■■　仕事を辞めたいから結婚　■■

1 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 18:52:09

仕事を辞めたいから結婚した人、結婚しようと思ってる人、婚活始めようと
思ってる人…
仕事を辞めたいから結婚することに反対な人

語ろう

2 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 19:19:19

>>1 は主婦願望ってことか？ 最近増えてきてるみたいよ、こういう人。

3 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 19:52:48

専業主婦できるが同居男と共働きの別居男ならどちらを選ぶ？

4 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 20:14:45

>>2>>3
日本語でおｋ

5 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 20:16:08

つーか早婚のドキュはほとんどこれなわけだが。

6 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 20:18:48

>>4まずはお前が正しい日本語を使えよＷ

7 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 20:23:55

リストラに遭って職探しも困難だから婚活も並行して頑張ってるｗ

8 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 21:27:43

婚活の理由はこれしかないだろ
しかし、1年先も見通せない時代に男の稼ぎだけで食いたいという、旧態依然な考えが楽観過ぎて笑える

9 ：愛と死の名無しさん：2009/06/06(土) 23:08:45

仕事が行き詰ったりすると結婚考えるよね。
過去３回ほどあった、でもしなくて正解だったと思う。

10 ：愛と死の名無しさん：2009/06/07(日) 02:04:21

450 水先案名無い人 2009/04/30(木) 10:33:08 ID:nJ/cgZOxO
もう本当に男も女もねーよ。今回の不況でついに男女平等の時代がきたって思うわ

もうさ、結婚を前提に青年期を過ごした女は通用しないよ。
まずは1人で食っていける力がある事。
男女ともにそれが結婚の条件になってくるよ。
「養う」って概念はもう旧世代の話だよ。
今若者はみんな貧乏で、そんな稼ぎがある男なんてどんどん減るよ。

学の無い女はマジでそろそろ焦ったほうがいいよ。
「年収300万円でもいいや」とかいう妥協をしろっていうんじゃないんだよ。
年収300万円だからこそむしろその男は結婚したがらないんだよ。
かといって年収500万ある若者は、わざわざおまえみたいな学の無い人間を選ばないよ。
そういう男は倍率高いよ？

ようはまず自分が年収300万稼がないと。話はそれからだよ。
そういう時代だって。

11 ：愛と死の名無しさん：2009/06/07(日) 10:35:50

美人なら就職先を探すよりも結婚相手探した方が正解だよ。

12 ：愛と死の名無しさん：2009/06/07(日) 12:18:15

確かに。
男が余ってんだから、何がきっかけにせよ女が結婚考えたとしたら、いい傾向かもな。

13 ：愛と死の名無しさん：2009/06/07(日) 20:25:47

仕事から逃げるために結婚したい！
でも相手を探す時間がない！！
前の彼氏キープしとけば良かったが時既に遅し。

14 ：愛と死の名無しさん：2009/06/08(月) 00:06:13

仕事に疲れてる時はそう思うけど、結婚して
家事ばっかりの毎日になったら仕事したくなるのかなとも思う。

15 ：愛と死の名無しさん：2009/06/08(月) 08:26:16

バリバリ総合職で働いてきたけど、精神・肉体的にもキツくなって結婚したよ
ここで書かれてるように、旦那の収入だけでは苦しい…独身時代、派手な生活してたから
でも適当にパートやって普通の生活できてるから満足
３時に仕事終わって、のんびり家事やってる
難しい仕事や対人関係のストレスも正社員時代に比べれば、気楽だよ〜

16 ：愛と死の名無しさん：2009/06/08(月) 09:58:06

>>15
実際体壊して辞める人もいるもんね。
友達で何人かいる。

17 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 11:45:23

一部上場の総合職辞めて公務員と結婚。
自由に使えるお金は少なくなったけど今のほうが幸せ。
正社員時代の経験（資格じゃないのが弱いorz）生かしてバイトできるし。
あのまま会社にいたって大して出世できなかっただろうし、最近会社やばそうだし。
唯一の欠点は離婚したら悲惨ってことだな。

18 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 15:46:19

誰だって離婚したら悲惨じゃん。
子供出来たら仕事やめざるおえないし。そうしたら
再就職なんて無理だしね。
芸能人はいいよなあ

19 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 16:34:34

>子供出来たら仕事やめざるおえないし。

いつの時代の話だよ。
今は続けられる会社も多いだろ。

20 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 16:46:38

今でも子供できたら退社に追い込まれる会社は少なくない
続けられるのは公務員だけ

21 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 18:36:12

そうでもないよ。
でも、保育所見つけるのが大変だし、高いしで、
実際復帰のメリットあるのかどうかはわからん。

22 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 19:15:25

仕事めんどくさいよー＞＜自由な時間が欲しいよー＞＜人間関係悪いよー＞＜
↓
寿退社
↓
ニート生活
↓
離婚
↓
樹海

23 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 19:23:54

私も金融入社して体壊した、仕事甘い系列に転職、給料も激減（半分）
でも前よりは本当に楽だった。で、今はそこもやめて個人事業主。
成果がないと生きていけないけど、自分の生きる道を見つけた感じです。
なので、不景気だからと結婚に逃げないで。
結婚したくてしょうがないなら別だけど。

24 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 19:38:54

男だって子供だけ産ませておいて、しょーもない女と思ったら即離婚だけどな。後はしらん。

25 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:00:21

>>24
後は悲惨。
子持ちバツ男はその後一生独りだよ。
子持ちバツ女はまだ女というだけでかすかな希望があるが、
この男余りの時代に子持ち男なんか引き取る女は皆無。

26 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:04:41

>>21
なぜ長期的に考えられない？
保育園に金かかるのなんて一時のことだろうが。
その後何十年の収入を考えたらどちらが賢いかは明白だろ。

27 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:06:25

結婚何てそんなに良いもんか？
一人の方が楽じゃね？

28 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:44:49

>>28
結婚がいいというより、夫に養ってもらえるのに憧れる。

29 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:49:24

>>28最近は不景気で給料安いし夫に養って貰おうと言う考えは無理だよ。
共働きじゃないと生活が成り立たない。

30 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:51:14

ガキ付き三十路ババアなんて誰に需要があるんだよｗｗｗ

31 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 20:56:19

>>26
そんな必死で働かなきゃやっていけないような、
低収入男と結婚するメリットは？

32 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 21:03:37

>>30
それでも子持ち爺よりは需要あるみたいよ。

33 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 21:19:57

子持ちをマイナスと捉えるばかりではない

34 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 22:01:12

よく寄生ババアってAAあるけど、養ってくれるならそうして欲しいけど
そうできる男も少ないでしょ。
離婚する人いるけど、そういう人って年取って仕事もないから再婚に必死。
親に寄生していたのを今度は旦那って感じなんでしょうね。

35 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 22:40:39

>>33
そんなレアケースｗ
デブが、デブ専もいるし！と言うのと同じ負け惜しみ。

36 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 22:59:51

「毒親に寄生されるくらいなら嫁に寄生されたい」と言った私の夫。
夫いわく「嫁は収入あっても無くてもいいからとにかく家事やってくれ頼む！」
夫の周りはこういう男多いらしい。
双方納得済みなのが前提条件だけど、私はこれで幸せだよ。

37 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 23:26:01

だって２ちゃんの専業寄生叩きって、
自分が親に寄生しないと生きていけなくて、
でも親が死んだらどうしよう？ていうニートの妬みですから。

38 ：愛と死の名無しさん：2009/06/10(水) 23:27:15

>>3
さすがに同居するぐらいなら共働きでいいよ

39 ：愛と死の名無しさん：2009/06/12(金) 14:38:08

専業主婦でも寄生意識しかない人のする子供への教育は知れている

40 ：愛と死の名無しさん：2009/06/12(金) 16:07:15

でもないだろ。子供の教育が趣味の専業は多いよ。
バリキャリの妻はそこまで子供に時間を費やせない。

41 ：愛と死の名無しさん：2009/06/12(金) 22:37:58

専業(誰でもできるようなパートも含む)だと子供が全てになるから
過干渉になって自立心の無い子になりそうだな。
俺の母親はいわゆるバリキャリで、平日はあまり手間かけてもらえなかったが、
おかげで出来る事は自分でやる子になったし、結果的には良かったと思う。

42 ：愛と死の名無しさん：2009/06/12(金) 23:01:15

>>41
聞かれてもいないのに自分の母親のことを語り出す、
マザコンが出来上がったわけですね。

43 ：愛と死の名無しさん：2009/06/13(土) 15:42:00

>>39
そう鴨
心がけの問題だしな

44 ：愛と死の名無しさん：2009/06/13(土) 23:36:51

>>42
例として自分の家庭環境を挙げただけでマザコン扱いかよ
専業希望女の知能レベルの低さが知れるレスだな

45 ：愛と死の名無しさん：2009/06/14(日) 02:45:16

>>44
自分の育った家庭環境をモデルにされると萎えるだろ。
父親がこうだったからあなたもそうして、みたいなのは嫌だろ、普通は。

46 ：愛と死の名無しさん：2009/06/14(日) 20:27:16

>>45
かあちゃんのおっぱいしか吸ったことない>>41=>>44には通じない話。

47 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 00:47:23

仕事辞めて結婚したい。
一応そこそこ大手の総合職だけど、女の幸せの方が欲しい。
会社なんて女を頑張らせるために中間管理職に一人二人女性を就かせるけど
本心は女性より男性に就かせたいわけで、男性と同じだけ頑張っても無駄。
そりゃ結婚して辞める女性が多いし管理職に男性を置きたいのは当然だと思う。
けど男性と同じように評価されないのに男性と同じだけ頑張れなんて言われてもねえ。
そんなんじゃやる気なんて出ませんよ。
結婚してのほほんとしたい。

48 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 02:48:03

ちゃんとしたところに勤めて仕事バリバリやってた人なら専業主婦として養いたいと思う。最初から専業志望の人は嫌ですね。

49 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 10:15:43

仕事したくないから結婚したいなんて思う女性に
捕まってしまった男性は一生地獄ですね…
御愁傷様です

50 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 10:33:22

そこそこ稼げて仕事を楽しんでる女なら
結婚する意味ねーしｗ

51 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 11:16:47

仕事のより好みをせず、スーパーでレジ打ちでも汗かいて働く嫁がいい。

52 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 14:35:07

私は仕事より家事が得意なのに、働いて欲しいだって

53 ：愛と死の名無しさん：2009/06/15(月) 16:03:44

心配しなくても、ここの低年収はターゲットじゃないからｗ

54 ：愛と死の名無しさん：2009/06/17(水) 11:09:22

確かに仕事で心をすさんだ人なら、結婚して、だんな様を幸せにすることに
生きがいを見つけたくて、会社辞めてもいいと思うよ。
働くのって大変だもの

55 ：愛と死の名無しさん：2009/06/17(水) 21:18:01

趣味や美容の時間も欲しい。そのお金も出してくれる人がいいです。

56 ：愛と死の名無しさん：2009/06/17(水) 21:52:33

でも仕事で心をすさんだ男はそんなこと考えない罠
54って毒女だろ？

57 ：愛と死の名無しさん：2009/06/19(金) 08:04:34

仕事を辞めたいからではなく、仕事を辞めたから結婚したい。

58 ：愛と死の名無しさん：2009/06/19(金) 10:15:43

仕事って辛く稼ぐだけじゃなくて、
楽しいし自分も成長できるし、自分の人生に大事だと思うんだよね。
旦那が病気で働けなる事もあるし、自分も頑張らなきゃって思わないのかな？

子育てがどれ程楽しいのか辛いのかわからないけど、
ストレスなくて幸せって、負け惜しみに聞こえるのは、私だけ？

59 ：愛と死の名無しさん：2009/06/19(金) 10:34:59

>>58ストレスが無い人生なんてないよ。
妻や母になれば、人は思い通りにならないことを認識しつつ、
家族を見守ってサポートする側にならなければいけない。
まぁ、２ｃｈでは叩かれるからあまり出現しないけれど、
自分は社会で長く働くﾀｲﾌﾟじゃないなと思って専業時々ﾊﾟｰﾄの女性になる人多いよ。
働いている食品会社が不祥事を起こしたところに勤めていた知合いは、
それを機に結婚を決めた。今では二児の母だ。

60 ：愛と死の名無しさん：2009/06/21(日) 08:27:32

age

61 ：愛と死の名無しさん：2009/06/21(日) 09:25:31

専業主婦希望とか旦那に養って貰おうとか考えている人って
相手の年収はどの位あればいいと思っているの？

どの程度の生活レベルを想定してそれがどの程度の収入があればいいとか思っていますか？

批判とかではなく純粋に知りたいです。

ちなみにぼくは昨年の年収が980万円です。
今年結婚するのですが相手は年収700万円。共働きと希望という条件でお互い相手を探していました。

62 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 09:22:57

自分は専業主婦で家でのんびり暮らして、
旦那は必死に働いているのに旦那に小遣い3万円しか渡さないってなんなの？
それでも人間なのか？
旦那の結婚の後悔はまずそこから始まるって知ってますか？

63 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 10:51:56

そんな正論言っても
「主婦は子育てや家事に追われて大変」「働くよりも大変」「労働時間に換算すると(ry」
って言われるだけだよ

64 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 13:06:00

>>61あんまり２ｃｈの情報に惑わされない方がいいよ。
普通の出会いの恋愛でなら、お互い２０代半ばぐらいなら４００万ぐらいでも結婚する女性はするし、
２０代後半でも同い年同士なら４５０万の男性を選んで結婚してるよ。
４時ぐらいに切り上げﾊﾟｰﾄして、２年以内に子供産めばとか考えている。
２・３歳ぐらいになったら、保育園に預けてパートか、
旦那が収入増えていたら、小学校に上がった頃にパートかみたいな感じだよ。
主婦だけってのは現状ではあまりいない。

主婦だけさせてもらえる年収って７００万位からじゃない？
子供公立中高、大学自宅通いにさせてぜいたくしなきゃなんとかのライン。
でもそれでも結局のところ週３パートする主婦はいるけどね。

65 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 14:12:49

専業主婦を希望している人は暗に年収700万円以上の男ってのが条件ってことか〜

専業主婦を希望している人は多分自分の母親がそうだったんだと思うが
昔は年功序列で給料も上がったし今とは状況が全然違うよね〜
今現在、結婚適齢期の男で年収700万円以上の男がどんだけいるんだ？
現実を知らなすぎるとしか…

66 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 15:08:50

高額所得の男性は、高学歴で仕事でそれなりに稼いでいた女性と
結婚したがるそうです。
仕事の大変さを理解してもらえるからだそうです。
逆を言えば、妻には専業主婦でいて欲しいと言う男性は、
マザコンの低収入ということです。

67 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 15:31:41

逆じゃない？↑

68 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 15:52:59

私も大卒、去年980万円
妻には専業主婦になってもらいたいと思っているよ。
最近、女性は結婚後も働きたいという人が多い。
少なくとも子供が小さいときや転勤したときに付いてきてくれないと…。

厳しい時代になったよ。

69 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 15:55:30

980万て40ぐらいの人？

70 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 17:10:04

結婚適齢期の人の平均年収ははどのぐらいでしょうか？
現在のデータで、
男性が30 〜 34 歳463 万円,35 〜 39 歳554 万円
女性で30 〜 34 歳296 万円,35 〜 39 歳299 万円
となっています。

専業主婦になれると思いますか？

未婚男性で年収650万以上の割合は3.5％だそうです。

71 ：愛と死の名無しさん：2009/06/22(月) 20:10:50

私の彼は高学歴、1200万と高収入。
私は480〜500くらい。
彼に結婚後はどうしてほしいときいたら、
働かなくてもいいけど、世帯収入あがるから働いたほうがいいのでは？
といわれたよ。
ちなみに高収入の人はほんと仕事が忙しい。
この忙しさを理解しないとなりたたないと思う。
私は社内の男性が高収入で忙しいから理解してるよ。
この理解が一番大事。そして忙しすぎて家にいないから、
働いて違う世界もったほうがけんかしないかも

72 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 02:22:01

>>70
塚、子供を生んで育てるのも大変だよな、この時代

73 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 08:48:46

30〜34才の平均が460万円ていうのは数字のマジックで
極一部の高級取り(年収数千万)という人たちが
平均値を引き上げているわけで、偏差的には年収300万円代に集中しているのが現実です。
モデル級の女性とかは別として普通の女性が極一部の高級取りと巡り会えるはずはなく
年収300万円代の男性といかに出会い結婚し生活をしていくか
を真剣に考えないとあっという間にアラフォになってしまいますよね。

74 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 08:57:24

もう平均年収じゃ専業主婦を養えない時代なんだよ。
日本の中流家庭は共働きがデフォ。

75 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 10:46:52

女に働けだなんて甲斐性のない男だよ。

76 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 12:44:08

専業主婦希望を叩いていいのは、
妻を専業主婦に出来る年収のある男だけ。

実際高年収の男は、妻に仕事に出て欲しがらないんだよね。
家事がおろそかになるし、家事を手伝わせようとするし、
ストレスを家に持ち込まれるし、浮気する可能性高くなるし。

共働きしないと生活できない低年収が、必死で共働きを肯定してるだけ。

77 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 12:46:25

女は子供を生む機械なんだから男が養って当然でしょ。
年収300万円もあれば専業主婦は余裕です。
旦那には毎日弁当と水筒持たせるから小遣いは月1万円もあれば十分です。

78 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 12:54:21

女は子供を生む機械なんだから男が養って当然でしょ。
年収300万円もあれば専業主婦は余裕です。
旦那には毎日弁当と水筒持たせるから小遣いは月1万円もあれば十分です。
わたしは結婚して勤めを辞めてからは食欲もあり、
体調がよくなったおかげで専業主婦になって1年で
12kg太って健康的なったねって旦那に言われているけど
さすがに体脂肪が40を超えてきてこのままじゃ妊娠出来ないって言われたので来月からジムとエステに通います。
わたし本当に幸せな専業主婦です。

79 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 14:49:38

>>76
ぼくは年収4桁万だけど妻も教師として働いてますよ。
やりがいを持って働いている妻は素敵だし魅力的だし尊敬しています。
家事だってお互い協力しあっておろそかになんかなっていません。
家事をやらされてあるって感覚がおかしいんじゃないでしょうか。
浮気がどうのっていうんだったら、女性では出会い系サイトの利用者が
圧倒的多い暇してる専業主婦の方がお盛んなんじゃないでしょうか。

80 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 16:11:39

>>79は家事育児をどの程度担当してるの？
そして専業主婦希望の女性をたたくの？
奥さんが仕事辞めたいって言ったら魅力を感じなくなって軽蔑し、寄生虫扱いするの？

81 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 17:04:16

仕事辞めて寄生しようとしたら失敗したでござるの巻

★マリッジブルー part3★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1226818741/791-

791 名前：愛と死の名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 14:06:43
仕事辞めて親にも先に結婚報告してプレッシャーかけてプロポーズさせた上で婚約したけど
いざ結婚が決まるとこの人は本当に一番私を幸せにできる人なんだろうかと
不安な気持ちが強くなってきてつい彼にきつく当たってしまう。
自分でも理由がわからなかったけど、彼に結婚延期しようと言われてわかった。
彼が全部自分の都合で話を進めようとして私の気持ちを尊重してくれないからだ。
今プロポーズされたら幸せ。今式をあげれたら幸せ。ってのがあるのに、彼はそれを察しようとしてくれないんだよね。
「延期しよう」じゃなくて「不安にさせてごめん。絶対幸せにするから結婚してください」って言われたら
安心して全部任せるのに…。

82 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 17:52:40

>>80
家事育児をどの程度担当してるの？
基本は話し合って分担を決めてます。
主導は妻で僕はその都度臨機応変しています。

＞そして専業主婦希望の女性をたたくの？
>>76であなたがいいって言ったから・・・
というのは冗談ですが、別に叩いていませんよ。
>>78のような夫婦もひとつの価値観ですからね。
夫婦がお互いそれで満足で幸せならいいと思います。
しかしそれで旦那さんが我慢しているとしたらその専業主婦は叩かれて当然とは
思いますけどね。。

>>奥さんが仕事辞めたいって言ったら・・・？
妻も結婚当初は専業主婦でしたが1年位したら、大学の通信課程で教員免許を
取得し30歳の時に社会人枠採用という制度で教員採用試験に合格しました。
結婚前はアパレルでモデル兼広告担当をしていましたが、
その時より今の方がキラキラしているように感じます。

ぼくが強制している訳ではなく、自分の意志で働いている訳で
辞めざるを得ない状況になれば辞めるでしょうし、
辞めても生活できるんであれば辞めるでしょう。
これは妻に限らずぼくも同じこと。

あなたは夫が（もしくは将来夫がなる人が）怪我や病気で仕事を辞めたいって
言ったら軽蔑し寄生虫扱いするんですか？
自分が代わりに働こうとは思いませんか？？

83 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 17:54:22

派遣切られて仕事ないから結婚したい

84 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 18:31:36

専業主婦ってのは現実逃避の行き場として結婚を望み
自分だけ楽をしようと考えているから叩かれるんだろ？
>>78がその典型!!

85 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 20:17:24

>>79=82
既婚でこんなスレにわざわざ長文自分語り・・・
不幸な人はいるものだね。

86 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 20:20:47

笑ったｗというか幸福な暮らしをしてるといっただけで叩かれる2ちゃんのクオリティーにｗ

87 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 20:34:18

友人の友達（面識あり）は信用金庫勤務で、ほぼ毎日、早朝から深夜まで働き有給も全く取れない環境だと話してた。

しかも職場だけでなく同じ信用金庫勤務同士で結婚した場合は、どちらかは退職が暗黙の了解らしい。

そんな彼女が33歳で結婚した相手はチビデブで不細工な警察官。

専業主婦になれるなら相手は誰でも良かったらしい。

88 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 20:41:12

はやまったな
離婚もすぐそこ
藤原紀香もはやまった

89 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 21:40:37

>>86
２ちゃんはスレチな奴は叩かれるんだよ。
自分語りもキモがられる。
覚えとけよ。

90 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 21:46:43

>>85>>89
相当悔しそうだな。
お前にはまず無理だろうけど、でもわかります。

>>82にわかには信じられないような羨ましい話だが・・・

91 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:22:20

一昔前は「既婚女性が働くには夫の理解が必要」だったのに
今は「既婚女性に働いてもらうには妻自身の理解が必要」なんだなあ

92 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:23:34

>>91
理解もなにも共働きでないと生活できない夫婦がほとんどだろ。

93 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:27:30

だな。なのに未だに子供ができたら退職せざるを得ないような会社が多いから少子化が進むわけだ。

94 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:33:58

年収2000万(30代)だけど、奥さんにはどんな形でもいいから社会とつながって働いていてほしい。その方が生き生きするだろうし。

95 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:34:24

病気の子供でも預かってくれる保育園が増えたらいいんだけどね。
子供ってしょっちゅう病気するから、その度に遅刻早退して
会社っていうより身近な同僚に負担がいくのがキツイみたいだね。
それで居辛くなって辞めていった人を何人か知ってる。
兼業でうまくいってるのは、自分の親か旦那さんの親に
育児を手伝ってもらってる人がほとんど。

病気の子供を無条件に見てくれる人がいる家庭は強いね。

96 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:41:27

産休育休だと代替要員を用意してもらえるけど
日常で急に発生する突発的な遅刻早退は
周囲の同僚にどうしてもしわ寄せがいくのが大変。

うちは子供が病気になって保育園から呼び出しかかった時とかは
私の親が迎えに行って面倒見てくれるらしいから
なんとか仕事続けていけそう。
うちの姉もそれで仕事続けてた。

97 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:41:47

>>82
絵に描いたようなすばらしい夫婦ですな！！
ドラマに出てくるようなスーパーディンクスがなぜここにいるのか
不思議だね。
正論すぎて反論の余地もないです。

妄想だろうけど・・・

98 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:44:39

↑
笑ったｗというか幸福な暮らしをしてるといっただけで叩かれる2ちゃんのクオリティーにｗ

99 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:46:03

旦那の年収が３００万でも専業主婦をする方法っていう話題にしたほうが
盛り上がりそう

100 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:46:20

>96
良い環境ですね。

101 ：愛と死の名無しさん：2009/06/23(火) 23:52:57

やっぱり旦那のために毎日弁当作って水筒持たせて、小遣い1万円で
自分はジムとエステ通いするのが些細な幸せなんじゃないでしょうか。

102 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 00:09:59

>>95
休むと迷惑そうな同僚、いずれはお互い様なのにね。

103 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 00:18:25

子供が小学生になるまでは育児に専念できるような、システムが良いなぁ。

104 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 00:20:09

>>102
＞お互い様なのにね。

その言葉で思い出した。
うちの職場のチュプは、子供が欲しくてもできない人にまで、
あなたが子持ちになった時は助けてあげるんだから、
今は私を助けて当然なのよとばかりに
困った時はお互い様って言葉を振りかざす。
困った時はお互い様って助けられる側が使う言葉じゃないのにさ。
で、同僚を気遣える人間ほど辞めていくこの悪循環。

105 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 00:26:50

子持ちは優遇されて当然って態度のチュプが
他の女性の働く環境を悪化させてるのは確か。

106 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 01:05:20

高収入でキャリアある人に限って、結婚したら専業になるんだよな。
自分の友達にもいるんだけど、結婚や出産で仕事のレベル落ちるくらいなら
退職するとか。大企業で育休制度も整っているけど、仕事できる人ほど利用
してないというか、辞めるって。会社にぶら下がりたいお荷物女性社員は逆
に何かと理由つけて休みまくるらしい。贅沢な言い分だとは思うけど分からん
でもない。仕事できる人ほど、ブランクが空けばそれ相応の人に仕事取られる
んだからね。子供いらない人なら両立は問題ないだろうけど、キャリアウー
マン（自称を除く）にとって生理的なハンディは大きい。自分が高収入なのに
男性に高収入を求めるのは、単に我侭だけでなく、キャリアで行くかあきら
めるか、天秤にかけてるんだろうね。

107 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 02:30:49

仕事のレベル落ちるぐらいなら退職って・・・
なんでそんな極端な二者択一になるのかわからん。
一時的に落ちても、続けていれば数年・数十年のうちには
また挽回できるチャンスも時間もあるんじゃないのか？
育児が忙しい時期がずっと続くわけじゃないんだし・・・

それに、仕事のレベルに自分が納得するかだけで
続けるか辞めるか選べるのは極一部のエリートを捕まえた人だけ。
育休明けに納得いかない仕事に回されようが、
子供を育てるため、今と将来の生活のために
働き続けなければならない人がほとんどなんだよ。今後は特にな。

108 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 02:34:23

うちは早くから年収1000万家庭だったけど、大学二人遠方で裕福な暮らしを
した感じはないよ。一戸建ての家も最近ローンが終わったようだし。
母も仕事ずっとしてました。

109 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 02:48:06

>>97
個人特定できそうだよなｗ

110 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 08:04:29

特定してなにか考えていそうですね

111 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 10:31:22

結婚し専業主婦になり子供が産まれましょうマンションを二年前に購入しました。
今思えばまさにその頃が幸せの絶頂期でした。
リーマンショック以降、600万円あった主人の収入が約半分まで減り、
マンションのローンのボーナス払い分が昨年の冬の分から支払いが出来ていません。

夏のボーナス分が支払えなかったらマンションが競売にかけられてしまいます。

更に主人が精神的ストレスから重度の鬱になってしまい、6月一杯で退職してしまいます。

傷病給付金を年収がベースなのでほとんどいただけないようです。
わたしが働こうにもフルタイムの仕事は見つからず、パート口しかありません。

結婚したときに会社を辞めなければ良かったと後悔しています。

秋にはマンションも競売により強制退去させられるし住む家もなく
小さい子供と病気の主人を抱えてどうしたらいいかわかりません。

112 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 14:03:54

>>111
マンション競売になったら大掃除必要だよね。
いまのうちに酸素系の洗剤買いだめしとくといいよ。
お風呂がきれいになったらゆっくり浸かってリラックス。
硫黄系の入浴剤入れれば温泉気分になれるよ。

113 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 14:47:58

＞111
そういう人多いよ。最悪は自己破産するしかないよ。
あと就職決まるまで生活保護の申請だしてみれば？
むずかしいかもしれないけどね。
貴女のような家庭の人多いから、いま物件が叩き売られて下落してる。
いい値段ではうれないからね今は、買い手市場だよ。
私は不動産狙ってるけどまだ底じゃないと思ってるから
もうすこし引っ張るよ。

114 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 14:50:14

一度管財得意な弁護士に相談してみなよ。

115 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 14:52:47

マンション売ってもぬけの公団とか安アパートで出直しするとか。
仕事ないなら田舎に引っ越すべし。家賃2.3万の文化住宅もあるしね。
幾らでも。

116 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 14:58:20

111いまこそ結婚している意味が試される時だよ。

117 ：愛と死の名無しさん：2009/06/24(水) 21:09:22

仕事をやめたいから結婚って
正論なのかな？わからないや？
相当さもしい感じがするのは間違いないけど。

118 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 00:28:01

彼女のエリート的肩書に惚れてるのに専業主婦になりたいなんて…OTZ

119 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 00:35:26

>>118
結婚後一旦引退させて劣化させないで復帰させるとお互いの株が上がりますよ。
職種にもよるけどね。

120 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 00:37:32

仕事を辞めたいから結婚＝将来、旦那を養う為に仕事につかなければならない可能性。

121 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 00:54:28

とりあえず今の職場を辞めたい。
別に専業主婦になりたいわけじゃない。専業主婦でも共働きでもどっちでもいい。
とにかく今の職場を辞める正当な理由が欲しい。

122 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 01:20:21

>>119
やめると復帰できない職らしい…。

123 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 05:21:01

>121
まさしく私もそれだわ…

124 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 10:02:21

何故女はそれがゆるされると思っているのですか？
もし自分の婚約者の男性が結婚を機にとりあえず今の仕事辞めると
いったらあなたはどう思いますか？

125 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 10:18:35

＞ 何故女はそれがゆるされると思っているのですか？
子供を生むから

126 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 11:01:53

>>125それでは妊娠してから職場を辞めて下さい。不妊症の人は定年まで働いて下さい。

127 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 11:28:57

>>125
子供を生む機械だからって一瞬書いてあると思った。

前にある大臣が失言して袋叩きにあってたが
今時こういう女がいるんじゃうっかり言ってしまうのもうなずけるわ

128 ：愛と死の名無しさん：2009/06/26(金) 18:41:06

>>121
>>123
普通に転職すればいいんじゃない？

129 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 00:21:41

>>121
>>123
まさしくぼくもそれです

130 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 00:23:50

>>121
見栄？

131 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 01:55:32

>>118
彼女は今の職場がハードすぎて嫌気が差してるのかもよ。
転職を勧めてみたら？

132 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 03:50:39

この先年とると生活できなくなるから結婚しないと、って人がいた

これ、男の人は顔をしかめるだろうけど、
生活できないならそうするしかないんだよね

稼げればこんな結婚相手の探し方しなくて済むのにと、
聞いててつらかった。本人もつらそうだった

133 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:28:26

というか、早婚の理由はほぼこれなんだけどね。
男が知らないだけ。

134 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:39:19

>>132
なら何で稼げる職に就く努力をしないんだ？


と言いたいところだけど、女が普通に稼げる職、雇用の機会ってまだまだ少ないからね。
例えば女性全員が稼げる職に就く努力をしたとしても、
社会全体で雇用のキャパが限られてる以上、あぶれる人達は絶対にいるわけで、
本人の努力だけではどうにもならない部分もあるよね。

女性の雇用と労働環境がもっともっと改善されない限り、
そういう動機で結婚する人がいるのは仕方ないと思う。

135 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:51:07

女性だから稼げる職に就けない、雇用が云々〜って言い訳じゃない？

女から見て男で稼げてる奴ってのは、男だから稼げてるわけではないよ
中学高校から懸命に勉強に励み、一流大などに入り
さらにそこからもいい職に就けるよう就活や資格勉強など努力したからだよ

現にそういう努力を積み重ねてきた人間は女でも稼げるいい職に就いてる
女だから稼げないという女は学歴は？
一流大学や医学科出て言うなら分かるけど二・三流大や女子大出てたら
普通に学歴がないからでしょう

136 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:55:18

努力足りずに環境が！って言い分けして女性の管理職は○割を目標にしよう
とかってバカなこと言ってんだ

137 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:57:32

結婚したら辞めるとかいってる奴がかせげるか？

138 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 11:58:46

仕事をやめたいから逃げで結婚なんていったら旦那さんに失礼

139 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:16:30

>>135
ある一定以下の能力の女の人が稼げるようになることを目指すより
結婚相手探した方が早い場合が多いと思う
（これが誉められたことでないのは重々承知）
しかもこの「一定」って結構ハードル高いと思う

140 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:20:32

連投ですみませんが、学生時代に「女の子も経済力を持つべき！」と思って
それを視野に勉強など頑張りえる女は実際ごく少数だよ
しかもこれをやるとむしろ婚期のがしかねないし難しいところ

141 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:21:28

私は20代なら不景気のときなら尚更キャリア積んどいたほうがいいって
言うな。ここで勝てると景気回復したときにいいポジションが取れると思う。
何時までも悪化してるわけじゃないから景気よくなって楽しんでる同級生みるのも
遠い先の話じゃないと思うわ。そしたら今度はキャリアって言うようになる
社会経験もなく家庭にひっこんでいきなり仕事なんてないよ。

142 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:23:30

今は一番底の時代だよね。３年もすれば回復して同級生はやれ飲み会や
旅行だってやりだすよ。専業主婦願望もないのに生活できないからって
結婚したら後で後悔しそう

143 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:29:48

>>141
言ってることは正しいと思うけど
それはある程度能力ある人の言い分ですよ。
効率的に　結婚＞キャリア な人は確実に存在する

144 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 12:42:55

結局、結婚が女にとって有利だからなあ。
男と女は生まれたときから、
人生のコンセプトが違うからね。

145 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 13:41:45

>>144
不利だよ
だから法律で守られてるんでしょ
自分の都合のいいところだけ引っぱり出して有利有利騒ぐの好きだよね

146 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 13:54:43

>>145
どこが不利？
具体的に出さなきゃ、意見として成立しないと思う。

147 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:00:13

有利って言ってる方も具体例出してないんだけどね
長くなるから端折るけど今の日本のやり方で子育てやってる（やってた）お母さんを保護しなかったら
子供産む人いなくなるよ
裸ひとつで投げ出されたらシネいわれてるのと一緒だろ

148 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:03:40

じゃいいわ。
別に議論したいわけじゃないから。
ごめんね。

149 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:04:12

フィリピンは女性の管理職が多いから子供生んでも仕事がなくなるってことがあまりないんだよね。
すごく進んでるよ。ただ教育がきちんといきわたってないから学歴ない人は
身で稼ぐしかないという二極化なんだけどね。
子供生んでも席があるようにしないと女性が社会へでようという気にはならないよね。

150 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:09:24

>>149
生活保護なくせば、日本も同じようにメイドなどを安く雇えるから
難なく解決する問題だけどね。
それが進んでるというのなら、生活保護なくせば良いんだよ。

151 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:11:27

それだとまた「カクサシャカイ！カクサシャカイ！」と騒ぐ方々がでてきそうだね
まあいいけどさ

152 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:30:49

口出ししてたかってるだけの人だからね。
女性進出も格差社会も、どっちも同じ日本人じゃないのが騒いで混乱させてる。

153 ：愛と死の名無しさん：2009/06/27(土) 14:42:38

フィリピンって世稼ぎ外貨で成り立ってる極貧国じゃんｗ

154 ：愛と死の名無しさん：2009/06/29(月) 01:18:27

辞めたい

155 ：愛と死の名無しさん：2009/06/29(月) 01:38:37

舐めたい

156 ：愛と死の名無しさん：2009/06/29(月) 07:47:02

辞めちゃいなよ。

ただ男にすがりつくのはみっともないよ。

157 ：愛と死の名無しさん：2009/06/29(月) 18:37:50

つ｢風俗嬢｣

158 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 10:33:17

age

159 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 19:51:46

専業主婦希望の人って年金制度が維持されるのが前提なんだよね・・・
正直今の年金の水準でさえ40歳までには年収1000万超えて
それを定年までキープできる男じゃなきゃ専業主婦になんてできないのに
これで年金が今の半分以下しかもらえないなんてなったら老後は生活保護だよ？
旦那が高収入だから専業主婦って言う人はその"高収入"の基準を見直したほうがいいって
妻専業で、年金に頼らず老後資金を確保できる水準には達していないはずだから

160 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 20:15:13

>>159
もうすぐ政権交代するだろうし
民主党ならそんなひどいことにならないでしょ
年金制度がぼろぼろなのは自民党が無能だったからなわけだし
民主政権が長く続けば出生率だって改善するだろうし
そんな心配しなくてもいいんじゃない？

161 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 20:45:10

民主になったら扶養控除も配偶者控除も無くなるから
専業主婦は絶滅するんじゃないかな。

鬼女板では否定的に捉えられてるけど
これからはやっぱ、女も働かないとね。


【民主党】子ども手当導入、現在の「配偶者控除」と「扶養控除」を廃止することが前提
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246283576/

子供手当てとは：民主党の中学卒業まで月2万6千、所得制限なく第一子から配布する政策。
期間はとりあえず3年間でその後は不明。次期衆議院選挙で公約となる見通し。
これまでに民主党の緊急経済対策、および前参議院選挙マニフェストで公約になっている。


1.　効果・影響・問題点
1.1　少子化対策としての効果は薄い
1.2　雇用不安定時の配偶者控除廃止はより雇用を不安定にする
1.3　配偶者控除廃止によりお金のかかる時期により負担が大きくなる
1.4　特定扶養控除（高校生以上）や老人扶養や障害者の分まで控除を廃止するのか
1.5　格差解消や経済対策としてみた場合、2万6千という配布額や、所得制限なしというのが妥当でないという意見も
1.6　少子化対策としてみた場合、第一子から配布というのが妥当でないという意見も

162 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 20:46:17

2　.財源
2.1　5.8兆必要（国税の1/10、およそ消費税2.5%相当）
2.2　現時点で4〜5兆、消費税2%分以上の増税が控除廃止により行われる見込み
2.3　詳細不明（どの控除をいつ廃止するか、不足分はどうするか）
2.4　この案が含まれる緊急経済対策は2年間で21兆と規模が大きすぎる（国税は全体でおよそ55兆円）


3.　政策に対する姿勢
3.1　控除廃止による増税や児童手当廃止ついてあまり触れられていない
3.2　これまで控除廃止により2.7兆増収といっていたのに、4〜5兆へと大幅に増加しても説明なし
3.3　政策の継続性が不明（抜本改革では金額に触れられていなかった）
3.4　経済対策であるといったり、少子化対策であるといったり目的が不明瞭
3.5　解散に応じれば補正予算の成立に協力するといったり、そもそも政策自体を重要視していない傾向


※補足
1.3：パート枠が外れるから働けばよいといっても、健康保険や国民年金の枠もあるので、
　　大幅に働く時間を増やせるあてのある人以外は負担が重くなる
1.4：配偶者控除と扶養控除、児童手当の廃止では4〜5兆には満たない。
3.3：「とりあえず3年」になったようだが、3年後にどういう方向にする予定かもまったく語られていない

163 ：愛と死の名無しさん：2009/07/08(水) 22:19:03

>>160
そもそも経済基盤の問題なんで
民主なったら経済が復活するなんてどう考えても夢物語
自民党とは路線が違うから期待する部分もあるけど
あいつらこと国防と経済に関しては出てくる案が無能すぎるだろ

164 ：愛と死の名無しさん：2009/07/11(土) 04:40:35

>>163
無能すぎて村山で、国つぶしかけたのに、今度は完全につぶすだろうね。
日本人のための政治じゃないから、バカすぎて。

165 ：愛と死の名無しさん：2009/07/13(月) 09:57:44

>>161
今の時代配偶者控除なんか無くして当然だよ。
働けるうちは働け。
でも、扶養控除はなくしたらまずいだろ。
高齢の親を扶養してる人間に市ねってことか…

166 ：愛と死の名無しさん：2009/08/21(金) 19:59:35

仕事辞めたい

167 ：愛と死の名無しさん：2009/08/21(金) 20:22:52

例えば生活保護の不正受給や天下り・渡りなんかの『ｽﾞﾙ』を
できない枠組みをしっかり構築すれば、ちゃんと議論が進むんだろうな。
廃止、存続、新設、どれをとっても不正に対する疑念が出て、まともに話し合いにならん。

168 ：愛と死の名無しさん：2009/08/21(金) 20:40:16

>>165
むしろ高齢の親を殺せということ。
霞ヶ関の本音は「老人氏ね」

169 ：愛と死の名無しさん：2009/08/22(土) 11:08:56

余裕があるなら
高齢は生かしておいてもいいけど(どっちでもいい)
未来ある現役が生活苦しくて自殺してたりするのに
税金で高齢をのこのこ生かしておく道理はないと
思うんだよ

170 ：愛と死の名無しさん：2009/08/22(土) 15:29:17

今の高齢者にあたる人達は戦後の日本の驚異的な発展のために頑張った人達。
そんな人達を疎かにするのは間違えると思う。

むしろ、バブル時代に遊びほうけてた世代が今我慢を強いられるべき。

171 ：愛と死の名無しさん：2009/08/22(土) 19:37:54

感情論の思考停止さんだなw

その高齢者が要求している額はとてつもなさすぎ。
現役が成立するレベルでの要求にとどめるべきではないか？

>戦後の日本の驚異的な発展のために頑張った人達
だからって要求するがままに現役からむしりとっていいって言うんですかw

世代間扶養は現役が無理なくやりくりできるレベルに抑えるべき。
減益が苦しいなら上の世代も一緒に苦しむべけ。

172 ：愛と死の名無しさん：2009/08/24(月) 23:45:58

べけＷ

173 ：愛と死の名無しさん：2009/09/22(火) 16:23:39

いいんじゃね？美人ならｗｗｗ

174 ：愛と死の名無しさん：2009/10/05(月) 12:31:37

Ｂにひっかからないように

175 ：愛と死の名無しさん：2009/10/08(木) 17:03:51

あ

176 ：愛と死の名無しさん：2009/10/08(木) 17:27:03

>>169
自分が老人になったら捨てられるなんて決まってたら安心して生きていけないだろ。

177 ：愛と死の名無しさん：2009/10/10(土) 20:13:19

あげ

178 ：愛と死の名無しさん：2009/10/19(月) 08:12:15

幸せになったもの勝ちだよ


少子化だし、子供産もう！！

179 ：愛と死の名無しさん：2009/10/20(火) 19:35:37

赤ちゃんは可愛いよね

180 ：愛と死の名無しさん：2009/10/20(火) 19:38:41

そしてＤＱＮへ成長し

181 ：愛と死の名無しさん：2009/10/20(火) 21:44:46

＞＞１８０　？？

182 ：愛と死の名無しさん：2009/11/05(木) 17:26:12

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