ID:ORM2qLRr

しまいには「秀頼の父は三成」とか言い出しそうだな。

461 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 18:31:10 ID:1Gy5KT2v

>>458
違う違う。あまり豊臣について行く大名がいなかった理由の一面の考察。
｢あいつは秀吉の子じゃない｣っていうのは、事実上豊臣を見捨てる自分への言い訳になるでしょ？

462 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 19:14:42 ID:M5uTZXr5

>>461
秀吉がわが子、わが後継者と認定している時点で、血縁の有無は関係ない。

463 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 19:53:39 ID:iUe0p6eX

>>459
落としたのでも減らしたのでもないよ。
関ヶ原の功労者に秀頼の財布からお駄賃あげただけ。
（これ自体は武士の理論としておかしな部分はない）
だから、「減っちゃった」あるいは「意図的に減っちゃうようにした」
と言うのが正しい。

464 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 21:02:42 ID:1Gy5KT2v

>>462
だから大義名分の話じゃない。
たんなる内心、良心、自己欺瞞の話。

465 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 21:04:14 ID:JpVF38SF

>>459
秀頼は良くも悪くも何もしてないから、増える理由がない。
また豊臣家は主家なので、自腹を切ってでも部下の功に報いなければ成らない。

問題なのは、政権を一任されている家康が大盤振る舞いしすぎちゃったことであって、
豊臣直轄領が減って家臣団が加増されたこと自体は何も問題はない。

466 ：人間七七四年：2009/10/06(火) 21:17:11 ID:buVO84Ti

金山収入、貿易収入も徳川の物になったんだよね

467 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 00:34:41 ID:XJA2mrph

>>462　も↑も、そういう考え方もあったな。


俺は黒人ぽいのが皇太子とかで出て来たら
今より更に皇室をどうでも良いと思えるように成るけどな、、、
皇族に会った時は緊張しなかった（名前すら覚えてない）が、
徳川氏に会ったり、運転手した時は超神経使った。

468 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 01:23:39 ID:ScKfhino

何この人気持ち悪い

469 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 08:28:57 ID:7BLteVcJ

徳川次期当主が外国人と結婚したのが嫌なんでしょう

470 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 09:02:12 ID:j7002800

まあああいうキモデブは日本の女は誰も相手にしてくれなかったわけで
徳川家も落ちぶれ果てたもんだ

471 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 10:26:01 ID:7BLteVcJ

馬鹿か
ああいう名門中の名門は黙っていても縁談が来る
逆だ、寧ろ一族から大反対の中での結婚

472 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 12:07:35 ID:0TssA+yj

超エリートだしピザでもモテただろうよ
その中で外人の奥さん選んだんだろ
一族が反対する理由はわからんでもないが
当人が幸せならいいんじゃないの

473 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 13:05:55 ID:Wd8tVM58

ひとつ聞いていい？

駿府城ってさ、今川義元の居城だった駿府城に家康住んでたん？

474 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 15:34:45 ID:7BLteVcJ

場所は同じだと言われているな

475 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 16:24:20 ID:VH69bbZi

今川義元が住んでいた屋敷は軍事施設に乏しくて「城」とは言わず、「館」と言った
有事の際には賎機山城に拠ることを前提とした造りであって、義元の時代には駿府城は未だない

平地にある平時用の今川館…がかつてあった場所を元に、
将軍職を引退した家康が住むよう築造した城が、駿府城

”今川義元の居城だった駿府城”とは、どこかのゲームの中での話だろう

476 ：人間七七四年：2009/10/07(水) 21:06:03 ID:tpsdEn20

>>475
少なくともどこかのゲームの最新版では「駿府城」ではなく「駿府館」だけどな。

477 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 09:25:36 ID:cSvOpG1v

>>472
そうとも思えない。婚姻は家と家の間で行われるもの。
当人が幸せになっても・・・というのはあまりにも自分勝手。
１００年後になって、「バカなことをしてくれた」って
一族に限らず日本人の多くがそういう考えになるだろう。
まあ我々一般庶民は個人主義でもいいのでしょうが。

478 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 10:52:12 ID:G3hIjxHM

某公共放送では浜松城が駿河にあるということだから、
駿府城があるのは遠江かもしれない

479 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 13:38:31 ID:wUNs7nr8

去年かおととし辺りにやっていた大徳川展に行っておけばよかった
もう見るチャンスも無いんだろうなあ・・

480 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 14:23:38 ID:0ZlBYLhL

ガンダムに興味なくてもこれは買おうぜ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org234399.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org234401.jpg

481 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 16:14:42 ID:uEqSjWhk

他スレ見ててふと考えてしまったんだが
徳川軍団には豊臣軍団の竹中・黒田みたいな軍事の知恵袋はいなかったのかな
それとも地味にいた？
織田軍団にもそういえばこれだというのはいなかったから
意外と参謀役っていなくてもなんとかなっちゃうもの？
本多正信は違う方面の人間だったと思うし

482 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 17:52:07 ID:G3hIjxHM

戦術面での作戦立案者のことか？

石川や酒井だな

483 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 19:25:53 ID:AswJkpKp

小牧山占拠を進言したのは榊原康政とある
こういうのは徳川家は特に秀でたでなく、いっぱいいたらしい

484 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 23:01:38 ID:OFT0RBJ0

うーんとね、戦術というより、やっぱり戦略かな
戦術ということだと>>482-483に並ぶとしたら
本多・井伊も普通にそこそこできるはずだから
小さい合戦なら大久保・鳥居辺りでも対応できそうだし
いなきゃいけないわけじゃないけど、必要が無かったのかな
戦術面以外なら、後は兵站関係とか外交専門の奉行とかになって
織田信長は独裁だからいなかったとしても分かるけど
家康も全体の掌握はできてたのかな
いろいろと家臣と相談してやってた、というのも家康だっけ

485 ：人間七七四年：2009/10/08(木) 23:10:42 ID:SNIlunpR

戦争が必要な時代には酒井忠次や石川数正など
政治の相談役でも本多正信、ブレーンも天海、崇伝と豊富だな

486 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 00:00:44 ID:BN2Nn9dw

ようやく山岡徳川21巻…あと5巻…
しかしこの小説の家康はあんまり動かんねえ

487 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 00:19:19 ID:43pvVnd6

美化された家康も小物で腹黒すぎる家康も嫌だけど
今やってる徳川三代の家康が俺にはぴったしだわ

488 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 15:41:08 ID:Quufrfbo

徳川三代の徳川を幼少時代から見てみたい。

489 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 23:20:58 ID:BN2Nn9dw

小物で腹黒すぎるってのは今年の大河？

490 ：人間七七四年：2009/10/09(金) 23:24:24 ID:43pvVnd6

>>489
うん

491 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 00:42:51 ID:JJx86XbJ

>>488
とりあえず妄想でも
>>453

492 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 21:49:08 ID:q0lFUGvk

大河でも映画でもドラマでも、家康の側にいる重臣は毎回変わる。
正信が一番多そうだが、次に四天王の誰か。凄いので半蔵ｗ

実際誰が一番多かったんだろう？

493 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 02:53:53 ID:wUIhZxfW

側近てだいたい文の人だからあんまり知られてないんじゃない？
戦国はなにかと武の人の方が知られるから

494 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 11:43:02 ID:G7l/Deta

家康は宗教人を側近においてブレーンにしていたから

495 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 11:59:11 ID:CgaiGyUe

むしろ逆
特定人を偏重することの弊害をよく知っていたからあまりそういうのは置かないようにしていた

496 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 13:38:07 ID:k4+MeN28

生の声が政治を語る12
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1254143150/85

85 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2009/10/02(金) 23:05:09 0
●自民党について

自民党を軽視する論調があるが、それは疑問に感じます。
自民党はなお野党第一党で、小選挙区２大政党制の一翼です。
民主党は自民党に影響され、自民党は民主党に影響されるわけですから、
自民党の動きを注視することは民主党の状況、国民の動きを推しはかることになります。

さてその自民党ですが、谷垣総裁、大島幹事長、石破政調会長、田野瀬総務会長、二階選対本部長に決まりました。
新鮮さが全くなく、どう考えても、論功行賞です。

また谷垣や大島の発言を聞いていると、民主党への対抗軸がまったく見えない。

これらのことから

１　谷垣自民党は反省の色がゼロで、いまだ、内向きの議論に終始しており、到底期待できない。

２　民主党への対立軸を見いだせないということは、民主党が国民から受け入れられている証左であり、
　　また自民党に、それと戦うビジョンや闘志をもった者、それをバックアップする背景が整っていない

３　谷垣自民党がなんらかの形で崩壊しない限り自民党は立ち直らない。　よって民主党政権は続く。
　　（仮に参議院で民主党が大敗しても民公連立で乗り切れる）

以上のことが規定されます。

私は日中戦争〜太平洋戦争と、今回のレミング解散は非常に似た性質を持っていると見ていて、今勉強し直している
最中なんですが、１つ大きな違いがある。
それは戦争終了したら、大日本帝国はすぐ猛省したが、自民党は負けた原因を作った奴がいまだに中心部にいることです。

497 ：仙台藩百姓：2009/10/11(日) 16:27:28 ID:gdQquCvC

三河衆は雑魚ばかりだから徳川家は家康のワンマン経営で
せいぜい本多正信ぐらいがたまに相談に与ったぐらいだと勝先生が言っているお(　＾ω＾)
ただ、天海と柳生宗矩は文書にこそ顕れないから詳しい功績は謎だが
かなりの発言権を有していたと思われるお(　＾ω＾)

498 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 16:44:50 ID:lAvlZLZM

家康は家臣に力が偏在しないことによって家臣をコントロールしていた節があるので、
それによって三河衆が雑魚とはいえないだろう。
伊達家なんてコントロールを失敗して伊達騒動が起きるわけだしな。

まあ権力集中型にしろ権力分散型にしろ、メリットデメリットがあるから
一概にどうとか言うつもりはないけどね。

499 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 18:35:21 ID:i8m35Y0z

三河武士に実力が無いからワンマンになったというより
ワンマンにするために実力のある奴はどんどん外してた
三河はかなり扱いにくい土地だからな

500 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 18:57:27 ID:CgaiGyUe

ワンマンならむしろ側近必要とするだろう、信長のように
家康は広く家臣の意見を聞く耳を持っていたのであえて必要としなかったというだけのこと

501 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 19:06:51 ID:xEstBUHF

譜代の家臣が集まって政策を決め、側近と言われる人は
伝令役なのかな。もちろんこれだと家臣の権力が強くなるけど、
みんな禄高少ないし、昔から徳川的なシステムなのかも知れない。

502 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 19:17:40 ID:rnwHlTQ+

狭量で律儀なだけが取柄なんて扱い方をされる三河物だが
秀吉亡き後は徳川幕府下で天下の政道を一手に担っていたことから
かなり優秀であるといってもいいんじゃないの？まあ甲斐衆もいたか
思うに先進地域の尾張に近くて戦争もひっきりなしだった三河には
かなり時勢に鍛えられた優秀な人間を生む土壌があったんじゃないのかな

503 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 20:09:29 ID:i8m35Y0z

499のワンマンはもうちょっと初期中期の話ね
独立から再統一や一向一揆では反対勢力を整理するのはもちろんだが
そのあとも若手への切り替え・中央集権化の流れをしっかりやってる
>>502
三河者は主力リーマンとしては最高だろうな
尊氏頃の足利三河武士、家康の三河武士、豊田初期のリーマン
戦国だけトップも三河だが、他は違うし

504 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 21:05:26 ID:aHm++ahi

家康は育ちは駿河といっても良いですし

505 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 21:21:11 ID:hL9O0tMM

>>499
>>503
言ってることおかしい

506 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 22:58:12 ID:1+UHjsQV

残り者の三猿からまた世界企業がいくつも出てるもんな。


>>495
現代ですら実行されていない体制を
どのように学んだのだろうか？

507 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 02:43:05 ID:42OzBUA3

>現代ですら実行されていない体制
が何を指してるのかわからないけど、寵愛されて権力を欲しいままにしたけど粛清コースはよくあることでは？
入鹿とか道鏡とか。

508 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/12(月) 09:31:13 ID:Y6LRmHSt

譜代の六氏とそれに次ぐ小大名の上級譜代を設定しておいて、伸びてきた家をもぐら叩きしている印象しかないな。
あとあくまで家康のマインドは遠州人説。

509 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 10:31:55 ID:cjUolGpA

諸侯連合って感じの松平時代から、中央政府が機能しだした徳川時代

分けて考えてみてもいいのでは

510 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 13:24:33 ID:SNwHi1UE

>伸びてきた家をもぐら叩きしている印象しかないな
その割に長期政権だったのは、
たまたま将軍が全然違うところから生まれたりしたから？

511 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 14:20:56 ID:x0dHDP0K

自分と敵対するものを倒していっただけだろ
三河レベルでも、全国レベルでも

512 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 17:28:24 ID:Enhgn2em

大局を見据えつつ目の前の仕事をコツコツこなしていって、気づいたら天下を取るところまで来ていたということか。

513 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/14(水) 07:43:50 ID:8PnFM8bz

>>510
将軍生母が大名級なのって家光以外にいないような。慶喜はちょっと別としてさ。

514 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 01:56:23 ID:ha7gmMwe

皇室と公家と大名家を織り交ぜながらの２５０年

515 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/17(土) 03:28:06 ID:8/PfF1Pq

土ン百姓と八百屋と魚屋と後家を織り交ぜながら、の間違いじゃないのか。

516 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 00:56:43 ID:lwoFem79

今週、仙台に行くのだが東照宮って関連施設なの？

517 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 01:05:30 ID:6C7/qlw7

仙台？

518 ：仙台藩百姓：2009/10/19(月) 10:39:43 ID:FUkNMuXV

当たり前だお(　＾ω＾)
東照宮は家康を祀る社の事なのだから
仙台東照宮も外様にしては立派だし保存状態もいいから見てくるといいお(　＾ω＾)

519 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 13:28:56 ID:eoyZ16JA

やっぱりそうか。

そこらじゅうにあって、色んな大名が作ってるなら
一番小藩のとこに行ってみたいな。

520 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:30:36 ID:sdHVDPBh

久し振りに仙台藩百姓を見た気がする。

521 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 17:04:44 ID:8S+Rv9FO

仙台にも東照宮があるのか
つか日本全国にあるのか？

522 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 19:35:39 ID:chp9Nvzu

俺が認める東照宮は
・久能山
・日光
・曳馬城跡
だけ

523 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 22:16:08 ID:csEdYFo9

時代劇専門ｃｈで始まった真田幸村も
津川が家康公で、松方が信繁じゃな。

524 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 22:27:11 ID:41ce8ft0

久能山はいいね。感動したよ。

525 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 00:17:19 ID:PBKz/HPq

久能山に行くなら断然苺か紫陽花の時期
もちろん下から登るのだぞ
日本平まで行くなら桜の時期も＋

526 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 21:43:51 ID:/ZAZHUin

家康の好物は何？

527 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 22:54:37 ID:H+UgJzdS

小豆餅

528 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 23:42:07 ID:VYtfk9u0

>>526
天ぷら

529 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 23:46:11 ID:x7bjCjt6

女

530 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 00:12:36 ID:+a0rzpxl

家康の側室って全部で何人だっけ？

531 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 09:49:16 ID:3w8A54HP

>>526
焼き味噌

532 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 18:50:57 ID:L2iU7X6t

百姓久しぶりだなｗｗなつすぎて泣けてくるｗｗ

533 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 23:07:47 ID:SO3W2ybg

収穫の時期で、忙しかったんだろう。

534 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 01:43:05 ID:LW9Psl2I

いや、時給７００円くらいのバイトがようやく見つかって
超忙しいんだろう。　もしくは餓死かｗ

535 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 01:49:23 ID:I7RZ39iu

>>533
ウィットに富んでて面白い
>>534
何の面白みも無くて感性が乏しいと感じる
ｗとか付けてるのも痛い

536 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 02:53:26 ID:aoB4krxx

意味が分からん

537 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 04:21:49 ID:lStEnE43

百姓は武士の次に偉いと言ってくれた家康さんだぞ

538 ：仙台藩百姓：2009/10/22(木) 10:07:48 ID:PwFzkkxT

思い上がりも甚だしいですおね(　＾ω＾)
百姓あっての武士だというのに┐ (´ω`) ┌

539 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 12:34:15 ID:cEQEON09

百姓が来るとこのスレは伸びる

540 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 12:54:11 ID:0w2r9Uq/

スレの肥やしかよ！

541 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 13:28:21 ID:kPiD/5+U

岡崎の八丁味噌は家康も三河武士も大好物

542 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 14:53:15 ID:gDioBw/c

>>540
うまい！

543 ：仙台藩百姓：2009/10/22(木) 18:10:41 ID:PwFzkkxT

家康の好物はオットセイのチンコとか水銀とか砒素だお(　＾ω＾)
欲ボケた権力者の典型的パターンだお(　＾ω＾)

544 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 19:23:22 ID:gDioBw/c

出た〜〜〜〜〜〜〜！
百姓節〜〜〜〜〜！！！

545 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 22:53:57 ID:/e3Yf/oF

歴史群像シリーズで見た兵糧丸が蜂蜜とか入っていておいしそうだった

546 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/23(金) 03:34:44 ID:ndqqsm9a

清正の天守閣とかもそれなりに旨そうだ。

547 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 12:49:13 ID:NuvXZtxq

徳川家康は、製薬する事が趣味だったそうだが、

彼が作った万病丹、銀液丹、寛中散、神効散等といった薬剤は、
どんな効果がある薬剤だったんだろうか？

548 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 13:50:12 ID:IyYDo8TE

万病丹は寸白（回虫症、条虫症、つつがむし病等の寄生虫症）
銀液丹は水銀を含んでいるが、他に辰砂（硫化水銀）も使われており、鎮静、催眠に効果があるとされる
寛中散は胸がつかえた感じがして、気分が沈んでいるようなとき
神効散は熱、歯痛、頭痛、神経痛、ロイマチス（リウマチ）つまり鎮痛剤

549 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 14:36:52 ID:xpzQG8FT

家康が好きなのは、１富士・２鷹・３茄子。
よって好物は茄子。後、天麩羅は命より好き。

550 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 10:53:01 ID:Wa3iWJyV

>>549
その話の真実はこうだ

家康が大御所として駿河に住み始めたころ、
鷹狩に行った時に差し入れされた焼き茄子を非常に気に入り、
城に帰ってから茄子を商人に持って来させた。
茄子の値段を聞いてその高さに驚き、
「たかきもの、一に富士、二に鷹、そしてナスビじゃ」と言った。

天下人になったの、にいくら高くても茄子の値段などどうってことないと思うが、
家康のケチは本物だな。

551 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 13:10:43 ID:5CXNaq/1

駿府城の近くの清水は茄子の産地だ
何茄子っつったっけな
確か丸い形

552 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 22:59:55 ID:kuNP6+km

>>550
私にとってはボンドみたいな味のするメロンが、
なぜあんなに高いのが割に合わないのと同じだろう。
もしくは家臣への示しが付かないとかかな。


伊達ちゃん見に行ったけど、いきなり背を向けてたぞ。
本来の時期が分からないが、江戸を向いてたのは、そういう意図なのだろうか？

553 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 23:01:56 ID:5CXNaq/1

大河、まだまだ出るぞ〜

554 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 13:25:14 ID:XgFIAIjO

ところで、歴史マンガとかではたまに家康にヒゲが生えてない事があるけど、実際は生えてたよね？

555 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 13:43:00 ID:b4H+mpZU

いつの話？

生やしていた時期もあったことは確かだけど、剃り落とした時期もあったかもしれない
家康は、別にヒゲを誇るようなこともなかったし、愛着もなかったようだ

556 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 14:41:30 ID:zifpEPB9

JRの中釣り広告の北近江戦国浪漫の家康にはワロタ
まるで極悪ラスボス。

557 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 15:17:06 ID:RB/P/QvO

大奥の徳川家康の名古屋弁は悪意を感じる

558 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 23:21:21 ID:LY/a0yRU

言葉は三河は尾張ともまたちょっと違うんじゃね

559 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/10/27(火) 03:27:25 ID:rqYd9ywh

仮に遠江弁だとすれば、三河弁と大差ないけどな。

>>557
昼飯食ってたときに見たよそれ。

560 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 21:45:01 ID:53etHb+e

>>551
こちら折戸ナスでございます。
ttp://www.s-store.co.jp/Motto%20Shizuoka-1/motto-1.html
こんなん、地元でも見たことないなー。売ってるのか？しずてつ。

561 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 01:55:45 ID:i7ism/6V

尾張徳川家子孫
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4210757?length=0&from=0

562 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 16:01:25 ID:f4Kx4MOB

家康の関東移封は本当に250万石もあったのか？

563 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 16:16:01 ID:Y3Kd6tiY

あった
ところが豊臣領は220万石だ
自分より多い領土を与えるとはアホだろ
190万石ぐらいにしておけばよかったのに

564 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 14:30:00 ID:o6aJAGeU

徳川家康の関東255万石は、徳川家の蔵入地や家臣団の所領等の全てを含めた合計が255万石で、

豊臣家の220万石の場合は、殆どが直轄地（まあ、ある程度は下級家臣の知行地等もあるだろうが…）だったんじゃなかったっけ？

565 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 00:35:09 ID:qJSs9Cke

直轄地（旗本？）と家臣の知行で、兵数？的に何か違いがあるのか？

566 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 22:32:10 ID:k4Jt+ibD

石見や佐渡の石高なんてたかが知れている。
しかしもちろん出るものが出るので桁違いの財力になる。

直轄地は奉行が管轄し、有り余る財で武士が多数雇える。
しかし農民が居ないので、その分の動員は期待できない。

567 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 00:46:28 ID:nWqhrmJz

家康の関東250万石ってのは本多榊原井伊大久保みたいな
譜代の重臣連中も含めた石高
豊臣で彼らに相当する存在である七本槍や五奉行の石高含めると、
当然だが徳川家250万石を大きく上回る
そして金さえ有れば浪人などを雇って兵力をいくらでも増強できるというのは
大坂の陣の豊臣家が証明している

568 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 03:12:21 ID:niyj/L0V

あの頃は浪人余りじゃなかったの？



おまいら三田の展示会行った？　どうだった？

569 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 03:35:30 ID:Hb+7JzmZ

七本槍とか五奉行っていっても秀吉に仕えてから、せいぜい20年とかそこらだからな。
まあ秀吉は短期間に出世しすぎたのが仇になったな。

570 ：天下の小林Ｐ：2009/11/05(木) 04:33:06 ID:0I4mrig5

家康って退屈な人間ですよね＾〜＾

571 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 09:58:28 ID:6I7LkMbY

そんなあなたにぴったりのスレ

【ジャイアン】家康ほど面白くない武将がいたか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255424383/l50

572 ：人間七七四年：2009/11/06(金) 21:39:14 ID:WJ5aAiaZ

１万石少々の大名多いな。

そんなに格が大事だったのだろうか？

573 ：人間七七四年：2009/11/07(土) 17:40:30 ID:4sQGfLP8

たしかに1万石が多いね。

課長クラスかｗ

574 ：人間七七四年：2009/11/07(土) 18:42:41 ID:bYDRDceD

最小は何石？

575 ：人間七七四年：2009/11/07(土) 21:38:55 ID:xDT1glnd

備の事を考えれば、一万石くらいの奴がごろごろいた方が楽。

576 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 00:04:47 ID:tT/CEveZ

関が原の時は、３万石未満の独立大名ってあったか？

577 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 10:34:33 ID:I/n8wZVD

一万石の大名の備って、
どれくらいの規模の備なん？

578 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 10:40:07 ID:wfNfDvx7

畿内に半分秀吉直臣みたいのがたくさんいた

579 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 11:12:17 ID:9w0OTA5/

>>577
備を自前で用意できるのが、万石以上で大名といわれる奴ら。
つまり一万石ってのは最低限、長期にわたる独自の軍事行動が可能になる規模。
それが、大名って肩書きなんだよ。
軍役が万石いくらかによって人数は変わるけれど、一万石だと200人〜700人くらい。

>>576
あげたらきりがないくらいにはたくさん居る。
片桐且元や九鬼守隆、関ヶ原寝返り組みの朽木・赤座とかね。

580 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 12:47:35 ID:mhC5A1ml

それらは陪臣じゃないのか？

581 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 13:10:36 ID:9w0OTA5/

家臣の家臣が、陪臣
そいつらが陪臣だというのなら主君は誰だい？

582 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 13:48:13 ID:mhC5A1ml

ほんとだ、独立大名だった。

寝返りとかで目立ってない小録大名って、他に居るの？
兵３００で東西軍参加とか、どう戦うんだろうな。
全部隊が本陣とかかな。

583 ：仙台藩百姓：2009/11/08(日) 14:53:57 ID:3X8DAp0m

そこは与力と言うものだお(　＾ω＾)
小領主は大大名の指揮下に組み込まれる事が殆どだお
小勢で勝手に動き回られては統制がとりにくお┐ (´ω`) ┌
関ヶ原時の1〜3万石の領主は
松前、新庄、大関、秋元、分部、市橋、朽木、谷、北条、織田、糟谷、九鬼、脇坂
土方、片桐、木下、伊東、亀井、有馬、大村、五島、宗、久留島、相良、秋月
堀内、氏家、斎村、岡本、垣見、赤座、荒木、池田、戸田、佐藤、熊谷、山口、横浜…
等、大名の大半が小領主だから書いたらきりがないお(　＾ω＾)
万石＝大名は基本的に江戸時代の規定なので
1万石以下でも万石大名と同等の特権を持つ小領主も大勢いるお(　＾ω＾)

584 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 14:58:53 ID:g7uaErkG

下野の連中なんかは一応独立じゃないの？
大田原とかあのへん

585 ：仙台藩百姓：2009/11/08(日) 15:32:17 ID:3X8DAp0m

>>584
だお(　＾ω＾)
大関、大田原(本家)以外は万石以下だけど
那須、大田原、芦野、福原らは独立した領主だお
同じく下野では喜連川なども万石以下で大名特権を与えられているお(　＾ω＾)
このような小領主は江戸期に旗本、もしくは交代寄合や高家などの枠組みに入れられたお
彼らは石高こそ少ないが、大名並の特権や官職を与えられていたお
でも明治維新では陪臣扱いを受けて爵位を貰えなかった家が多かったお┐ (´ω`) ┌

586 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/11/08(日) 16:13:56 ID:IiwCosmN

大関福原大田原

見事な三兄弟の独立領主。

587 ：人間七七四年：2009/11/08(日) 19:31:34 ID:Y3wq3cFr

大名扱いになると、何か良い事あるの？
将軍に会えるとか、実利の無い事以外で。

この百姓は偽者だなｗ

588 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:06:18 ID:56YMJM40

家康が最も恐れた武将て煽りはよく大河の主役とかに使われるけど
逆に家康が最も信頼した武将というと誰？

589 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:15:38 ID:b2yRcr/O

藤堂？

590 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:22:34 ID:DNVOv2uU

本多正信じゃね？

591 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:25:39 ID:56YMJM40

>>590
譜代は何か違う気がする

592 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:25:39 ID:NIDzsA6l

正信は一向門徒？


一緒に人質だったのは誰だっけ？

593 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 00:35:33 ID:DNVOv2uU

鳥居元忠とか平岩親吉でしょ
石川数正もそうかな

594 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 01:07:09 ID:56YMJM40

>>593
そこらへん譜代じゃん

595 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 01:20:59 ID:SFuTdJd0

外様ならやっぱり藤堂じゃないか？

596 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 01:39:32 ID:rAErclXa

人質ネタ
【史実】徳川家康の人質時代を語るスレ【推測】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254761474/

597 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 02:08:33 ID:56YMJM40

家康が最も評価した男
とかだったらいくらでも挙げられそうだな

598 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 02:30:21 ID:NIDzsA6l

別に譜代でも構わんと思うが
多数あがるのはおかしいと思う。

599 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 03:13:31 ID:Y58sbkbC

挙げるとしてもせいぜいドラマや小説の主役になりうるレベルの武将ということで

600 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 03:35:19 ID:NIDzsA6l

まあ家康公には、茶器にも勝る旗本が２００騎ばかり居たからな。


いま伊勢神宮の番組見てるんだが、
神馬がサラブレッド（外国馬）なのはなぜ？
そう言えば、馬を祭った神社の木像も、短足じゃないぞ？

601 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 07:03:37 ID:ZEbclK1/

家康＝野村監督のイメージだ。

602 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 08:41:33 ID:q5ckr8sP

戦国武将で、有名な武将が乗っていた馬には、
色んな銘が付いた？馬があるようだが、

徳川家康が乗っていた馬には、
どんな銘が付いた馬を所有していたんかな？

603 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 08:52:32 ID:TQ3xKSQY

有名な「白石」ぐらいしか知らん

604 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 09:11:57 ID:gHZLa9J5

昨日の大河の家康は本当によかった
あれこそが家康なんだ
豊臣家が滅んだ後も高笑いして欲しいね

605 ：仙台藩百姓：2009/11/09(月) 13:28:40 ID:4FXSEfVw

>>600
日光東照宮の神厩舎にも白いサラブレッドがいるお(　＾ω＾)
神馬は神様の乗馬として奉納するものだから名馬が相応しいお(馬像も同じ意味)
現代ならサラブレッドみたいな良い馬がいるのに小型短足の和馬を奉納しては不敬というものだお(　＾ω＾)

606 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 16:43:13 ID:Wwm+DUMX

>>605
不敬はいつものお前だろ
まあ意外と家康思いなのかもね、百姓
>>601
じゃあ沙知代は築山殿ということで

607 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 22:07:26 ID:K18Fl5rH

常に判官贔屓される側にいた野村が家康とか有り得ん

608 ：６００：2009/11/10(火) 00:25:05 ID:/GmGC5LR

献上品が外国馬っておかしくないか？って話だよ！！

609 ：くじら：2009/11/10(火) 02:07:22 ID:9JOxSv61

明治維新は江戸幕府の演出した「徳川劇場」

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/35/237.html

日本が当時開国するために体制の変換は全く必要なかった。

徳川幕府のままでも開国、文明開化、西洋化、王政復古は十分可能だった。

天皇制下の徳川幕府と天皇制下の明治政府に何の変りもない。

あったのは、政権交代で責任逃れをすることだった。

この発想は、過去の細川政権、今日の鳩山政権と何の変りもない。

それだけ、日本政府には、常に「やばい」事が山ほどあるということだ。

610 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 04:19:24 ID:tPaC9xmS

>>588
堀直寄

611 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 05:37:22 ID:T3j4phbI

幕府健在では王政復古も形だけ
いきなり象徴天皇制
旛籍奉還、廃旛置県、四民平等職業選択の自由は幕府ではとてもじゃないがムリ
これができないと開国しても情報は殿様までで民間までは行き渡らず真の文明開花、西洋化は起きない
なんちゃって幕営企業、大旛の旛営企業等はできるだろうが、侍商法で失敗続き
国民のほとんどは田畑に縛りつけられたままで労働者にも消費者にもなれず産業革命も起こせない
受け身の幕府は列強にいいようにあしらわれ、借金のかたに領土の割譲、租借、国家権益の安売りに陥り日本は半植民地状態Orz

612 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 09:31:59 ID:nOkfxyeK

>>604
見忘れた・・・

613 ：仙台藩百姓：2009/11/10(火) 14:46:15 ID:7bKOEZZ9

まあ、我が国始まって以来の大失態を上手く明治政府に押し付けて逃げたのは事実であるおね
実際はﾍﾟﾘｰとの和親条約以来ずっと不平等条約が続いてるのだけど
何となく大日本帝國の負債のように思われがちであるお(　＾ω＾)

>>608
何がおかしいのだお？(　＾ω＾)
舶来品を献上するなんで普通の事じゃんお(　＾ω＾)

614 ：人間七七四年：2009/11/11(水) 00:44:52 ID:UoB2vVxd

バレバレの海外馬を有難がるものなの？

615 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 01:39:11 ID:cpufS/tW

日本史上で一位、二位を争う巨人だな

616 ：仙台藩百姓：2009/11/13(金) 13:54:34 ID:bqVL82vM

>>614
もまえ頭悪いのかお？(；＾ω＾)
神仏や目上の人に「良いもの」を送るのは当たり前じゃんお
もまえはみんなが華麗なサラブレッドに跨がっているのに
一人だけ小型短足で腹の出た和馬に乗せられのが嬉しいのかお？
「あの馬のようなものに跨がっているのはなに？」とか指さされて笑われたり
サラブレッドが走り去る後ろをヨタヨタついていくのがよいのかお┐ (´ω`) ┌

617 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 16:29:10 ID:p5AfXbo+

軍馬として使うなら、駄馬だろサラブレッドって

618 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 20:29:53 ID:tP+j/o62

>>616
それは今の価値観だろうが・・・
その時代もサラブレッドが良いと考えられてたとは限らない訳で

それともそういう史料あるの？

619 ：仙台藩百姓：2009/11/13(金) 21:38:35 ID:bqVL82vM

>>618
もまえは何を言っているのだお(　＾ω＾)
今は今なのだから今の価値観以外に何があるというのだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

620 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 22:48:28 ID:ktpiSJhk

>>619
もまえは小学校の時の思い出や感情を今の価値観だけで語るのか？

621 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 23:05:03 ID:dfihmjJv

本物の百姓だなｗ

脚が細くてすぐ故障しそうな軍馬だなｗｗｗ

622 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 23:17:50 ID:WamlkG9i

あの世で戦争はないだろうからカッコよくて武将が乗って見栄えすればいいんじゃないの

623 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 01:46:44 ID:IZi6cm3X

『石垣市と愛知県岡崎市が親善都市を提携して今年で40周年となり、11月7日、
石垣市の岡崎親善庭園で記念行事が行われた。岡崎市からは徳川家康公の石像が、
石垣市からは獅子頭が贈られ、末永い交流を約束した。』
沖縄の石垣島に徳川家康の像ができたぞ。
ついに家康公も琉球の地を踏んだのか。

624 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 05:49:09 ID:58GADmHn

サラブレッドね。
真田信之なら嘆きそうだが、徳川家康ならどうかな。
案外見栄えが良いのは喜ばれそうだが。

625 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 09:10:45 ID:YYYXXj9v

ゴテゴテと飾り付けた重たい軍配渡されて「こんな重たいモン持って戦ができるか！」と叩き捨てた家康が、実用より見栄えを重視するわけないじゃん。特に軍事関連で。

626 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 09:15:11 ID:PZRlpAwv

ところで日清日露のころの西洋の軍馬ってどんなのだったんだろ。
日本の軍馬はかなり小さかったらしいが。

627 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 09:21:43 ID:j6m9t5t9

家康が秀吉に従うことにしたのって秀吉が自分の母親を人質にだしたからですか？
それともほかに理由があるんですか？

628 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 09:25:11 ID:1X54kONH

上杉を配下に加えた事により
いよいよ第二次徳川征伐が具体化されたため

629 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 10:52:03 ID:YYYXXj9v

>>627
単純に、これ以上抗戦すると滅ぼされると断念したから＆秀吉が様々な手段で「臣従するなら厚遇するよ」とメッセージを出したから。

630 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 11:06:50 ID:v8Cak6r1

カードの切り合い
アメリカと北朝鮮みたいなもん
もちろん北朝鮮は徳川

631 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 11:10:36 ID:Y208UZxc

>>629
秀吉側にしても
力づくでも潰すことはできるが
それだとあまりにも多大な損害になるという計算があったのは確かだと思う
あの時期ならまだ、家康が対豊臣を明確にしたら
それに従って反抗軍が各地で立ち上がった可能性はあったし
ただ小牧長久手のところで家康としても力を誇示できたことで
豊臣政権になっても決して悪い位置には置かれないだろうという計算もあったはず
無理に攻めたらこっちが損というのは
関が原後の対島津戦略も同じ感じだし、変わった方法ではないと思う

もしかするとあの秀吉のことだから
文面には残さない口頭でなんだかんだ上手いこと言ったのかもｗｗ
とにかく悪くはしないから、マジでマジで、だから従ったふりでもいいから
みたいな

632 ：仙台藩百姓：2009/11/14(土) 12:13:31 ID:mnWmFXXS

逆だお(　＾ω＾)
家康は秀吉に人質送って逆らう意思の無い事を示しておきながら
体面を保つ為に表面上はごねている振りをしていたのだお(　＾ω＾)
水面下では秀吉に対して敵意の無い事を弁明して猶予してもらっていたのだお(　＾ω＾)
と、好意的解釈で見ればこるなるお(　＾ω＾)

633 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 13:26:37 ID:N195qIml

マニフェストに載ってないことを何よりも先に実行しようとする民主党を法的に訴える方法はないのかね？
選挙活動中は、外国人参政権の重大性を日本国民に問うこともなく、子供手当、高速道路無料化、年金一元化等の

国民の生活が第一で日本国民をダマしまくり、政権をとったらマニフェストに載せていない国民の生活を脅かすような安全保障にかかわる
外国人参政権を日本国民の知らぬ間に法案成立させようとするのは詐欺じゃないのか。　外国人に参政権付与など明らかに憲法１５条違反
である！

【注目！】この法案が通ると、尖閣諸島、対馬、竹島、沖縄、長崎、島根、鳥取などがまず、中国、韓国に乗っ取られます！　いいんですか？
　
▼外国人参政権が非常に危険であることが簡単に理解できるよ！　→プリントアウトするとビラになります！
↓PDFファイルの方をクリック！
http://sites.google.com/site/naoki1333nochottotoorimasuyo/home/9-27gaikoku-ninjin-seiken-hantai-demo-sanka-sokushin-chirashi

▼外国人参政権反対！　ゆうこりんみたいなカワイイ声の普通の女の子も立ち上がってるよ！
http://www.youtube.com/watch?v=pBcSlmdcCZU

▼永住外国人への地方参政権付与「反対」圧倒的9割超　→　これが現実なのよね。日本国民の９割超が反対している法案を成立させよう
とする民主党って、どうよ？
http://www.youtube.com/watch?v=e7kCfj44L58

▼日本女性の会　そよ風　のサイトでデモのスケジュールをチェックしてね！
http://www.soyokaze2009.com/news.php

▼あなたの地区でポスティングしてみませんか？
http://www.geocities.jp/www_nagatacho/

こんな法案、成立させるのおかしいよね？　絶対。
ブログでも、２ちゃんでも、ビラ配りでも、デモ参加でも、議員にメールでも、なんでも良いです。　
あなたが本法案の成立阻止に協力できることをやりましょうよ。　立ち上がれ、日本人！

▼現在生中継中！▼
http://live.nicovideo.jp/watch/lv6552804

634 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 19:35:52 ID:kM1AVGND

>無理に攻めたらこっちが損というのは
>関が原後の対島津戦略も同じ感じだし、変わった方法ではないと思う

下手に潰した方が幕府自体も自壊しやすいからじゃないの？

635 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 19:47:40 ID:JJXTuW/8

秀吉って後を託す子供がいない、譜代の家臣がいないってことで天下取りを焦っていたんじゃないの？
三才年上の信長の死も見ているわけだしいつ何があるかわからない
だからどうしても自分の手で、どんな形であれ、最短距離で天下を取ろうとしたと思えるんだよね
だから危険とも思われる徳川家も時間をかけて潰すより、取り込む形で攻略したんじゃないのかな

636 ：仙台藩百姓：2009/11/14(土) 22:54:23 ID:mnWmFXXS

別に徳川だけに限った事ではないお(　＾ω＾)
長曽我部、島津、伊達のような反抗的な大名ですら本領安堵したし
取り込みは秀吉の基本方針だお(　＾ω＾)
特別従順な家康なら尚更取り込もうとするのは当然だお(　＾ω＾)

637 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 22:59:36 ID:1X54kONH

>>636
日本語も満足に書けないチョンは早く半島へ帰れ！！

638 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 23:01:53 ID:wIH8YaW8

いろいろ無いんだよ
消えろ短パン

639 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 00:07:51 ID:O1U9ndPm

先週やってた大友相隣のドラマで、
領土を１／３とかに減らされたとか言ってたけど
なんで？

640 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 02:29:23 ID:dUoXp69q

なにもかも意味が分からん

641 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 19:21:35 ID:MxgzSqFQ

eraaer

642 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 20:37:25 ID:ICVOdGgv

年々家康人気が下がってるね
景気悪くるなるて家康人気も低くなるな

643 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 21:44:18 ID:APZRVxAG

大河のねつ造は酷いな。

坂崎出羽とかさｗ

644 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 22:01:35 ID:5AqXaXS+

でも今回の家康の極悪非道人ぶりは真実に近かったよ

645 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 22:02:05 ID:g4MY4s3p

世間で人気なくても俺の中では大人気だから大丈夫

646 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 22:19:37 ID:dUoXp69q

>>645
DOØWY

647 ：627：2009/11/15(日) 23:11:59 ID:DFMQKCy+

お答えくださったかたがたありがとうございます

648 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 00:23:44 ID:xQkDF68d

えげつない天下乗っ取り描写されたもんね
これでまた家康の人気は下がるわ

649 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 07:52:56 ID:fXgYn24/

今までが美化されすぎてた
今回のが正常

650 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 10:03:44 ID:eIfK8iWM

上杉に逆らうようなクズには妥当な評価だな

651 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 10:41:57 ID:XEbZ48YP

大坂夏の陣で民に残虐行為を働いたのは
家康・家康旗本達が主力なの？？
伊達・立花・黒田部隊もかな？

652 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 18:32:07 ID:qSytHIzK

わざわざ夏の陣だけ持ってくるのは他意があるような気がしないでもない

653 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 18:47:49 ID:fXgYn24/

>>651
もちろん家康・家康旗本達です
なぜなら幸村に家康本陣まで突入されて面子丸つぶれでしたので
汚名挽回しようと、大虐殺をしたわけです

654 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 18:54:36 ID:O7KMHS5b

>>625
そんなこといってるから何回も馬印を倒されるんだよｗ

655 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 19:40:35 ID:VOVU53ML

汚名挽回…

656 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 19:42:19 ID:i2QBXOwQ

名誉返上？

657 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 23:02:16 ID:oBmEfRxP

結局全て結果論。
天下泰平の為とか安寧の世を作るとか。
天下取りたかっただけ。
後の世の結果としてどうなったかを目標にやってた訳じゃない。
世の為人の為を思い行動してた訳では全くない。
それを「おかげ」という発想が好きになれない。
だから嫌い。

658 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 23:14:19 ID:xHpFdvED

誰も聞いてないのに治部が好きとか家康嫌いとか言ういつもの人か

659 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 02:13:12 ID:SQTnBrQm

てか安定政権→民が平和　なんだから問題ないだろ。
こんな長期政権も稀じゃないのか？

660 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 03:22:40 ID:ynk47yq1

だっふんだ

661 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 03:41:01 ID:41i4CUzA

秀吉は島津も伊達も徳川も残したのに
家康は危険因子は全部潰したからな

部下をどう見てるのかがここに現れてる
部下を可愛がる秀吉と用が済んだらポイの家康
秀吉存命中は絶対家康は勝てなかったろうね
家康についてく奴はおらんわ

662 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 03:43:50 ID:41i4CUzA

関ヶ原で毛利の所領安堵も約束しながら勝った途端に減法だぜ？
これじゃ人の心は離れていくわ、やり方が汚い

663 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 05:09:10 ID:XdLb0RiE

人心離れてから幕府滅ぶまで長いな

664 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 07:59:33 ID:bc5Hlibq

>>662
あの手形は輝元が自らの意思に反して西軍主将にまつり上げられた場合に限るという前提条件が付いてる。
で、輝元がノリノリで書いた書状がゴロゴロ出てきてｱｳﾂ。

何もしなければ100万石って話だったのに東軍である南部領の一揆あおったのがばれて
反故にされるのと同じくらい弁解の余地がないし、
なんというか身から出た錆。

665 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 10:26:35 ID:HteZy+Sk

たとえ脱糞してようと結局最後に勝ってるんだからやっぱあやかりたい。
運が強くなりたいものだ。

666 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 12:49:50 ID:WlrjBSm8

その脱糞話が残ってる所が家康の面白いところなんだよな
世界中探してもこういう英雄譚はそうはないよ
俺が家康を大好きな理由だ

667 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 14:09:13 ID:RyeHvksU

家康って何かの宗教なの？
無能者奉って、ここは礼拝所ですか？

668 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 14:37:17 ID:jWgQq+yL

家康はうんこもらすような修羅場をくぐりぬけてきた群雄割拠時代の生き残り。
信長、信玄、謙信、さらに秀吉など、戦国の巨人らには劣る部分もあったが
耐え忍び、生き延びたので彼らの死後、たやすく天下がとれた。
家の存亡や己の命をかけ長く厳しい戦いを勝ち残り、成功した英雄の一人。
豊臣時代の武将は、英雄らに媚を売って出世しただけの者や、政治力だけの
才覚者や二世武将たちばかり。家康に勝てる訳がない。
信長や秀吉の良い点悪い点を冷静に見極めて、徳川幕府の存続や天下泰平の世
の存続に役立て、成功した英雄といえる。
とはいえ義経や信長、秀吉のような英雄たちには奇跡的でかっこいい武勇伝が
あるが、頼朝や家康にはそれがない。だから嫌われるし英雄扱いされない。
以上、こどものころ教わったことだが、いまでもそう思う。

669 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 17:22:30 ID:InWDENGi

そう？
昔から義経、信長は文句なしの英雄という扱いだったけど、秀吉は利休との絡みで
金の茶室を建てた、成り上がり者らしい、侘び寂を解しない卑しい人みたいな扱いだったような気がするなあ

670 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 17:46:19 ID://0QJtX0

信長の人気はここ数十年のことらしい

671 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 18:37:23 ID:Xbt3j+EE

奇跡的でかっこいい武勇伝？

672 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 19:26:22 ID:JGeWv83A

>>661
島津も伊達も毛利も上杉も江戸幕府の大名で残ってるような。

673 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 22:24:01 ID:nwZ+Jni1

メガデスの一部の曲で名前が歌われてる・・・・。
ノブナガでもヒデヨシでもなく、♪イエヤース　ってムスティンが口にする。

因みにマーティ・フリードマン在籍時のアルバムの中で・・・。
まさに世界の家康！

674 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 22:30:36 ID:p4yrSO7O

俺たちだけの家康でいいよ・・・

675 ：人間七七四年：2009/11/17(火) 22:32:11 ID:i9B3LNfv

>>673
空耳アワーですか？

676 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 02:34:43 ID:BBJ0Aqck

家康公バンザーイ

677 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 03:17:30 ID:+Ak/20wv

そうそう。どっかの高級ブランドみたいに
価値が分からん売春婦に思われるより
ちゃんと評価できる者達が少数居れば良い。



末期の真田信繁が、本当に敵ながらアッパレなのかも分からん。

678 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 08:46:51 ID:Lf1worEM

メジャーのボンズだっけ？薬物疑惑で世間から嫌われてるけど
選手たちの間ではボンズの技術は薬物でできるもんじゃないと絶賛されてる
素人と玄人とじゃ見てるものが違うだろうよ
自分の主観はいってる小説家やそれを読んで知ってるつもりになってる人とか
調べずにイメージで語る人とかそれがたとえ大衆意見だとしてもしょせん素人
歴史学者に評価されることが真の価値

679 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 08:58:46 ID:fmjPVwGQ

> 歴史学者に評価されることが真の価値

なるほど
明らかに偽書ってバレバレなのに、まだ評価するキチガイ歴史学者がおりますからね

680 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 10:04:44 ID:0nxM1YFC

歴史学者って職業も総じてうさんくさいよなあ、
言ったもん勝ちっていうか。

681 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:00:30 ID:9aDzQvBr

>>677
あれに対しても実話でないという説もあるぐらいだし

682 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:17:52 ID:Y6yQnGC4

にわかって何でも新説を説きたがるよな

683 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:27:05 ID:6pGrPTm1

・真田幸村は正しくは真田信繁（笑）
・実は真田幸村より、毛利勝永の方が活躍した（笑）

684 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:27:59 ID:EaRinKs8

大名の力をできるだけ削ごうとして反感食らい自爆したのが豊臣政権じゃね
特に伊達なんか取り成しされてなんとかなったわけだし、島津だって伊集院とのゴタゴタを引き起こさせられたしなあ
だからこそ伊達はともかく、義久は反豊臣
身内や小早川が徳川についたのだって朝鮮出兵における自滅だろ

685 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:54:08 ID:fmjPVwGQ

>>683
ではなんで毛利はこんなに知名度が低いの？
真田の場合は真田丸があったからと違うか？

686 ：人間七七四年：2009/11/18(水) 23:59:13 ID:6pGrPTm1

奮戦しただろうが、物語にならないんだよ
そしてにわかがその奮戦振りを初めて知ると「幸村よりスゲー！」と興奮してしまうんだよ

687 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 00:12:43 ID:CNpR/Ejl

家康の場合は目をみはる武功というのがなくて、腹黒政治家の多数派工作みたいなのばっかうまい印象だからね
まあお前らがせいぜいマンセーしてやればいいんじゃないw

688 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 00:19:14 ID:39lbulzB

素敵な無知っぷりね♥

689 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 02:23:53 ID:husj3gkj

家康公の家督相続時の石高ってどのくらいなんだろう？
１５万石くらい？

690 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 10:06:40 ID:MooIy1GP

10万石あるかないかじゃないか。
三河がおよそ30万石だとして、
東三河は今川に取られてるし、西三河には水野領もあるし、そもそも松平家は一枚岩じゃないし。

691 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 10:09:58 ID:rK4sKDqw

そこから信長が今川義元を倒してくれたおかげで
金魚の糞のようにくっついておればよかったわけで

692 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 12:05:40 ID:z/1q4ChG

独立の契機にはなったが、そこまで信長に依存していたわけではない。
ていうかあんま頼りにならないから苦労したわけで。

693 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 12:10:54 ID:p5f4FlZL

どちらかというとピンチに陥ってる信長を助けてるほうが多くないか

694 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 12:26:00 ID:J+v69ee1

同盟破棄されたらヤバイんで信長はそんなに強気の態度とれないし丁重にあつかってるぞ
お互い様だが

695 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 14:00:27 ID:g1q9Pegg

信長のようなカスと結んだという事例だけでも評価はガタ落ちだが、
利用していたとも受け取れると来た日にゃあ、最悪だな

696 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 14:45:22 ID:MooIy1GP

言いがかりもここまで来るとすがすがしいな

697 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 15:58:32 ID:oqcXwls4

>>694
じゃあ信康切腹と築山殿斬殺は家康自身の意志？
後年家康は「せがれ(信康)がおれば・・」と言ってるぞ。
たしか関ヶ原だったか。

698 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 16:25:16 ID:WNjvlpvt

関ヶ原のせがれは真田に足止めされてた人じゃないの？

699 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 16:41:24 ID:J+v69ee1

>>697
【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/

700 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 16:43:01 ID:wXh5VNjh

自分の意思で殺した後に後悔するなんていくらもあるし。
その説話が事実だったとしても、信康切腹が家康の意思ではなかったという証明材料にはならない。

701 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 16:54:55 ID:CvZpgPxV

現代に至っても家族ってそういうもんだね

702 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 17:11:09 ID:J+v69ee1

別に信長の命令じゃないって有名だし
最近妙な単発が多くて怖いんですけど。無視するべきか

703 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 17:50:55 ID:g1q9Pegg

>>698
あんたが言っているのは秀忠じゃないか

関ヶ原の決戦の前半、膠着というか、
むしろ東軍が押され気味で家康がイラついて
「ここに倅がいれば、こんなことにはならなかった」とかボヤいたから
近臣が「は？　秀忠様でございますか？」とか問い返したら
「バカモン！　信康がだ！」と怒鳴った、という逸話があって（注：現代語訳）、
その話に間違いない

有名な話だから、こういう話があったということくらいわきまえておくように

704 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 18:06:38 ID:RHihoXUP

>>690
16松平とか大変そうだな
独立してまず再統一からはじめないと成らなかったし

705 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 19:59:07 ID:MhYxa4yO

１０石なら結構な勢力だね
織田、今川の駆け引きの種にじゅうぶんなるな

706 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 20:08:20 ID:pevCNNRD

>>703
それって御用学者の創作なんだろ？
酒井忠次に言った「お前でも自分の子がかわいいか」というのも
何でもかんでも創作か

707 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 20:15:47 ID:EB5dsukI

>>706
こちらでどうぞ
【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/

708 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 20:48:00 ID:O2B1wN6D

影武者だよねそれ＜バカモン信康がだ
それともシバリョだったか

709 ：人間七七四年：2009/11/19(木) 22:04:17 ID:13IGGkiO

>>705
米には困らんが、生活苦しそうだなぁｗ

710 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 00:34:30 ID:holv2e08

言っただろうし、言わなかっただろうし
仮に言ったとしても、どれだけ本気度があったかにもよるし

711 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 00:39:01 ID:holv2e08

そういえば同じようなネタに、九度山から出たのは親か子か、のもあるな
障子を掴んで震わせたのは、
昌幸が出陣したかと勘違いしてびびったというのと、
生かしてやった恩を仇で返すのかと激怒して振るえたというのが
歴史の話なんてそういうところを「楽しむ」ものでもあるよ

712 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 17:12:34 ID:FTHaSVJb

そういう創作エピソードの家康ってなぜか可愛いよね

713 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 17:45:11 ID:pKKLH/hT

家臣の中で個人で戦ったら誰が最強だと思う？
俺は内藤正成

714 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 18:29:53 ID:gGwzkcnU

血鑓九郎こと長坂信政はどうだい？

715 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 19:21:04 ID:4qBP7J5i

>>713
柳生宗矩かなあ

716 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 19:38:00 ID:Rkr5EBx4

槍を持って、などの条件は書いてないな・・・
外様だが相撲なら高虎

717 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 20:06:13 ID:cbbuZVZV

>>678

絶賛なんかされてねーよw
ボンズの技術は薬で作った筋力があればこそのもんだからさ

まぁ今のメジャースラッガーはステロイダーだらけだからな
お仲間のボンズを擁護する奴がいるのは仕方ない

718 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 20:15:59 ID:PEsWabIK

渡辺半蔵ってゲームなんかではやたら強いけどどうなの？

719 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 21:37:43 ID:vW6/A2W5

東京三田の徳川霊寵？の展示会行って来たよ。
大した物は無かったが、、、

720 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 23:10:10 ID:jlZzIiDO

山岡家康って今年の大河兼続みたいに汚い所がなるったけなくなるように
なくなるように書かれててちょっとやだなー

721 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 23:14:28 ID:OTvD2pqm

松本清張の徳川家康は小学生むけで分かりやすい英雄譚であれだが、
子供に読ませたい一冊ではある。

722 ：人間七七四年：2009/11/21(土) 20:30:34 ID:hkbfAOY1

>>713
渡辺守綱

723 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 02:40:41 ID:lg2uKgxi

お前等な、家康を慕った所で最後は邪険に扱われて終りだぞ？ｗ
譜代の家臣を見て見ろ、最後にはみんな嫌われちょる
知行もくれへんし、こんなタヌキ慕った所で返って来るのは何もないわ

724 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 03:09:15 ID:nPn4V2DX

云十万石もらって一代で滅びるなら、数万石で250年家が続いたほうがいい