ヨーロッパ中国の兵士と比べ戦国の武士は戦闘力低い

1 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:35:05 ID:As7UPZU8

平和な島国に住む日本の戦国時代の武将や兵士なんて、陸続きで何千年も絶え間無く戦をし続けたヨーロッパ、中国人とじゃあ比較にならないだろう
日本人にとっての戦の主立った歴史なんて源氏・平氏の戦いや戦国時代程度の内戦くらいだが、ヨーロッパでは古代から中世、近代に至るまで数々の外国や他民族と大小さまざまな戦争を繰り広げた。
日本のような土地に限りがある島国ではないため、常に領土を広げるため他国に派兵した。
中国は何十回と王朝が交代しその度に大規模な戦が起き、治安が安定した時代でも北方から遊牧民や時には西からイスラムやヨーロッパからも侵入があるため常に緊張感を保った
そういったヨーロッパ、中国の何千年もの歴史の中で、遺伝子には戦いに関する情報が組み込まれ、もはや戦闘民族と呼べるほど戦いに優れていった。
アジアでも特に矮躯だった日本人が平和ボケしかけた頭で慣れない刀を振り回してるのとは訳が違う。
持って生まれた体格や気性、長年実戦よって培われてきた戦術など、どれを取っても何百年か振りに興った内戦にあたふたしてる戦国時代のチビごときでは相手にならない

2 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 18:45:16 ID:Coiy6P98

2なら1はけちょんけちょんに論破される。

3 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 19:04:52 ID:wsjYTZd4

愛国心のない外国軍など敵ではない
島国ゆえの同一民族としての愛国心の原型とも言える団結力が鎌倉幕府の時点であった。

4 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 19:26:43 ID:9HaH4yLp

また在日か…

5 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 19:49:36 ID:oZL6+IGB

>>1
ただの印象論で
根拠となる一次史料の提示すらない。
再提出。

6 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 20:01:08 ID:I6oEToxo

遺伝子ってそんな感じに簡単に組み込まれるもんなの？
科学さっぱりだから分からんのだけど

7 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 20:50:44 ID:G5XflZo1

つーか全くもって戦争と言うものもが解っていない。
例えば南米やアフリカ、南アジア、中央アジア等の未開の地での
戦闘民族ならば男子は屈強な者が生き残って行くことだろう。

しかしながら文明国では戦闘に従事する者などは極限られた者が行
い、大部分の者は生産に従事するものである。

よって>>1の遺伝子云々の論証的根拠は見出せないばかりか、この
ような簡単な事も解らない「ゆとり世代」を作り上げた数年間の
教育システムは、人間の本質が後天的な教育・環境に大きく影響
されるという事を証明したのである。

8 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 21:01:12 ID:6ePfAfv8

粗食と集団生活が軍隊の基本。
裕福な中国や欧州は、歴史的には案外弱い。

9 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 22:34:00 ID:DMa2Mqbo

最近はこういった釣りスレ立てる奴のレベルも落ちたな……
こんな立て逃げのような真似はしなかった。
餌を前にしたピラニアの如く、フルボッコにしようとする住人達。
それに対し、真正面から牽強付会、我田引水、曲解極論は当たり前で渡り合い、２スレ目やそれ以降へと突入する猛者がいたもんだ。

10 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 22:36:56 ID:v2UbFg1w

まあ、唯一中国をうらやましいと思うのは、戦争の歴史が豊富だということかな
日本人に中国の戦争のイメージといえば大半は三国時代を思い浮かべると思うけど、中国人にしてみればそれは四千年のうちの一時代に過ぎない
ただ、一言で中国と言っても９割以上を占める漢民族は小数の北方遊牧民に何度も征服されてるから強いといえるのかどうか

11 ：人間七七四年：2009/10/17(土) 22:40:53 ID:S1kYvu0b

実際、戦国期の戦闘記録を見ると、逆だと思う・・。
めんどいからソースはこの掲示板から自分で探して

>>10
戦争しすぎると、狡賢くはなるが強くはならない。

12 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 02:53:24 ID:GFFyaPPW

眠れる獅子ですね、わかります

13 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 16:49:01 ID:1CDTY9bj

>>10
楚、秦、北魏、隋、金、元、清、倭
中国は、もう周辺民族全てに征服されてる。
とても遺伝子的に強化されている歴史とは思えないよね。

14 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 22:01:58 ID:RFAtSSb6

秦楚燕からしてすでに純粋な漢民族ではないからな
優秀だった純粋な漢民族はとっくに滅亡した。
中国人とは併合した民族すべての尊称。
異民族支配者が支配されている中国人に同化吸収される。

15 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 23:13:43 ID:1CDTY9bj

中原を入手すると弱くなる法則ｗ

16 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 00:00:48 ID:KkKsRYx6

明軍には勝ったじゃん

17 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 00:37:41 ID:7r8ot4jg

それはせいたいごうが頑張ってたおかげでもある

18 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 01:35:50 ID:0IMVyKu/

>>13
ただし、朝鮮は除くｗ

19 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 06:57:48 ID:iMnJ3akz

そのチビが世界中を征服してた蒙古人を撃退したのか。

20 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 07:13:17 ID:u3s1HXzK

>>1
秀吉の半島出兵時の中国側の記録とか知らないのか？

21 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 07:49:59 ID:UxVIyiLB

もし弱かったら日本はフィリピンかインカの二の舞確実だったな

22 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 09:12:24 ID:SLWJTaz3

しかし蒙古軍を撃退したのはすごい。たとえ自然の力だとしても
ヨーロッパでは文字通り皆殺しにされて跡形も無くなった街もあんのに

23 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 10:12:19 ID:wP/XPUe6

ベトナムも元軍を破っている
中国軍も米軍も破って勝利しているし何気に強国
アジアじゃ日本かベトナムだな

24 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 10:57:41 ID:npONfJt+

まぁ、ベトナムも日本も騎兵による機動戦にはすごく不便だからなぁ

25 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 12:26:51 ID:/1Kh0FF6

>>24
神風がなければ、蹂躙されていたかもしれない
名乗りをあげてるうちに、フルボッコされるだろ

26 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 13:14:49 ID:d5DPAyvo

>>25
＞名乗り上げてる間に
バカ発見。
未だにそんな説信じてるのかよ。

27 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 14:17:18 ID:1Q6xxaBA

>>24
実はこのころすでに大元となっているモンゴル軍は騎兵中心の軍ではなく歩兵中心の軍隊
騎兵がいないわけではないが>>24がイメージするような機動力のある軍隊じゃないよ
モンゴル軍を中心にそれまでに支配している他民族との混成軍となっているので初期のモンゴル軍のように全員騎兵というのは不可能になっているんだね

むしろ同時代の日本のほうがはるかに機動力のある軍隊となっている
騎馬武者による集団騎射という形で
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html

28 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 14:24:20 ID:wP/XPUe6

神風とかも神秘性を持たせる為に付けられた尾鰭だしな
単に元軍の戦略的敗北に過ぎない
上陸作戦ほど難しいものはないよ
大軍が展開できる上陸ポイントは限られているし、陸上から阻止する方が圧倒的に有利だ
近代戦では航空機や艦砲によって徹底的に叩いてから上陸するわけだが
それでさえ莫大な犠牲を伴う
当然鎌倉時代にそんなものはないし
鎌倉幕府は思いの外兵站が整っていて数万からの兵を直ぐに集める事が出来た
後ろがない元軍と違い主力を温存している幕府軍はまだまだ余力がある
10万や20万じゃ初めから成功するわけがなかったんだよ

29 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 01:29:40 ID:b3OobmOw

モンゴル軍はまんま島津の釣り野伏せやって何度も大勝してる。
ヨーロッパ軍なんてカスだよ。
簡単に囮にひっかかるの。

30 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 02:01:28 ID:fvOvcef9

来た、見た、買うた

31 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 05:00:56 ID:402vfB0+

有史から近代までで最強の戦闘集団は
日本の侍だな

32 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 05:33:10 ID:Z/zhh/2w

ハハ、ワロス

33 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 09:16:04 ID:/ouTYxUM

義満時代の明への従属を破棄し、柵封体制から離脱したために、
明から脅迫の使者がたびたび恫喝しに日本に来ていたり、天候不順で大飢餓と疫病が流行し始めていた足利義持時代に、日本弱しとみた朝鮮軍が対馬に攻めてきた。が、地元で楽勝に撃退してしまった。
だが、中央に届いた情報は、中国軍の大挙侵攻でもうやばいと言う話。
すると幕府は驚いて神社仏閣に祈祷し、九州武士らに指示を出す。
すると今度中央にやってきた情報は…
九州武士らの大武功報告の数々と、我が神社仏閣より天女が相次いで西へ向かったとか神社仏閣の武功話だった。
これを聞き中央では、さすが神国日本！やっぱり無敵だわとお祝いムード。
みんな揃って武功を捏造報告しまくり。
神風の捏造報告どこまで本当なのかわからんね。
戦前の失敗もこういう体質だからだね。

34 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 10:45:35 ID:VlC9kUSV

実は明の朱元璋も、日本に対して武力侵攻をちらつかせ、脅迫をしてきたことがある。
しかし、それに対する日本からの返答は、

「天下は天下の天下であって誰か一人の天下ではないのです。
我が国には、水沢の地や山海の洲にも備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」

という挑発的なものであった。
当然、朱元璋は激怒したが、あの強大なモンゴル帝国を返り討ちにするほどの日本に、
自分が攻め込んでも勝算は無いと考え、泣く泣く矛を収めるしかなかった。

35 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 12:36:16 ID:+FajN/lJ

>>33
そのソースどこ？
あとで室町幕府が事情を聞いた際に
チョンが涙目で言い訳した話はあるが

36 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 12:44:40 ID:yd8CTSji

>>24
勘違いしている様だが、主力は朝鮮の軍だぞ。

37 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 13:08:04 ID:oLyZOSzS

漢民族は、４０００年と嘯く歴史の大半を、異民族の支配下にあった軟弱な民族である。
其の文化は虚言癖、虚飾に代表され、常に無教養を通り越して残虐、残酷、無情であり、
これらが本質的に劣等な民族性が故に、欧米列強に対抗出来ず、蹂躙され続け、
阿片戦争でイギリスの植民地となり、麻薬を吸って呆け、日清戦争でズタボロにされ、
近代戦争に於いてたったの一度も勝利出来ない分際で虚勢を張り、
其の滑稽さから「張子の虎（眠れる獅子）」と笑われた。
其の歴史文化は時代時代で常に断絶している。そもそも朝廷、支配者が異民族なのである。
http://blog54.fc2.com/k/korokorozaeega/file/20061026215808.jpg

チベット人を去勢、強制不妊をしておきながら、「民族浄化してやった（喜べ）」とほざき、
宗教を認めない共産主義によって高度な仏教文化を奪っておいて「文明化してやった（喜べ）」とほざき、
大虐殺しておきながら「虐殺などしていない（秩序を取り戻してやった、喜べ）」とほざく。
神も仏も畏れぬ傲慢不遜、支那共産党は、まさに邪悪の権化そのものである。

散々嘘を指摘されながらも、たった一つも訂正しない無教養さが支那人の顕著な特徴である。

中華人民共和国とは笑わせる。
現実的に敗北し続け、一度も勝利を得られない分際で、
「漢民族は偉大だ」等と脳内勝利をして喜んでいるこれら人民は「阿Q」である。
阿Q人民共和国滅びるべし。

38 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:11:38 ID:+FajN/lJ

>>36
ダウト。主力は蒙漢人

39 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:11:53 ID:j27kUGVt

中世時代のヨーロッパって将軍とかがまともに指揮してた戦争なのか？
この時代の作品ってファンタジーばっかだから分かりにくい

40 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:46:21 ID:dcDO8H68

中世ヨーロッパの騎士って、降伏したり捕縛されたりした際に身代金払って解放される、みたいな事ばっかやってたと聞くが…

…強いのか？

41 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:48:09 ID:wuo0VfOk

>>37
欧州も、ケルト人、ラテン人、ゲルマン人、ノルマン、マジャール、
スペイン人、ソ連、アメリカと蛮人扱いしてきた諸勢力に制圧されまくり。

42 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:54:31 ID:VlC9kUSV

>>36>>38
主力をどう定義して言ってるのかわからないのと
文永の役と弘安の役でも違ってくるので、>>36も>>38もどちらとも、もうすこし注釈が要るかもしれないと思う

少なくとも「文永の役において日本軍が主に戦った相手は高麗軍」という言い方をすればほぼ間違いがない
もうすこし分析すると
対馬・壱岐・で虐殺やった連中は金方慶に率いられていたというのでこれは高麗軍といっていいと思う
上陸後の元軍のうち博多へ進軍し少弐景資に撃退された劉復享軍は意外と少数だったから
菊池武房などに蹴散らされた金方慶が率いた高麗軍のほうを主力だと考えることはさほど間違ってはいない。
ただ三万強の元軍のうち高麗軍は8000程度なので単純に数で言うと「過半数は超えてない程度
だが高麗軍けっこう多い」ぐらいといえそう。

43 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 17:01:04 ID:/ouTYxUM

米軍の犬としてベトナムで負けまくったが国技だけはちゃんとやって帰ったﾁｮﾝ軍

44 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 17:12:32 ID:wuo0VfOk

イングランドはフランスの蛮族
プロイセンはドイツの蛮族
ゆえにノルマンディー公やブランデンブルク選帝侯は、
王を名乗れたとか。

45 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 17:33:24 ID:j27kUGVt

>>40
騎士同士で一騎打ちしたらしい
日本の武士と変わらんなｗ

46 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 18:11:53 ID:VlC9kUSV

騎士の一騎打ちは知らんが武士の一騎打ちは大半が江戸時代の講談の影響だろう？

>>27の画像も含めて当時の武士の様子ではほぼ全部集団戦だよ
資料によって集団騎射も馬上打ちもの（白兵戦）もやってるけど、
少なくとも一騎打ちはないな

47 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 18:58:09 ID:/ouTYxUM

中国と朝鮮は激弱

48 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 19:13:33 ID:P5WOD7+6

>>40
時代や状況にもよるが、この頃の騎士は世界的な基準でいうと強くない。
ランスチャージが決まれば一撃必殺だが、それしか出来ない上、
他兵科の援護が無ければまともに戦うことなんて出来ないから。
しかも、援護してくれた自軍の弓兵を蹴散らしながら突撃するほど傲慢で、
何度ランスチャージを破られても鎧を強化する以外何の工夫もしない脳筋野郎と来たもんだ。

まあ、格闘ゲームでいうと超必殺頼みの大技ゲーマーだな。
どちらかというとコンボゲーマーな蒙古軍や日本武士団に勝てる筈はないｗ

49 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 19:33:28 ID:u3sazlWM

騎士ってファンタジーのおかげで美化されてるけど大して活躍してないだろ
イングランドの長弓に撃たれまくってしまいには「弓は卑怯だ！」とか言い出してるしな

50 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 19:51:07 ID:b3OobmOw

モンゴル帝国本読んでみな。
ヨーロッパの雑魚ぶりがよくわかるよ。
陽動、囮、偽退に簡単に引っかかるから。
戦国時代でも陸戦なら日本の方が強い。
だいたいこの時代のヨーロッパなんて１国で５万も動員できないよ。
時を越えてWW2でもイギリス、オランダ、オーストラリアは日本にこてんぱんにやられた。
マレー上陸されて半年でビルマまで駆逐されて海戦でもボロ負け。
兵器の質も勝ってて日本が使えなかった無線、レーダーまで1941年の段階でもう使えたのにだ。
あんま日本舐めんなよ。
アメリカだけだよ日本がボロ負けしたのは。

51 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 20:00:40 ID:oLyZOSzS

戦国末期の日本は鉄砲所有率も異常だったんだよね

52 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 20:04:10 ID:OfvZ6NkO

日本人は戦闘民族だったろ。

世界中で死と名誉の為に戦う人間性は日本人以外いないぞ

国力が低いから長期戦は弱いが、短期決戦なら強いだろうな。

民族の純血度が高いから、外国にモチベーション高いんじゃないか。

53 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 20:05:47 ID:OfvZ6NkO

連投失礼

それと>>1は鬼武蔵が探してたよ

54 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 20:35:37 ID:/ouTYxUM

腕力と肉体差で白人どころか黒人に敗北だろ

55 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 20:40:02 ID:wuo0VfOk

なぜここでオリンピックの話が出てくるのだろうか？？？

56 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 21:04:25 ID:6Eco1Cgt

最強軍団は、イタリアの傭兵集団。

みんなお友達同士、親戚だから、殺しあうなんて野暮ったいことは無し。
でも華麗な戦争絵巻は芸術的だった。

さんなとこに野暮なスペインやフランス兵が来ると、ガチンコ勝負。
とても困った。

トルコの海賊が来ると、城を捨てて山のてっぺんまでご領主さまは逃げ出した。

57 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 22:04:22 ID:b3OobmOw

イタリアは第二次大戦でも激弱だぞ。
最前線で休憩とって捕虜になったり火縄銃のエチオピアに負けたり勝って当たり前のギリシャに負けたり
んでいたずらに戦線広げてドイツに泣きついて対ソ戦真っ最中のドイツの貴重な戦力分担させたり
足引っ張ることしかできない超弱小国。
嘘かまことかイタリア戦車は前進1速バック6速なんて言うアホみたいな戦車もあったとか。

58 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 22:23:55 ID:P5WOD7+6

一応、ジェノヴァ弩兵は結構優秀だったらしいがな。

クレシーでは、お偉い騎士様が滅茶苦茶やってくれたおかげでイングランド長弓兵に惨敗したけどｗ

59 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 22:37:01 ID:JGKMuY5G

結局、>>1さんは立て逃げですか

60 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 23:38:17 ID:6Eco1Cgt

ベネチィアは、海の覇権、貿易に大金つぎ込んでたから、貴族も市民も
船上ではガチで戦ったみたいだけど。
クロアチアの傭兵を伝統的に良く使った。

フィレンチェでは、貴族というか世襲の議員は、金儲け第一、戦争みたいな
危ないことは馬鹿な傭兵にやらせとけ、だった。

フランスも、宗教戦争、ヴァロア朝頃までは常備軍は殆どいなくて、カトリックの
国王は、カルバン派から身を守るのに、ルター派のドイツ傭兵だのみだった、
で、大金かかり国庫はいつも空っぽだった、とか。

61 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 08:46:24 ID:kitUicoj

>>54
肉体的な不利＝戦争での不利に結びつくとは限らない事は
他民族より比較的小柄でありながら世界を制した
ローマやモンゴルが物語っている

62 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 10:02:11 ID:muIis7to

帝國軍も小人みたいだったのによくあれでロシアに勝てたものだ
銃剣付きの三八式持ってると銃の方が長くて槍持ってるみたいだし

63 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 11:50:10 ID:IG5kg9PT

ラスプーチンのアホに騙されてるﾛﾏﾉﾌ朝に命投げ出すのがバカらしかったからだろ…ｶﾞﾁでやったらﾉﾓﾝﾊﾝみたいにﾎﾞｺﾎﾞｺだろ。

64 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 13:23:23 ID:RzTQnDf/

>>49
騎士様は貴族同士で美しい戦いしたいから下賎な農民程度に殺されるのは沽券に関わった

65 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 14:29:26 ID:KDVFF1iz

そもそも地形が全く異なるので比較しようがない
ヨーロッパ中国の兵士が日本で戦ったら敗北は必定

66 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 17:01:28 ID:kitUicoj

>>63
やる気ないから負けました。
本気だったら絶対勝ってました。


という言い訳をするのは朝鮮人の特徴

67 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 17:04:21 ID:IG5kg9PT

鬼畜米英！無敵無敗の常勝皇軍スレですね。

68 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 18:28:41 ID:A2DERwEu

>>49
武勇名高い騎士が農民か何かのボウガンであっさり殺されて
教会にボウガンを禁止する様頼んだりしたんだっけ？
どっかでそんな話を聞いた。

69 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 19:46:27 ID:kitUicoj

>>67
たった三分でレスかよ。
気持ち悪い奴だなあ

70 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 19:59:27 ID:VsTJ4Zfx

ろすけを駆逐したアフガン、凄い。
捕虜いなかった、皆殺し。

何百年も戦争、今も継続中。

71 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 22:42:09 ID:jncZBwMt

16世紀だと日本と明が最強だろ。
武装もそれほど見劣りしないし何より動因兵力がダンチ。
朝鮮出兵の規模の戦争できる国は当時ヨーロッパにはなかった。
何カ国も連合組まなきゃ１０万なんてとてもいかない。

72 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 22:52:13 ID:6iCco5nC

関連スレ

武士ＶＳ騎士
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1237290038/

戦国日本軍　ｖｓ　スペイン・ポルトガル軍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220765625/

リトアニア大公国軍ＶＳ織田信長軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254662224/

スウェーデン軍ＶＳ徳川幕府軍
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238497104/

李舜臣vs日本水軍　2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1254925527/

秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/

【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�X
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/

世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/

【蒙古】世界史上最強の騎馬軍団とは？【突厥】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147423539/

73 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 23:11:24 ID:AE9uPgd6

>>71
火薬は輸入に頼ってたんだけど。

74 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 23:41:20 ID:VsTJ4Zfx

かねがね硝石の輸入のこと、疑問に思っていたけど、ググってみた。
インドから五島、あるいは種子島、堺商人経由で入ってきていたらしい。

織田信長はこの利権に目を付けたとか。

が、バイオの知恵で塩硝から火薬を抽出する技術が
１５８０年ころから関東周辺で開発され、火薬を入手しにくかった
東日本勢も自前の火薬を得て鉄砲の大量装備が可能となった、そうな。

75 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 00:14:44 ID:U6UewTeI

16世紀って中世の終わり頃か？
それ以降は西洋の方が銃も優ってるから勝てるとは思えんが

76 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 00:23:22 ID:dmNG/rZC

>>75
兵站能力や動員力の関係から、最低でも絶対王政の時代ぐらいまで待たないと比較にならない。
はっきり勝っていると言えるようになるのは、ナポレオン戦争くらいから。

ちなみに16世紀はどちらかというと近世。

77 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 00:26:17 ID:eBHiWKf/

火力に勝っても、それが白兵戦なしで敵陣奪取ができるくらいじゃないと。
具体的には弾が炸裂しないかぎり、

78 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 04:10:10 ID:lStEnE43

>>74
その火薬の製造法をさぐるスパイの涙ぐましい話が
新田次郎の「武田勝頼」にでてきたなあ

79 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 04:23:54 ID:copXBA1C

>>63
ノモンハン事件を通じての損害を比較すると以下のようになる。

兵員死傷　　日本　１７，４０５名
　　　　　　ソ連　２５，６５５名以上

航空機損害　日本　　　　１７９機
　　　　　　ソ連　　１，６７３機
　　　　
戦車損害　　日本　　　　　２９台
　　　　　　ソ連　　　　８００台以上

あえてこれ以上は言わない
スレ違いだしね

80 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 09:58:07 ID:Tl9GZ5dD

まあ、日本が勝ったとは絶対に言えないが
圧倒的な兵力差なのに、日本側を上回る被害出しての
グダグダな辛勝だから、ソ連側としちゃ
あんまし自慢出来る戦いじゃないわな

81 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 09:59:59 ID:JUAO+C3o

戦国時代、１６世紀頃だと、総合的戦力はオスマントルコが最強だと思う。

82 ：仙台藩百姓：2009/10/22(木) 11:35:51 ID:PwFzkkxT

亜細亜人(一部除く)は精神主義だから単純に戦闘のみで考えればつおいお(　＾ω＾)
だが戦争は経済だから最終的には物質主義の欧米人に勝てないのだお(　＾ω＾)
特に日本に於いてはその傾向がつおいお(　＾ω＾)

83 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 18:56:35 ID:mMFGLlsI

>>80
というか、指揮してた独ソ戦の英雄ジューコフが一番辛い戦いと公言してるからな

84 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 21:51:12 ID:AXWtjFtv

そんなもんスターリングラードに比べれば屁でもない

85 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 22:12:39 ID:0Xzlzcza

ところがジューコフが一番苦戦したのはノモンハンだったって言ってるんだな。
この人、ソ連の物量が無けりゃ只の無能な将軍だった可能性でかい。
日本のブリキ戦車に大苦戦するわ走行しながら撃ってくるから当たらないわ無線積んでないから連携とれないわ
数に任せてウラーって突っ込んでくるだけだから損害大きいんだよソ連。
ソ連が崩壊したから実は損害比較では日本の勝ちだったってわかったけどソ連崩壊しなかったら今でも日本の惨敗という認識だったんだろうね。

86 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 22:38:41 ID:/e3Yf/oF

>>84
それがソ連・ロシアの恐ろしい所だな
どんなに犠牲を出しても敵を追い払えば勝ちだという考え

87 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 04:54:20 ID:R//OuWnx

スターリングラードはあんなに被害出さなくても普通に戦って勝てる戦いだったとおもうけどね
恐ろしいところというか国民にとって恐ろしい軍隊だな

88 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 04:54:48 ID:yEyPgF0A

>>81
話し合う努力？しただろうが。それは大変な苦労を。
言葉による意思の疎通ができなかった彼らのために言語まで作ってやった。
文化の空白地帯だったからね。そのまま日本語を喋らせても良かったんだ。
だけど独自の言語の方が彼らも誇りを持てるだろうと日本語を基に新しく考えてやった。
未開人から文明人へ、話せば分かる人間になってくれると信じてあらゆる労力を惜しまなかったよ。
それでどうなった？言葉を覚えた彼らは今何と言っている？文字を覚えた彼らはネットで今何と書いている？
ノーベルやアインシュタインの発明は人類にとって確かに必要な物だった。だがハングルはどうだったであろうか。
後悔したよ。その事だけは。人類史上最悪の発明を、最悪の相手に施してしまったと。

89 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 07:10:52 ID:O6QQk7kF

スターリン語録

「一人の人間の死は悲劇だが数百万の人間の死は統計上の数字でしかない。
愛とか友情などというものはすぐに壊れるが恐怖は長続きする」

「人命以外何も失ってはいない」 （朝鮮戦争の休戦を求める金日成の要請に対しての返答）

90 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 07:23:13 ID:r7I1B1yR

戦死または行方不明　1千百万人
捕虜　6百万人

戦死または行方不明がドイツの3倍ってどうよ？＞ソ連

91 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 09:58:14 ID:P8s0LN6W

二人一組で銃一丁とか、素手で行進とかいう話を聞いた事がある

92 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 10:58:31 ID:oSWZFvWm

しかも味方を後ろから射殺する為の部隊がいる。
日本の神風特攻隊とかバカに出来ねえマジキチぶりだろ

93 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 11:28:18 ID:P8s0LN6W

大陸の戦争はマジ怖いわ

94 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 11:41:22 ID:G3/Iq0iB

ノモンハンでは、日本軍の主張する国境線から、
南部地域を除いてソ連側の主張する国境線まで押し出されて停戦
はっきり言って日本の大敗だから。
マジでアホだな。日本は神の軍〜無敵無敗の皇軍ｗ
こういうやつに指導されて勇敢に戦った前線の一般兵は無駄死にするんだよな。

95 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 15:35:05 ID:wJhe+2oY

誰もノモンハンは日本の勝ちだなんて言ってないだろ。
九州戦で損害レベルでは勝ちながら撤退して戦略目標達せ無かったのに毛利の勝ちだと言い張る毛利厨と一緒にしないでくれ。
ってか軍オタは損害数で勝ってようが目的達せ無かった戦いにおいては日本の勝ちだなんていう人ほとんどいないぞ。

96 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 16:35:38 ID:25upxvyZ

>>89
大陸の政治家は人間を大切にしない。たしか毛沢東にもその種の発言がある
そういう戦術でこられると日本は勝てないと思うわ
大陸の奥深くまで誘い込まれて、戦線が拡大しきった所で各個撃破されるのがオチ
慶長、文禄の役のときも、日中戦争の時もそれでやられた

97 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 17:53:44 ID:G3/Iq0iB

アホか。日本軍だって精神論を掲げて
ノモンハン指揮の当事者たちを消極的だったと言って圧力かけて自殺に追い込んだり
利敵行為と中傷しまくって地位からはずして左遷して精神的に追い詰めてるだろ。
そして最後は降伏はダメ、自害しろ。特攻しろ、一億総玉砕しろだ。

98 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 18:05:50 ID:oSWZFvWm

誰もノモンハンが日本の勝ちとは一言も言ってない。
ただ、ソ連側が大勝利と吹聴するには
少々恥ずかしい内容じゃないかと言ったまでだ。

99 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 18:22:34 ID:owFNpFkr

慶長、文禄時代の時点で鉄砲の保有数が世界最高で最強の軍だったみたいだけど
結局、明には勝てなかったからな
勝負を決めるのは物資の差だろ

100 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 19:12:39 ID:vprLtaTO

軍事板だかで
当時の日本の鉄砲数からして否定されてただろ
だいたいその話に根拠すらない
光栄のﾉﾌﾞﾔﾎﾞ本で広まったデタラメ

101 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 19:32:19 ID:owFNpFkr

そうなのか
結構いろんな所で言われてたからそうかと思ったぜ

102 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 21:13:36 ID:R//OuWnx

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

さすが明最強だぜ

103 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 21:18:57 ID:+Cpuvtzx

むしろ、中国の兵卒なんて世界最弱じゃねーか？
こんだけ少数民族にボコられまくった民族とか他にいないだろ。
敵の10倍くらい兵を確保できて、やっと戦になるみたいな。

104 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 21:22:41 ID:Mc04Tq5N

>>100
そんな話は初めて聞いた。
すまんが、詳しく教えてもらえんだろうか？

105 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 21:53:25 ID:Q/0/RmVs

鉄砲の装備率はスペイン軍の方が上だったらしい。
そもそも日本はまとまな海軍がなかったし、重火器の配備もすすんでなかった。

106 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 21:56:04 ID:R//OuWnx

おいおいここにきて「らしい」で済ませちゃうのかｗ

107 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 22:20:21 ID:Mc04Tq5N

>>105
装備”率”はね。
動員能力が桁違いだから、そもそも分母が違うの。

108 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 00:14:53 ID:vPZZ1kyb

日本の武将は、家来に鉄砲を何丁も持たせ、弾を詰め替えさせながら
自分一人で撃ちまくったんでしょう。

雑賀一揆衆も、名人クラスが鉄砲をとっかえひっかえ
狭い城門で狙撃したから、力攻めの信長、秀吉、苦労した。

子供も撃たせたら鉄砲百発百中だった。日本中鉄砲だらけになった。
秀吉は、刀狩より鉄砲狩りが目的だったのでは。

海外、モルッカ諸島での日本人傭兵も、イギリス、オランダ人より
ちっこいのに滅茶苦茶強かったし。
日本にガチで勝てるとこ、欧州にはなかった。

ただ兵站が知恵不足、不得手だから、遠征、ついまえの戦争でもだめだったな。

109 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 00:21:45 ID:RYnn3zvM

兵站が知恵不足というのは、司馬遼太郎か何かの読み物からのものですかな？

それはともかく。兵として精強なのと、体の大小はあまり関係ない。格闘技とは違う。
イギリスのグルカ兵は勇猛で常に最前線にいて、ネパールの部族から成る部隊だが
アジア人だし体は日本人と同じくらい。
日本兵と戦ったこともある。

110 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 00:26:23 ID:kqbl4aPy

>>108
>ただ兵站が知恵不足

旧帝国陸軍なんかと一緒にするなよｗ
とりあえず、16世紀の欧州の兵站システム調べてきな。
戦国日本の兵站システムが、欧州の半世紀以上先に行ってるのが分かるから。

111 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 00:49:04 ID:9sy8U2uB

>>108
>兵站が知恵不足
なるほど。
スペインは希望岬超えて大船団でやってこれて脱落船も出ることなく日本を蹂躙できたんですね。
すごいなぁ(笑)

それと補給ならドイツも破綻してますけどね。
戦術の鬼才ロンメルだって補給が破綻して敗れ去ってますよ。
対ソ戦も地続きだったのに補給続かず敗れ去ってますね。
よく知りもしないで日本だけ貶すのは止めましょうね。

112 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 10:09:37 ID:WXLvOFs2

スペイン船は、破損、難破で目的に到達は５０％位だったのでは。
喜望峰超えての航路はポルトガルの権益でしょう。

アフリカ、インド、マレー、ジャワにポルトガルの拠点持ってたから運営できたけど。
英国、オランダに段々やられちゃいますが、
西班牙，葡萄牙、英蘭の造船技術で遅れをとったからなのでしょうか？

113 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 17:18:58 ID:k3G7ZgT/

>>104
1991年10月20日初版発行の信長の野望武将風雲録武将FILEの92ページ下に
「戦国日本は世界の一等国」
世界の国々に比べると、戦国時代の日本は超大国だったのだ！
と言う見出しがあり、そこの信長大ﾏﾝｾｰ記事と長篠合戦で数千の鉄砲隊→日本全国では少なくともこの6倍→全ヨーロッパの鉄砲数より多い→日本は未曽有の超大国とかバカな妄想が書かれまくっている。

114 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 18:01:42 ID:Ijv9xR8W

>>113
？
それが妄想とかいう根拠や、ヨーロッパの鉄砲の数とかは？
どっちかっつうと、そっちの方が聞きたいんだが。

少なくとも、時代が下ると6倍どころの数じゃなくなるんだがな。

115 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 18:16:28 ID:9sy8U2uB

>>113
イギリス、スペインの保有数持ってきて比較すればいいんじゃないの？
あとそのソースの出典も。
どこかのサイトとかそういうのじゃなくて。

116 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 20:10:40 ID:k3G7ZgT/

あ

117 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 20:12:09 ID:Kxk+1Yey

最上とか最高

118 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 20:21:59 ID:ZPBN/tM3

>>113
じゃあ当時の日本とスペインやトルコの動員数および
その内訳を提示して、実際に日本の方が鉄砲少なかった事を証明すりゃいいじゃん。
あ、言っとくが「火薬輸入に頼ってたから〜」
とか言って逃げんなよ

119 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 04:40:40 ID:Eb7WDS0C

世界一多いかどうかは知らないが
一大名にすぎない龍造寺隆信が1584年の戦では9000人の鉄砲隊を出していた。
まあ9000人だから9000丁っていう単純なもんじゃないけど、兵数に近い数の鉄砲がないとおかしいよね。

1589年ナヴァール王即位を援護する目的でイギリスがフランスに送った軍は一連隊3600人x4連隊
各連隊の銃砲兵は３０％とするよう命令した。4320丁ってことになるよね。
（理想は60％だったがそれは無理そうだと基準を下げたそうだ）
が結局指定数集めることができないまま出発した。
結局どのくらい不足していたのかについては個人的に疑問がある所があるので明言しないけどとりあえず不足していたところまでは信用しているんだよね。
全軍で1100丁不足って言うんだもん。鵜呑みにするなら3000丁程度しか運用できなかったことになる。ちょっと信じられないんだよな。
まあ全面戦争のための軍隊じゃなく派遣軍なのでこれが全力というわけでもないが、それでもかなり無理して集めている様子なんだよね。

こういったことを考えると実際の保有数は他の人に任せるけど
1580年代での比較として「その人の鶴の一声で運用できる鉄砲数比較」は
日本の一大名≠イギリス国王（エリザベス女王だけど）ぐらいだったっぽい。
有力大名が２、３集まったら確実に並ぶんじゃないかな。

まあ詳しい比較は他の人に任せるよ
これはあくまで参考ね

120 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 08:51:23 ID:aKXKLnmt

最上はカス大名俺はこれを色んなところで主張している

121 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 09:02:14 ID:xZSqKTDs

だって実際、単なる暗殺稼業の最上ｶｽ光だもん。

122 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 09:44:44 ID:/W3BUfuF

>>119
どうでもいいが≠じゃなくて≒じゃないのか？

123 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 09:56:41 ID:cCTQxg7m

１５８９年というと、アンリ３世がなくなり、ヴァロア朝からアンリ４世の
ブルボン朝に変わった重要な節目。宗教戦争中のこと。
イギリスが軍を送るとしたなら、フランス内のカルヴァン派支援でボルドーの
軍事港湾施設に送った時だろう。

双方の国王が抱えている正規軍は少なかったから、ドイツ、スイスの傭兵で
補ったはず。銃兵の割合は少なかったし、まだ槍騎兵の突撃が重視されてた。
鉄砲主体の軍事革命RMAは、１００年後の１７世紀から。
エリザベス女王、寄せ集めで、常時賃金未払いがつきものの傭兵集団だったから、とても
気合いびりびりの佐賀の熊さんの敵ではなかったでしょう。

最強スペインでさえ、カール５世が戦力として使ったのは
異教徒のルター派の傭兵。最大動員が２０万程度。
スペイン、植民地の巨富あっても財政下手もあるけど、
戦争しすぎでその後破産したわけだし。

この当時の西欧システムとしての軍事組織は、日本諸侯の方が異常に
早く発達したのだろう。で、なければ戦国渦中で滅びた。

124 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 10:07:56 ID:0hGOjJtf

たとえば、戦国期の大名は戦に当たって、
雑兵のために甲冑、刀、やりまで貸し与えているくらいには裕福。
同時代に雑兵に貸す武具をここまで調達できる国はあまりないんじゃないかと。
どうも日本の風俗は質素なので、さぞかし貧乏なんだろうと勘違いしている人も
いるけど、実際の兵の動員数はもとより、武具甲冑の類の絶対数も桁違いです。
日本は基本的に武具輸出国だし

125 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 10:25:10 ID:CQ4CPZ3A

動員率については農業生産力の差が大きいよな
当時のヨーロッパは鋤で地面を熾して、そこに籾をばら撒き、実るまで放置の粗放農業
麦の収穫は1リットルの籾を蒔いて3〜5リットル取れれば上等、時には1リットルを割ったりする
農地は地力を回復させるために2／3は休ませなくてはならないし

このせいで大規模の正規軍を常備なんてできなかったんだ
んで、いざ事となると傭兵を雇うということになる
スペインは、テルシオ戦術を使うため、高い錬度の兵が必要で
傭兵を常備軍として雇い入れたため、費用がかさんで破産したりしてる
アメリカからの大量の銀の流入でインフレが加速したのもそれに拍車をかけてたり

126 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 10:29:08 ID:cCTQxg7m

戦国大名が金持ちかどうかは知らないが、武器の整備、装備
については死活問題だった。銀と並んで刀剣が主要輸出産業だった。

欧州の傭兵は各自自前の武器携行だから
装備、練度もバラバラ、それの寄せ集めだった。

大規模な鉄砲部隊の編成、したくてもできなかったのだろう。

ただ航海術、水上戦闘術は、イスラムに学んで先進的だったが。

127 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 12:11:44 ID:eajCG1O+

>>123
20万？
メッツ包囲で同盟諸国からかき集めた軍勢５万が最大じゃなかったっけ？

とりあえず婆さんソース取っておくれ。

128 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 12:24:13 ID:xZSqKTDs

何でもいいが少しはソース書けよ

129 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 12:59:22 ID:S32/SHV8

>>111
第二次大戦ではアメリカ軍も兵站線軽視して失敗してるな。
トラックと物資は大量に用意したものの道路が軍隊と共用で、
渋滞→輸送できない→軍隊が動けない→大渋滞…と間抜けっぷりを披露して、
前線にいる英国軍を見殺しにしてた。

130 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 15:12:08 ID:wUlj6ftP

倭奴刀を揮ふこと�~の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、
其長ずる所の者は刀法のみならず、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、
弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、
唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、
童にして之を習ひ壯にして之に精し。 "揮刀如神"

131 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 04:03:20 ID:ocbaBg0n

>>114-115>>118

どうやら>>113は逃げちゃったのかな？

132 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 10:46:48 ID:8Ot+jDSN

このスレ的なあるある

日本の動員数が多いというと昔の記録には誇張があるという癖に
支那や西洋の動員数はスルーもしくは実際より少なく記載されていると言い張る

133 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 14:31:18 ID:aG8JEyq9

いいからソース出せや

134 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 17:59:20 ID:TE6nHao+

>>132
だったらヨーロッパの関ヶ原みたいな大規模戦出してみれば？
ヨーロッパの1国で20万も動員してる戦いあるの？
そもそも分母が圧倒的に違うんだから鉄砲の数で日本に勝る国も無いと思うけどね。

135 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 23:54:09 ID:/pQXiAtE

フメリニツキーの乱でのベレステーチュコの合戦は両軍の総数が20万にまで膨れ上がった。
当時のヨーロッパでは最大の合戦。

136 ：人間七七四年：2009/10/29(木) 02:42:14 ID:zPIHMQ6i

フメリニツキーの乱
http://www.youtube.com/watch?v=uo-rn9JBDmE
http://www.youtube.com/watch?v=p1_2YG7K4Sk
http://www.youtube.com/watch?v=KmeU5MzWU1M
http://www.youtube.com/watch?v=YVrWGfGWg-Y
http://www.youtube.com/watch?v=JQx0eUhHWUQ

137 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 19:39:53 ID:GW4BNk78

ベレステーチュコの戦い 1651年

ポーランド・リトアニア共和国軍 約6万

指揮官
ヤン2世カジミェシュ・ヴァーサ
イェレミ・ヴィシニョヴィエツキ
ミコワイ・ポトツキ
ステファン・チャルニェツキ

VS

ウクライナ・コサック軍 約10万
クリミア・ハン国軍 約4万

指揮官
ボフダン・フメリニツキー
イスラム・ギレイ3世
イヴァン・ボフーン
トゥガイ・ベイ

結果 ポーランド・リトアニア共和国軍の勝利

138 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 20:08:43 ID:S78aYext

中世の頃は教皇の圧力があってそんな大規模戦したらお互い破門されるからなぁ

139 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 22:04:46 ID:q1Cj3JVa

関ヶ原時だと近畿に20万、秀忠軍3万、東北関東北陸四国九州で15万。
日本全国で軽く30万はいたはず。

140 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 05:27:43 ID:jE3wLRBZ

中世当時の教皇の影響力は凄まじかったからな。下らん十字軍遠征とかもやらされたし

141 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 13:25:02 ID:Txou6633

ヴァレンシュタイン、最大12万の傭兵動員、とあちこちにあるな。

17世紀、モロッコのマーレイ朝、イスマイルのころは15万人の奴隷兵。

142 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 15:51:11 ID:vzQUskXh

16世紀にクリミア・ハン国がモスクワに侵攻した際は12万の動員で
モスクワ側が6万〜7万の動員。

143 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 16:00:25 ID:Ffi/oScf

モンゴル帝国って数少ないのに強い。
従属国の入れれば30万とか行くけどモンゴル兵だけだと6万とか。
そしてモンゴル帝国は補給で失敗したってのが無い。
真冬のロシアに攻めて失敗しなかった唯一の国。

144 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 16:08:08 ID:Txou6633

17世紀のころはもうバチカンの言うことなんて、屁の河童だったろう。

145 ：人間七七四年：2009/11/03(火) 20:20:49 ID:c0upmEiU

啓蒙思想が浸透してから大規模戦が増えてきたな。
日本も鎖国終了の時代だったが

146 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 02:32:42 ID:DlU5hrHz

>>143
遊牧生活が可能な土地と家畜がある限り兵站、少なくとも
食料の確保を持続的に行えるからね。
遊牧民族のベラボウな強さはその辺にも要因があるんじゃないかと
思う。

147 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 04:41:13 ID:tzDKVc6Y

>>143
ポーランド・リトアニア共和国もロシア・ポーランド戦争で
モスクワを陥落させてるよ。

148 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 04:59:08 ID:FfbAsSBf

>>54
日露戦争で白兵戦では日本軍が圧倒的に強かったがな

149 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 10:32:16 ID:tgFuAWIf

>>146
食料は自分で歩いてついてくるからなｗ

150 ：人間七七四年：2009/11/05(木) 10:56:44 ID:pQHqt1+3

辻「牟田口さんのアイデア素晴らしいです。ジンギスカン作戦こそ補給問題を根本的に解決する妙策ですね」

151 ：人間七七四年：2009/11/11(水) 20:19:20 ID:BNzwf8I3

宣教師フロンソ・サンチェス （スペイン国王への手紙より）
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

152 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 22:10:25 ID:vKRN3IVC

まだこのスレ残ってたのか

153 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 02:32:48 ID:rf50uX3O

>>150
牛「むりっす。こんなとこ通れねえっす」

154 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 07:24:40 ID:q/OLfK+n

>150
兵「しかもよりによって水牛かよw」

155 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 09:52:17 ID:+N1UlWQf

>>150
兵「てか芸者連れてくんなよ」

156 ：人間七七四年：2009/11/16(月) 10:58:24 ID:mrROhO8W

日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが中国に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、シナを簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、シナの近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、シナ人に対して非常に効果的である。

スペインの宣教師バリニャーノ